甲小姐对话吴军：人的归人，机器的归机器 | 甲子光年

历史总在重演，科技永远向前。

作者 | 甲小姐

在快速变化的世界里寻找不变的规律，在错综复杂的现状中发现有迹可循的未来之门，在此起彼伏的科技浪潮中抓住最基本的概念，在人言焦虑的时代中抱持一份稳定的世界观。

以上，是这个时代几乎人人渴求的境界。而“先知先觉”的能力，离不开一项基本的、被大部分人省略的功课：对人类文明的过往做一份认真、系统的回溯。

有多少人曾把自人类文明诞生以来的科技发展史从头到尾盘点一遍？

吴军在《全球科技通史》一书中做完了这份功课。

吴军博士，毕业于清华大学、美国约翰·霍普金斯大学。2002年加入谷歌，2010年加盟腾讯，担任搜索业务副总裁，后回到谷歌负责计算机问答项目。2014年作为创始合伙人创立丰元创投。更广为人知的，是他创作的《浪潮之巅》、《数学之美》、《文明之光》、《见识》、《态度》、《智能时代》等多部畅销书。他以此多次获得包括“文津图书奖”、“中国好书”、“中华优秀出版物奖”在内的国家级图书大奖。

大部分人眼中的“历史”，是国家兴衰、王朝更替、权力变迁，而在《全球科技通史》中，吴军首次从科技的视角串联历史，系统阐述了自智人以来人类文明的演进。

这本书不仅关于知识。本书的扉页写着“历史总在重演，科技永远向前”，传递了吴军鲜明的态度。

今天，甲小姐对话吴军，展开一份科技视角的历史观和世界观。

不变的规律：“能量和信息是人类进步的两把标尺”

甲小姐：《全球科技通史》一书描述了几万年来农业、工业、天文、地理、生物、数学等各个领域的发展，涉及远古科技、古代科技、近代科技和现代科技，但书中你用两条主线串联了整个科技史——“能量”和“信息”，为什么是这两个维度？

吴军：人类文明经历了几次跳跃——农业的出现，就是“能量”的利用度显著提高了；四次工业革命，前两次（蒸汽革命和电力革命）是围绕“能源”展开的，后两次（信息革命和智能革命）是围绕“信息”展开的。能量和信息是衡量人类科技进步的两把标尺——两个文明的竞争，比的就是哪个文明更擅长使用能量和信息。

甲小姐：能量和信息相比，文明越发达，后者作用越大？

吴军：是的。一定程度之后，“能量”的影响力会缩减——今天人均使用的能量和30年前没太大差别，但人均使用的信息大不相同。在使用电传输和处理信息之前，信息的处理能力、存储能力和传输能力非常差，19世纪以后信息的作用才凸显出来。人类在信息领域的成就可以从三个维度来看，信息的产生（信息源）、信息传输、信息处理。今天，世界市值最大的几家公司都是信息技术相关的；科研领域资源、人才最多的也是信息技术相关的。

甲小姐：科技不断演进，从史前石斧到转基因、区块链、量子通信，有什么本质规律是一直没变的？

吴军：科技的演进，一是能量利用效率越来越高的过程，二是不断用信息去代替能量的过程。

如果你用1946年的计算机技术实现能下围棋的AlphaGo，你大概要消耗上百万个三峡的电量，今天为什么用电这么少？信息处理水平在提高；再举个例子，现在城市很容易用摄像头识别罪犯，如果没有摄像头能不能做？你找1万个朝阳群众，遍布北京市各个角落，也能做到这件事，但能量的消耗是巨大的。

摩尔定律的本质，是单位能量的产出不断提高，获取信息的成本不断降低——稍微动一点能量就能解决很多问题。

甲小姐：近年来摩尔定律逐渐失效，用信息代替能量发挥作用是否会遇到瓶颈，然后有第三种东西来代替信息的作用？

吴军：不太会。摩尔定律失效，只是说物理上集成电路可容纳的元器件数量很难再快速提高，但如果看“单位能耗处理信息的能力”，摩尔定律没有失效，而且加速很快——你的手机速度比十年前快了一百多倍。

这个世界所有的物质从本源上讲都是能量，这些能量按照什么样的规则来组织，变成今天的世界，它们的变化留下什么痕迹，这是信息——假设我们谈穿越时空回到“过去”，其实是指找回过去物质状态的“信息”。从信息论和近代物理学来讲，能量和信息是统一的，都有不确定性，都有“熵”。

为什么不太可能有第三个维度来代替能量、信息两个维度？因为这两者是世界的本源，你很难拿一个派生的概念来代替。

技术乐观主义：“科技的发展不是人为能够阻挡的”

甲小姐：书中你写“古今中外任何王侯将相的功绩和工业革命相比都不值一提”，这是否有可能高估了科技的历史贡献？

吴军：科技的作用是被严重低估了，而不是高估了。

工业革命后，大家的生活水平突飞猛进；但从公元元年直到工业革命以前的任何时代，人类的收入水平几乎是不变的。各地的文明都是如此，和种族、国家政体、宗教都没什么关系。王侯将相对社会产生的影响有好有坏，但他们之间的作用往往互相抵消掉了，即使有好的，也很难持续很久。

1800年的英国社会发展水平比罗马帝国时期高不到哪儿；唐太宗是帝王楷模，但他的政治、经济政策连50年都持续不了，到了唐玄宗后期就执行不下去了；中国的乾隆盛世其实是一个贫困的盛世，不比文景之治更富有。

罗马人几次征服世界，一开始靠武力，一两百年就开始衰退了；第二次靠拉丁语，英语起来以后拉丁语的影响力也衰退了；唯一最后还有影响力的是罗马法。说明文明的力量要比武力厉害得多。

而且科技一旦出现，就回不去了，今天不会回到发明微积分之前，不会回到电出现之前。

甲小姐：从时间维度上看，科技几乎是世界上唯一能够获得“叠加性进步”的力量，但反对的声音有两种——一种是科技拉大了人类的不平等，并没有让所有人的世界都变得更美好；第二种声音是“叠加性进步”的背后是系统性风险的提升，将越来越不可控。你怎么看这两种科技悲观主义？

吴军：先说平等这件事。其实自然界本身就是不平等的——任何一群人在一起，给他们绝对的自由，过不了两代人，就会变得不平等。人的各阶层呈金字塔分布，这个用中国话说是“天道”，用西方话说是上帝的安排。

人在自然规律面前是很渺小的，刻意拉平所有人的差距是不可能的。哈耶克曾说“所有通往地狱之路，原先都是准备到天堂去的”。平不平等是天道，和科技没关系，但有了科技，至少生活在最底层的人能吃饱肚子，还能有闲暇想一些自己的问题。

工业革命早期，不要说穷人暗无天日，富人也好不到哪儿去。英国伦敦郊外有个城市叫巴斯，是伦敦的后花园，最有钱的人度假的地方。你去巴斯的博物馆可以体会当时英国最上层人士的生活水平，比你现在的生活水平差远了，没有冰箱，只有地窖里存了一点腌肉，有一点茶叶还要锁起来，怕女仆偷，没法子每天洗头，只能用梳子挠痒痒，因为头上长了虱子。今天哪怕是难民到欧洲，第一件事不是肚子里有没有饭吃，而是有没有地方充电。所以，用不平等来否定科技不成立。

再说风险。任何时代总喜欢说现在风险大、过去风险小，其实过去的风险不知道比今天大多少。

我给一群企业家讲课，说你们的成就首先要感谢生在了好时代——中国从1979年对越自卫反击战以后40年没再打仗了。你们可以数数，从有甲骨文记载以来，3400年的历史，你再找一个40年不打仗的时期，能不能找到？你找不到。

中国历史上经历过十多次大动乱，人口灭绝一大半。很多人说三国时代人才辈出很羡慕，东汉灵帝时期，我国人口是5000多万，赤壁之战后，人口变成了140万，到公元221年时，三国人口总和变为90万——短短几十年，百姓的存活率还不到百分之二。

人们比较怀旧，总以为过去好。文人都喜欢宋朝，可当时的司马光说，现在世风日下，贩夫走卒都穿了丝做的衣裳，孔夫子那时候才好；孔子说，现在世风日下礼崩乐坏，周公那个时候才好；周公那时候没有文字系统，不知道他怎么想。

古希腊也一样，我们现在说柏拉图时代是雅典的黄金时代，但柏拉图说现在可糟糕了，因为发明了书写工具后人的记性变坏了……自古以来，大家总抱怨科技使得我的一些能力变没了，但回过头来看，历史上的这些担心非常可笑。其实我们对今天的担心也同样可笑。

甲小姐：关于我们有生之年将目睹的科技发展进度，人们的态度也呈现两极，悲观者认为低挂的果实已经摘完了，天才科学家已经灭绝；乐观者认为我们有生之年可以实现永生，可以星际移民。你怎么看？ 

吴军：永生是违反天道的。世界上只有一种细胞不死，就是癌细胞。如果人不死，整个社会就会死掉。永生是妄念——你如果不相信鬼存在，就不要相信永生。

星际旅行从长远来讲也不必要。刚才说了，科技进步本质是用尽可能少的能量做更多的事，你要真有技术，DNA只有32亿个碱基对，你派机器人到另一个星球建个3D打印工厂，把你克隆一遍，要比把大活人运过去效率高多了。

甲小姐：如果永生是违反天道的，星际移民是不必要的，那么天道之内，科技的边界是什么？科技到底应该扮演什么角色？

吴军：让人过得好，好好珍惜现在的生活，活在当下。我写过一本书叫《具体生活》，人啊，别烦那些乱七八糟的，把每天的生活过好才是真的。

甲小姐：你觉得科技进步本质是客观驱动的，还是主观驱动的？

吴军：客观的。有人说人工智能能不能发展慢一点？你是阻挡不住的。主观的一些政策可能在短时间内调整它的方向，但你把它一棒子打死，可能过几年它就会以另一个形式出现。中世纪的教会把图书馆都烧了，但到最后最早搞自然科学研究的恰恰是那帮教士。科技的发展不是人为能够阻挡的。

甲小姐：你在书中提到，世界文明的进步并非巧合，有很多历史必然性，19世纪出现大量机械、电力相关技术，20世纪出现大量信息相关技术，接下来会出现很多生物相关技术，这种成堆发展的内在逻辑是什么？

吴军：机械运动出现的原因在于100年前牛顿这些人把力学、热力学的基本理论准备好了；又正逢英国当时热衷于采矿，有采煤需求，又能通过采煤提供动力；还有此前英国进行过一次农业革命，大家都吃得饱肚子，使得有一些人能够从事工业——技术发展有先决条件，所有要素凑齐了才会爆发。电力、信息、生物技术的爆发也是一样道理。

甲小姐：整体而言，你觉得目前人类对科技的努力方向都是正确的吗？

吴军：总的应该没问题。科学研究本来就是一个“广种薄收”的过程，有些东西现在没用，可能再过几十年用处非常大。

陈景润搞哥德巴赫猜想的时候，大家觉得半点儿用也没有；四五十年前大家觉得数论没用，今天和信息加密密切相关。在70年代时的一次世界数学大会上，有人问：应用数学和纯粹数学的关系是什么样？ 做大会报告的数学家回答：所有的数学，从长远来讲都是应用数学。所以我觉得不该给科学研究太多限制，学术要有足够的自由。

另一方面，丹麦、英国、德国等国的数学物理学家几乎同时发现了量子力学的很多重要原理；美国和英国的科学家也几乎同时独立地发现了许多电相关的理论——当一个技术真正到了突破临界点，你会发现全世界的科学家会自然而然走到一起。

学习与投资：“我不用二手的信息”

甲小姐：科技发展越来越快，“知识的半衰期”越来越短。对大众而言，怎么跟得上时代？

吴军：首先，你得承认知识更新比较快，你需要更新你的“常识”。过去很高深的知识会逐渐成为常识，比如地球围绕太阳转；第二，学会使用。每一次工业革命有两拨人受益，一拨人是搞发明创造的，另一拨人是懂得使用的。比如开一家小店，过去用算盘，后来用计算机——你不需要懂计算机的原理，会用就可以。更多人面对科技发展的态度应该是“使用”。

甲小姐：少部分人推动科技的发展和理解其内涵，大部分人成为科技的受益者。

吴军：对。谁先使用，谁就先提高效率。

甲小姐：写这本书，你的信息源主要来自哪里？

吴军：大部分时候是读论文。比如基因的DNA双螺旋发现，早期那些主要论文我都读了。你会发现，真正大师写的东西，是大家都能听懂读懂的，半瓶醋才是谁都看不懂。DNA双螺旋沃森和克里克获得诺贝尔奖的论文，一共就是A4纸的一页加上四五行，前因后果一清二楚，读了就好了。我也上过一些公开课，还会直接向人请教，我和很多大学教授交流很多，比如材料学、医学、数学物理的科研成就。

我一般喜欢从源头了解信息。我之前写《浪潮之巅》，那本书的数据源很简单，就是把各个公司给SEC（美国证券交易委员会）提供的财报直接读了。今天的时代，每个人处理信息的能力很重要，我不太用二手的信息，带有主观意愿的解读不如源头的清晰。

甲小姐：你的另一个身份是投资人，通盘看了这么多科技变迁，你的投资策略是什么？

吴军：我有几条原则——第一，市场要大。今天可能我们会投资IoT和5G，而不是互联网上的一个小改进创造；第二，要符合能量和信息的关系，要提升单位能量处理信息的能力。假设要投资半导体，把通用处理器的性能大幅提升已经很难，但针对特定领域单位能耗的处理能力大幅提高是能做到的，比如IoT芯片可能比用手机去处理IoT问题效率高很多；第三，和“活得好一点”相关的东西，比如用大数据帮助制药、医疗，这些也在我的投资考虑范围。

甲小姐：最近很多国内投资人很焦虑，很多原来投消费互联网的，见证了三年上市、一年半上市高速增长的奇迹，但现在好像高速增长的时代结束了。你看来是这样吗？

吴军：过去这么多年，中国真正高速上市的像样一点的互联网公司可能就是一个拼多多，剩下的可能临时吹了一个泡泡起来，然后就下去了。

这些年互联网很热闹，但其实互联网不挣钱。全球互联网市场规模在2016年不过3800亿美金，2019年预计5500亿美金，Google一家占掉了30%， 加上Facebook、亚马逊、腾讯、阿里巴巴等八家巨头，基本80%就占掉了——那么多热闹的互联网企业不过是在争夺剩下那一点点市场，只有1000亿美元左右。

另一方面，你会发现有好多闷声挣大钱的人，比如小米，比如段永平的OPPO和vivo，比如华为，原因很简单，电信市场的规模比互联网市场几乎大了一个数量级，只是媒体总能看见互联网。其实电信和医疗这样的行业哪怕再有1%的提升，挣的钱比互联网那些热热闹闹炒来炒去的不知道要多多少。

所以很多投资人的焦虑，说句难听的话是：过去投得不怎么样，只是没承认；今天不会投了。

其实风险投资行业不需要那么多资金，也不需要那么多人。资金太多时，很多不适合的人都参与进来，有很多基金的投资人大学刚毕业，这肯定是不合格的。硅谷的成功率几乎是世界上最高的，但得到融资后能上市的企业只有1%。既然叫风险投资，大部分人都是做分母的——你既然做这一行，就要打算好了做分母。

这个市场上如果80个人都觉得自己很困难，有4个人悄悄不说话地赚钱，这就对了；如果80个人都觉得自己做得很好，那就出事儿了。

世界观：“很多时候危机就是机会”

甲小姐：把整个人类科技史进行了通盘消化，对你的世界观有什么影响？

吴军：第一，我更坚信科技和文明进步的力量；第二，我相信明天会比今天更好；第三，我发现世界上有四种力量是自由流动的，一是技术，二是资本，三是人才智力，四是信息——你在一个地方拦住它，它在另外一个地方就会过去，所以很多时候危机就是机会。

比如中美贸易摩擦，很多是人为设置的障碍——从十年、四十年的角度看一个东西，你觉得悲观，但当你把它时间的维度拉长到几百几千年，你就觉得这不是个事了。

甲小姐：整体来讲，你对中国在这一轮竞赛当中有信心吗？

吴军：中国肯定会非常好。中国已经和平发展了40年，这很重要。只要和平发展，远的不敢说，再有20年，肯定没问题。

甲小姐：你刚才的回答里有两个底层色彩，一是“活得好一点”，二是“天道”。你从什么时候形成了这样的人生态度？

吴军：人到了一定年龄，都会想想人从哪里来？我们是谁？这么多事儿为什么要干？哪些是主要的，哪些其实是可以放下的？我现在就是做减法。

为什么讲天道，世界上很多事确实冥冥之中有一个力量在控制。国外大概90%的大科学家都有宗教信仰。物理学上看，我们的宇宙能够维持现在状态，是四种力互相作用的结果，万有引力、电磁力、强核力、弱核力，它们中间的比例非常协调，参数稍微错一点就完蛋了。要准确到什么程度？就像我们地球上有很多沙子，它的误差超过一颗沙子，我们的宇宙就要么缩成一团，要么灰飞烟灭了，不可能有生命存在。所以，当物理学家们把宇宙研究到这个地步，会感觉自己在造物主面前，或者说在规律面前，真的很卑微。

甲小姐：以凡人之身躯领悟天之意志。

吴军：是。我接触过几十位上市公司创始人，无一例外，他们都会告诉我一句话：我的成功不过是运气好；我也遇到过至少一百个创业失败者，无一例外，他们都告诉我：我本事很大，不过是运气不好——你就会理解为什么前者成功后者失败了，前者认识天道，会顺着它来。

甲小姐：你最近思考最多的是什么？

吴军：几年前我做投资，主要帮助一些年轻人；过去几年我接触了不少企业家，他们已经过了创业阶段，但在如何做大做强方面遇到一些瓶颈，你不能一个一个去纠正或者去做顾问，所以我现在在思考通过什么样的教育培训使得他们能够提升商业境界，从小老板成长为真正的行业领袖。

甲小姐：你过去的成就广度很大、涉猎很多，什么是你的终极理想？

吴军：人的想法会变，就像变色龙一样。早期我想当个学者，写篇论文大家都来引用，学术汇报上大家给你鼓掌；工作以后我老板说你该做一个东西让全世界的人用；再往后觉得自己做太慢，不如拿钱让人去做；再往后看，一部分人已经做得可以了，怎么让他们再上一层楼？我一直还有一个想法，希望推动中国的高校真正去和MIT这样的世界名校齐平——不仅仅是拿科研经费出论文，而是为人类文明做些贡献。

甲小姐：你在不断扩展自己的杠杆，希望单位投入可以撬动和影响更多的人。

吴军：对。

甲小姐：在很多人看来，你博闻广识，甚至某种意义上扮演“先知”的角色。最近几年你经历过认知层面自我颠覆的时刻吗？

吴军：两方面有过。第一方面是对大数据的认知。过去我们研究世界总是为了增加世界的确定性，现在我承认不确定性的存在，但可以利用大数据来对抗不确定性——面对世界的不确定性，数据是一把钥匙，数据可能比方法更重要。

第二方面是人和机器的关系。今天的计算机能做越来越多的事，很多人甚至为此而担心，但回溯到图灵提出图灵机的原点，你会发现：今天人工智能能解决的问题，其实是非常小的一类问题。

希尔伯特曾问过三个根本的数学问题：数学是不是完备的？数学是不是一致的？数学是不是可判定的？哥德尔回答了前两问，他证明了如果数学是一致的、数学就不是完备的；第三个问题，被图灵用图灵机的构想否定了。

所以，世界上很多问题不是数学问题；很多问题不知道有没有解；即便有解，图灵机理论上的可计算和真正计算机的可计算完全是两回事，因为有容量和时间的限制。

从这个角度上来讲，世界上有大量问题属于人，不属于机械，人和机械的边界还是能划得清楚的。理解了这一点，你就会理解西方的那句话，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，人的归人，机器的归机器——这是我现在对人工智能的基本态度。 

END.

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