人物 | 童明：城市特性由人的本性决定

童明 TONG Ming

分别于1990、1993年获得东南大学建筑学专业本科、硕士学位，1999年获同济大学建筑与城市规划学院城市规划理论与设计专业博士学位。

1999年在同济大学建筑与城市规划学院任教，现为东南大学建筑与城市规划学院教授、上海梓耘斋建筑工作室主持建筑师。研究领域广泛，涉及建筑设计、城市设计的理论与实践；此外，广泛参与各类国际学术交流，发表100余篇学术论文与著作。

梓耘斋建筑工作室（TM Studio），是一间以高校为背景的建筑设计工作室，工作范畴涉及传统与现代、本土与流变等当代诸多领域，其作品兼具研究与创作性质。

自成立以来，梓耘斋建筑工作室始终关注在城市的背景中进行营造。在当前这样一个变革时代的背景中，梓耘斋建筑工作室所关注的不仅在于通过明晰性的筑造来获取真实感知并呈现具体建筑，也力图在深刻的城市背景中完成每一次有关环境与机能的梳理与构造，同时通过链接人与人之间的关系，进一步推进有关社会网络的动态织造，由此引导个体建筑与场所精神之间既特殊又普遍的关系，将过去、现在与将来连接在一起。

采访：高 飞、李 根、徐抒文

访谈全文刊载于《建筑实践》2020年10月刊

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AP：请您先介绍一下目前的工作室的构成，以及您的工作重心？

童明：目前我们工作室由两部分组成——侧重于建筑设计的梓耘斋建筑工作室（TM studio），与侧重于学术、展览、活动方向的织城文化（Urban Network Office，简称UNO）。建筑设计方向有5-6人，UNO有4-5人。两部门由于工作领域的重叠而时有交叉。

我们工作室一直保持着这样的体量，没有试图去扩展规模。一方面是由于顾忌工作交流方面所存在的障碍——这种交流成本不仅存在于与甲方之间，工作室内部成员之间的沟通性工作也常常是个难点：一个紧凑的团队合作要求成员之间具有良好的共识，成员的增加反而会成为交流中的负担。

另一方面，由于我需要花费较多精力参与教学与研究，这一部分工作主要和城市与建筑理论研究相关，我一直在努力使理论研究与实践项目能够相互关联，使自己保持对于工作内容的持续性思考，这样可以尽可能防止工作方法的流程化与工作意义的缺失。

AP：您的很多作品都极重视社区生态，这不是一种常见的设计逻辑与策略，能否谈一谈您这样的设计理念是怎样一步步形成的？受到了哪些方面的影响？而这是否也带来了工作方式的特殊性？

童明：这很难说是源于具体某个方面的影响，其中充满偶然性，但也是必然的结果。

我在本科和研究生阶段的学习方向是建筑学。 研究生时期，借由跟随齐康老师做项目的契机，开始介入到真实的建造环节中。这一经历对我的专业观念产生了较为根本性的引导，也就是建筑设计不只是一种领悟，它的最终归宿是能够落地。

随后由于想着扩展自己的专业领域，我在博士阶段转向城市规划，主要方向为公共政策研究。这一领域比较抽象，并非物质性的规划类型。我因此也花费比较多的时间阅读经济学、社会学与哲学方面的书籍，深切体会到社会层面因素在城市规划决策过程中所起到的影响。这与我早期所受的建筑教育反差较大，但同样也让我深感迷恋。

博士毕业后，我在同济留校进入教研组工作，一开始从事的是居住区规划教学，由此也相应进入到社会研究领域，并于1999年至2009年近10年时间中，进行了大量的社区调研。

2010年前后，由于当时在规划系具有建筑学背景的老师不是太多，而且我也希望将自己先前从事的观察、思考、理论研究与具体的实践进行结合，故而将工作内容转向为城市设计，这也是我们工作室的一个重要转折。

当时工作室也正由于在一些建筑项目中所存在的困惑而相应地进入了一种瓶颈期。建筑设计以及建筑细部、节点的设计对于我们而言已经越来越不是太大的问题，但不免时常会陷入对于所做建筑意义的疑问。

当时，其中一个对我比较有影响的项目是在嘉定新城远香湖公园中完成的小品建筑，虽然我们对于完成设计的质量比较满意，但由于新城本身迟迟未能发展起来，导致项目建成后在3—4年间都无法进行正常的使用，最终商业化的招商使原有设计被改造得面目全非。作为建筑师，自己的设计虽然落成，但其使用及命运没有达到理想的效果，这是一个较为刺痛的经历。

2011年，上海嘉定，荷合院 ©️ 梓耘斋建筑 

新乐路、东湖路地区更新结构 ©️ 梓耘斋建筑 

同期我们也完成了在四川北路的中共四大纪念馆项目。因为有着较为明确的使用目标、具体的城市环境以及需要应对的实际问题，设计的切入有迹可循，建造过程也令人踏实。它既是一个实际落成的设计项目，又能让我们思考城市中的社会经济因素。大概从此时期开始，我们开始有意识地选择参与此类侧重于城市文脉的项目。

接下来我们得到一个契机参加了新乐路、东湖路的历史风貌整治项目。业主方希望进行沿街立面的修缮及广告牌、店铺招牌的整理。

我们经过调研后，与业主方进行了较为深入的沟通，梳理了街道风貌整治所应具有的三层目标：第一层为表面性，通过外观粉饰、拆除违章来展示更好的街景，但是效果有效，时效较短；第二层是沿街业态的提升，这需要依靠公共参与，提升整条街道商业业态的品味与装修，并使商家有意识地参与到整体环境的提升当中；第三层是将当地居民生活与其社区环境视作街景的一部分，进行整体活力与生活氛围的营造，因为美好而充满动感的环境就是由这些内容构成的。

这个项目虽然并没有如预期般实现预定目标，但还是完成了一些节点性设计，例如田汉广场街心公园的改造——原先的广场被铁栏杆围合，绿化比较杂乱，晚上小摊小贩云集，我们对此进行了优化，抬高基地使摊贩车辆难以进入，为街区提供了较为优雅而安逸的绿化空间。

我们同时对新乐路和东湖路也提出不少具体设想，考虑到城市文化因素特有的感染力与带动性，计划在沿街商业店铺中穿插性布局一些文化性内容，将东湖路、延庆路的路角一家处于菜场前凸部位的汽车轮胎店进行改造，既将进进出出的混乱交通组织进行疏导，又同时形成了一间小小的文化空间，力图使其成为街区文化的新兴活力节点。

此地区原本较为商业化，同时混合部分社区居民与办公族群，是一个多元文化的交织点，所以我们给这个文化空间取名“URBANCROSS”（城市交集），以此希望能够激发产生更多元素与文化的碰撞。

织城文化（UNO）也就是从这时开始萌芽的，包含着我们逐渐明确的工作目标——在城市研究的基础上，通过更具创意的工作介入到具体的社会实践中。

中共四大纪念馆 ©️ 梓耘斋建筑 

田汉广场 ©️ 梓耘斋建筑 

城市的快速变革必定导致其内部更多空间碎片的产生，而这些空间碎片在城市各类环境中所呈现的有序规整或纷杂紊乱的状态，都共同反映着现代城市的典型特征——流动性。大量人口流动所带来的功能、居住、环境及空间的不稳定性，导致了城市空间的碎片化。未来人口的流动与独居将会成为常态，城市中心区家庭定居模式的减少也将成为大势所趋。

因此我们曾经尝试构想足以吸纳城市碎片化空间格局与状态的新型城市空间模式，同时编造出通过空间营造与功能梳理来适应文化转型的城市生活。

2017年，我们参加了南京东路贵州西里弄的更新项目。贵州西是一处非常典型的传统上海里弄，与南京东路这一上海最为重要的商业街仅距数百米，却与之形成全然差异的两种世界。刚进入调研时，里弄的周边沿街布满了各种售卖五金电缆的小商铺，内部环境极差。其中大约两成的房屋被用作为小型加工厂、仓库，不少居民家庭生活还需要依赖公共厕所。

南京东路街道办事处要求我们针对居住区内部进行美化整治，对于架空线缆和老旧居民楼进行整治。我当时建议认为，相比于仅限外观的清整，不如在有限的经费下，探索能最大限度提升居民感知度的其它途径。现场调研数次后，我们开始提出了一个“门禁计划”，即着重改造居民每天必经的7个小区出入口。

这些门道大多数都是传统的里弄门洞，但长期以来缺乏维护，内部现状黑暗模糊，门道上方线缆密集，部分原本狭窄的门洞还被公共厕所、垃圾房等内容所侵占。由于老旧线路无法轻易改动，我们并没有大动干戈，而是用罩子将老旧线路隔离，快捷地提升了此部分的环境品质。

其中一条较为极端的门道内，存在一间1m宽的理发店，考虑到其作为里弄内居民的聚集场所的功能与极小社会空间的特殊建筑类型，我们将其进行了保留。原先同样极度狭小的居委活动室也被改造成居民共享的厨房与餐厅，并赋予里弄内原晾衣空间种花、晒太阳、聊天等功能。

虽然在改造过程中时有居民的抱怨，有时也比较激烈，但是在这些项目完成时，都可以明显感受到社区氛围的改变——改造后的空间使过去缺乏来往的邻里开始互动，他们自发组成绿化小组，逢年过节组织活动，因此居民对第二年的入楼改造有积极的响应，并热心参与其中。居民矛盾的缓解、邻里关系的改善、街道居委会在居民中威信的提升都是此微更新项目带来的最大收获。

 宏兴里北京东路弄口改造前 © 梓耘斋建筑 

 宏兴里北京东路弄口改造后 © 梓耘斋建筑 

然而，并不是所有的业主都能够理解并支持我们工作，例如昌里园项目，就是在较大的争议声中的情况下进行的。项目改造的对象为居住区外一道350m的围墙，基于现场调研，我们了解到，由于原先违章店铺拆除，围墙内侧留有一条狭长空间，因此在最初的方案中我们提议在提升其美观度的同时增加居民活动功能，但由于内侧居民认为吵闹的活动将会带来极大的不安全感，破坏安静的居住环境，故表示反对。

我们在巨大阻力下，不断加强与周边居民的沟通交流，改进后的方案增强了街道活力、提升了小区内部绿化空间，同时也实现了居民参与，但在施工过程中再次受到周边部分居民的反对。最终我们依据每户居民的意见和场地中的既有建筑多次调整，在部分区域适当向外让出空间，使整个项目呈现园林般的折线廊道，在解决了边界与地形问题的同时，化解了与居民的矛盾。

昌里园建造过程中的整体鸟瞰 ©️ 梓耘斋建筑

昌里园项目俯视图 © 田方方

昌里园南段游廊与城市环境 © 田方方

AP：您早年的作品，例如董氏义庄，是否更倾向于对单体建筑设计的思考呢？设计风格是怎样进行转变的？

童明：不完全是这样。其实早期项目的设计，如董氏义庄的设计也带有很多关于城市的思考。此项目地处苏州平江历史风貌街区内，因此我将建筑构想为一个可以通达屋顶、环视四周整片历史街区的台阶式结构。出于双重专业的背景，在最初时期我就比较有意识地将关于城市的思考融入到建筑设计中。但与现在略有不同的是，从前我只是将个人的视感以理想的方式去进行落实，同外界因素并不太有关系，而现在学会把周边的因素当做方案思考过程的一部分，并去应对、化解其之间的关系。

设计风格我也有意识地进行了一些调整，源于工作过程中所出现的大量类似问题进行反思的结果，比较突出表现的是我对于自己以前洁癖性审美观念的改变，现在对于项目中所涉及的材料、节点的做法都逐渐看淡。洁癖性审美来自于建筑师极强的自我意识，但是一座建筑更大的价值存在于设计过程中的思考，以及建成后对于现实世界所产生的影响，即其作为社会目标的工具性作用。

AP：您近年的项目基本都在上海，是否因为您认为只有生活在当地，才能够更紧密地抓取居民的诉求与生活习性，从而对城市产生更深层面的理解，有针对性地做出真正属于当地的设计？

童明：可以这么理解。 我倾向于针对具体的对象进行设计，即真实的人或空间，而不是只对着抽象的地形图或数字。作为建筑师，与工作对象产生互动，并在沟通过程中达成一致意见极其重要。相应地，我越来越不适应过去所接触的无外界干扰即可完成、并全权由建筑师的个人设计意向主导的项目。

AP：建筑、生活、城市为相互影响的三个要素，“建筑与生活筑成了人们所在的城市”。您认为从社会层面上，“城市”对我们的生活起着怎样的影响？

童明：我倾向采用“vibrant”（充满活力的）这个词。我认为城市作为人性的空间载体，应当永远保持充满活力的状态，而人类自身则更加倾向于“vibrant to the environment”（随环境因素变化而保持相对活力）的状态。城市的魅力和特性由人的本性所决定，因此城市的宜居性、便利性也成为衡量城市魅力标准的重要因素。

“vitality”（生命力）也相应成为城市的关键要素之一。人类具有感性特征，对于外界环境的感知会由感官系统反馈到现实城市的物质性领域。城市对人类生活的影响是综合且复杂的，因此我们只能从城市中间学习城市。

AP：您成长于江浙一带，相信也会受其当时环境的熏陶，您是否能简单描述一下当时的城市风貌？

童明：以苏州为例。我最早到苏州是在20世纪80年代末90年代初，当时类似平江路历史街区的传统风貌地区在苏州古城中比比皆是。但是自20世纪90年代以来，苏州经历了大规模的旧城改造。原先熟悉的环境突然之间面目全非，整座城市几乎到处都是工地，给人带来了极具冲击的断裂感。但也由于当时的城市环境过于陈旧，所以市民对于这样的大规模更新拆建并不排斥。

平江河 ©️ 梓耘斋建筑

AP：您是否认为早年大众追求西式现代感，导致了对建筑高、大的偏好？您如何看待中国迅猛的城市化进程与保护主义之间的争论？城市风貌该如何平衡这些看似矛盾的因素？

童明：我并不完全这样认为。建筑的高、大倾向，更多是由于城市经济发展水平与开发机制所促成的，只不过在很多情况下，人们将对于现代性的认知简单等同于建筑的高大形象，这相应地为高大型开发项目的扩张减少了阻碍。 

对于城市的改造更新，我并不持保护主义的立场——关键点在于拉长时间纬度中看待城市的发展。当我们从百年、千年的历史演变中回望城市的发展，会发现其真正的价值不在于保持不变，而是在于如何维持生命力。

我们需认识到城市一直在变化，而问题只是在于建筑师们关于城市保留与更新的议题缺乏更为深入的理解与讨论，往往停留于空间形态的争议，或拆除还是保留这样简单的判断。我个人可以接受类似历史环境重建比较激进的做法，因为相较于形成过程我更为关注其结果是否为城市带来良好的新陈代谢，而不是保持暮气沉沉的状态。

例如我们现在参与的外滩源二期的改造项目，其中由5条里弄构成的虎丘小区成为改造方案争议的焦点。项目原住宅条件极差，作为业主的外滩公司从商业角度考虑，认为保护性修缮无法平衡动迁居民成本，要求通过进行整片拆除与商业化更新引入新的业态与人群。且考虑到项目本身的持续衰败，也将对周边区域的功能形成阻碍。最终结果不排除在保留片段式里弄住宅外，穿插建造高楼——也就是业界内通称的“插蜡烛”。

“插蜡烛”与否并不是最核心的问题。问题在于比起数量方面的计算，人们的讨论对象应为更加接近城市本质的内在功能与外化功能活力，这也是即使城市不断更新变化，也依然对人们保持磁铁般吸引力的原因。例如纽约，即使整座城市历经多翻更迭，其本质依旧不变。东京也同样经历大火与二战后的重建，虽然其历史沉淀与京都无法相提并论，但它依旧充满活力，依旧是深受民众喜爱的城市。城市不可能永葆青春、千年不变，但其活力与丰富性可以一直存续下去。

“风貌”并非“景观”，也并非完全为视觉呈现的景象，它具有超越视觉的、独特的文化性与感知性。因此城市风貌需要特别强调的是其基于城市生活方式的文化活力与差异性特征。

城市的气质与文化属性无法通过短期的大规模建设来实现，需要长时间的积累与沉淀。 各个城市独特魅力的根本可以说是其欲求与归宿，它是在城市发展过程当中自然而然形成的，并非任何人、机构或是政府，从任何角度能决定的。例如,杭州的吸引力不只在于西湖和历史，而是生活的舒适性、文化的丰富性与时常变化的新鲜感等因素共同构成的。

同样的，对于雄安新区也是如此，单纯对其设计方案的反复讨论并不能使其成为一座极富魅力的城市。因此，不仅仅对于城市中的历史建筑，建筑师应对城市的空间、文化内涵、业态及功能都有所敬畏，设计与规划方案应基于更加全面的视角，而设计风格应来源于自身丰富的感悟与体验所形成的独特价值观。

贵州西里弄社区共享客厅改造前后 ©️ 梓耘斋建筑

贵州西里弄社区活动广场 ©️ 梓耘斋建筑

AP：如今，各城市的商业中心以其极强的公共性和吸引力，几乎取代了传统的公园、广场，成为最重要的城市名片之一。您如何看待这样的现象？商业空间怎样与城市风貌相互影响？

童明：首先，商业是城市重要的基础之一。商业行为表面上是货币与物品、服务之间的交换，但实际上是人与人之间的联系与互动。随着社会、经济、科技的高速发展，人类由于对物质的满足越来越容易实现，对商业环境的依赖逐渐消退，但是人类基本的社会交往需求依然存在。在此趋势下，商业空间的设计建造方式也在不断发生变化，目前最热闹的商业区不再主导性地售卖商品，而是更注重公共性与文化性。

其次，我认为城市公共空间与商业综合体的错位现象是有合理性的。城市公共空间起源于商业，以古雅典的Agora（古安哥拉）为例，起初为市场空间，随后发展出集会、纪念与宗教活动等社会功能。虽然这些内涵性的功能对于当今的城市公共空间而言，重要性日益下降，但这些社会功能并未消失，而是向大型商业综合体内部进行了转移。

公共空间的存在基于人类的社会性，伴随人类的公共交往而发生的各种行为都具有其合理性。只是社会对这类行为活动的理解跟不上它们的更新速度，导致大量的城市设计仍热衷于规划大而无当的广场，而不是重视公共空间的文化与社会内涵。

AP：长沙文和友作为一个结合了当地地域文化特性的商业空间，极受大众欢迎，您认为类似这样的商业+地域文化类项目是对城市文化的一种有效回应吗？

童明：文和友是一种非常有意思的文化消费现象。此类建筑表达以前并不是没有出现过，只是规模没有这么大。文和友这样的空间较为适应人们的消费心理，当它们首次出现在大众视野中时，的确会产生抓眼球的感觉。但是这类模式一旦被广泛复制扩散，人们也会因为新鲜感的丧失而不再光顾。因此文和友的成功不太好用模式对其下定论，它是城市中颇具变动性的有趣现象中的一种。

城市中的建筑有时也如同服饰一样，随着时代变化，时尚与潮流不断轮换，但归根结底还是受到人类本性的影响。因此我们无法以某种特定模式对城市环境的变化下定论，要容许城市保持变动的状态。

AP：你们的工作室涉足策展方向，在国际展览中也能看到您的作品。您对此出于怎样的考虑？希望通过展览或策展传递怎样的信息？

童明：策展是我们团队进行新乐路项目时偶然生成的念头，它与建筑设计并没有本质上的区别，都是通过构想呈现出某种观点或理念，只是运用的材料与要素不同。目前为止，策展对于我们团队来说仍非常有趣。

不同于建筑师所进行的项目止于建筑本身，策展则需要介入到建筑的内部空间。展览空间类似万花筒，虽然其文化因素在城市环境与功能中的效果是未知数，但并不妨碍将其作为对项目设计的反思，以使我们未来的设计更具敏锐度与体验性，并与城市环境产生更多互动。同时，展览空间与活动像是一只触手，能够将更多人与实践进行连接。

AP：在数字化必定高度发展的未来，您认为科技会如何与城市自身带有的文化与地域性进行结合？您对未来城市风貌又会如何畅想？ 

童明：不可否认，我们正面临着来自于技术、环境等多方面变化因素的影响，而我们的生活方式也因此在不断发生着改变，代际差异愈益明显，每一代人对于空间的认知与需求非常不同。

例如，我这一代的生活体验通常基于实体空间环境，更倾向面对面的交流交往；相较之下，我们的下一代则成长于由电子产品所构成的另一种世界，更倾向于在虚拟网络空间中与社会产生关联；或许到了再下一代，他们身处的世界可以是一个完全不需要接触实体环境的屏幕世界。关于空间的不同认知和需求，影响着城市环境的供给。

因此未来城市的变化趋势，取决于人与人性的变化；而人与人性如何变化，以及能变化到何种程度，无法定论。如果未来是如前述般完全虚拟的世界，那么不止是“城市风貌”，我们今天所谈到的“公共空间”“社会生活”都将失去意义，不复存在。

本文图片由梓耘斋建筑提供

新媒体编辑 / Greg

视觉 / Sai

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