如何消除隔离之墙：与蛇形画廊艺术总监汉斯 · 乌尔里希 · 奥布里斯特对谈

汉斯 · 乌尔里希 · 奥布里斯特

Hans Ulrich Obrist

伦敦蛇形画廊艺术总监。此前，他于巴黎现代艺术博物馆担任策展人。自1991年举办首场展览“世界汤”（厨房展）以来，他策划过300多个展览。

奥布里斯特于2011年获得CCS巴德奖杰出策展奖；2015年，他因对艺术的贡献被授予国际弗柯望奖。奥布里斯特在多个国际学术及艺术机构进行过讲座，并为多家杂志和期刊担任编辑。岀版物包括《艺术家的人生、建筑师的人生》（2016年）、《墨西哥对话》（2016年）、与道·格拉斯·库普兰和舒蒙·巴萨尔共同撰写的 《地震年代》（2015年）和 《策展方式》（2014年）。

郭笑菲（采访人）：欣稚锋艺术机构伦敦项目负责人，考陶德艺术学院博士候选人

全文刊载于《建筑实践》2020年特别增刊

SUSAS 2019:

 On the Urgency of Public Art

An Interview with 

Hans Ulrich Obrist

“2019年上海城市空间艺术季”（SUSAS）是中国第一个由政府资助的大型公共艺术项目。SUSAS以杨浦江南段5.5km的公共空间作为盛大舞台，展示了20件特别委托的永久艺术作品，这些作品是由来自欧洲、非洲、拉丁美洲、中国及亚洲其他地区的艺术家创作的。由汪斌女士创立的国际艺术咨询和艺术管理公司欣稚锋艺术机构（APS）负责这项具有开创性的公共艺术项目，致力于建立艺术、城市主义和建筑之间的桥梁，并把艺术带入社区。

在与《建筑实践》共同纪念这个公共艺术项目之际，APS项目的伦敦负责人郭笑菲在7月5日星期日的清晨，荣幸地采访了国际知名艺术策展人汉斯·乌尔里希·奥布里斯特（Hans Ulrich Obrist）。他慷慨地分享了他对公共艺术、生态观念，以及艺术如何消除隔离之墙等关键问题的看法。

SUSAS 2019 开幕式 © 田方方

#公共艺术是触及公众的另一渠道。

APS / 

第一个问题关于2019年上海城市空间艺术季——该项目由上海政府投资，委托欣稚锋艺术机构完成，这个量身定做、因地制宜的艺术项目结合了作为中国现代工业发源地的杨浦的历史与特征。

您曾同汪斌女士说过，终于有这样一个公共艺术项目在中国出现了。请问您作为策展人是如何看待这个项目的？

Hans Ulrich Obrist

的确如此，我很高兴听到有关中国这个项目的消息，因为显然，公共艺术是如此重要。过去的数年间，人们见证了公共及私人美术馆的爆发性增长。人们对展览空间的关注如此之多，对公众的关注却很少。现在是使公共艺术关注度回升的重要时刻。

我受到马提尼克作家及哲学家爱德华·格里桑（Édouard Glissant）的启发良多——格里桑晚期的作品始终审视着传统展览的展示位置。艺术对于社会上大部分人来说是看不见的，这就是为什么我们被鼓励去考虑一种更加包容的、开源式的展览模式，探索其中各种各样的参与形式。这类展览的流动性更强，可以接触到更多的人，就像我近期的展览《Do It》或是以海报作为形式的展览《It’s Urgent!》，因为传统的展览往往会对观众设置门槛。你会发现过去几年来，美术馆的数量增加了很多，但仍有很多人不去美术馆。

而公共艺术是触及公众的另一渠道。正如我一直坚信艺术的变革力量一样，我们不仅要考虑如何将人们带入艺术，还要考虑如何将艺术带给人们——这非常重要，也确实是公共艺术可以做到的。

# 公共艺术需要使我们与所处环境建立联系，在观众间创造共情——这就是我们需要在公共场所建立接触区的原因。

浅井裕介 《城市的野生》制作过程

APS / 

在我们的项目里有一个叫浅井裕介的日本艺术家，他创作的《城市的野生》是件公众参与、互动型的作品。它具有开放的结构，公众们也为创作此作品做出了贡献。您在2016年策划“上海种子”项目时进行过大量的研究，故您一定对上海这个城市不陌生。在该项目中，您探讨了气候变化和城市变迁等问题。在APS的项目中，也有一些与生态思想息息相关的作品，如新落地的奥斯卡 · 大岩《时间之载》——一条小船在绿色草地上航行，而草坪形如波浪状水面。在透明的船体容器中，使用当地土壤，种植着上海市花——白色玉兰树。

您能否谈谈您将生态学展望或生态思维带入策展的方式？

Hans Ulrich Obrist

当然。我探访上海已有20多年，第一次是在20世纪90年代，大约是在1996、1997年，所以是23年多以前。当时侯瀚如策划展览《移动中的城市》，我受邀策划维也纳分离派展览馆的一百周年展，并邀请他与我一起策划、关注亚洲城市，因为我们认为，在那时，让亚洲的艺术家与建筑师在欧洲崭露头角是很重要的。这个展览与都市主义有很大的关系，于是当时我们去上海拜访了一些当地的艺术家工作室。

后来我在2000年代初又回到上海，为一个个展做准备——杨福东在巴黎的第一个美术馆个展。那个展览在巴黎现代艺术博物馆，我认为在巴黎以个展的方式来呈现他的作品十分重要。此后我又与他，以及来自北京的汪建伟一起做了一个叫《影室》的展览。

再之后，大概2006年，我作为蛇形画廊的总监之一，与我的同事朱莉娅·佩顿·琼斯（Julia Peyton-Jones）一起在巴特西发电站举办了一个名为《中国发电站》的展览，也是关于城市主义。展览所在的巨型建筑如今已被房地产开发，但当时是空的。我们将《中国发电站》带到巴特西电站，并带来了来自上海、北京、广东、深圳的许多艺术家。由于对《中国发电站》调研的关系，我又于2007年去了上海。我去中国大约有20次了，并就像你说的那样，在两三年前变得更加频繁了。当时我与李龙雨（Yongwoo Lee）一起策划了“上海种子”，探寻博物馆内外的艺术生态潜力，并与利亚姆·吉利克（Liam Gillick）在公园举办了活动。我们去了公园，我们走上街道。展览包含藤本壮介（Sou Fujimoto）与西尔多·梅雷莱斯（Cildo Meireles）的作品，不但关注上海本地的艺术家，还有更年轻的一代。

关于你对生态的提问，如伊丽莎白·科尔伯特（Elizabeth Kolbert）所说，我们今天生活在大规模灭绝发生的时代，情形非常严峻。关于生态，中国在这方面的投入量惊人——经济学家马里亚纳·马祖卡托（Mariana Mazzucato）表示，中国在发展绿色产业上的投资高达1.7万亿美元（约为12万亿人民币）。

中国对生态的关注非常重要，而艺术对这一点的作为也同样重要。艺术可以激发同理心，这预警着公共艺术同生态一样强大。而且我认为，生态与环境的一体性至关重要，与隔离墙隔开环境的做法相左。它需要使我们与所处环境建立联系，在观众间创造共情——这就是我们需要在公共场所建立接触区的原因。在现在这生态危急的时刻，我认为对于公共艺术而言，重要的是要辅助这些观念真正捕捉到新的思维方式。这就是为什么现在生态是我们一切工作的核心，譬如蛇形画廊新展亭的接触空间。

杨树浦水厂滨江带现状 © 田方方

#美术馆必须买门票，但公共艺术品是无需付费的。我们将公共艺术带给人们，创建一个提供接触的场域，这很重要。

APS / 

汪斌女士和APS所致力打造的公共艺术项目是永久性的，旨在深入结合该地区过去和未来的现实。您写了一篇关于艺术和建筑的文章，其中说：“当今的艺术和建筑都必须足以满足当今时代最紧迫的需求，尤其是对生态的需求——可持续性和适应性、可保存性和非永久性都需要被满足。”

您认为有效的公共艺术应具备什么样的品质？因为按照定义，它既结合了艺术和城市设计知识，有时还结合了建筑。

Hans Ulrich Obrist

我认为是之前谈到的与环境有关的同理心的概念，它具有警醒作用。它也与介质相关，以某种方式可以解决生态、不平等、共同未来、团结、社会正义等主题。诗人埃特尔·阿德南（Etel Adnan）说：“世界需要团结，而非分离；需要爱，而非怀疑；需要一个共同的未来，而非孤立。”

我认为公共艺术可以以某种方式引导我们走向团结、爱心和共同的未来，并促使公众中的艺术去生产新的现实。这很重要，可以回应我们时代的紧迫需求，这就是为什么我去年举办了以海报为形式，名为《It’s Urgent!》的系列展览。我认为在联系紧迫事务，寻求回应它的介质，再到解决问题，这之间有所区别。公共艺术不仅应指出紧急问题所在，并应在这种意义上帮助我们寻找解决方案。当然，有关参与的想法也非常重要。我们每年都在蛇形画廊外建造一个展亭，这给人一种仪式感。公共艺术可以帮助我们记住仪式，给予我们生命力，连接过去、现在和未来——这实际上是引起了我们内心世界的身体记忆。

几年前，一位出租车司机将我送到肯辛顿花园。当时是清晨，司机问：“你在那儿工作吗？”我说：“是的。”他说谢谢，因为他去年夏天带着女儿来到公园，他的女儿在星期天散步时遇上了展亭，经历了惊人的顿悟——本想当医生的女儿，突然说想要学建筑。这件事对她产生了深远的影响，这是艺术能做到的。我十几岁的时候在瑞士长大，看到了贾科梅蒂的雕塑，那瘦长的雕塑改变了我的人生，这与展亭对出租车司机女儿的影响是等同的。然后我问他们是否参观了展览，他说没有。但其实我们的展览是免费的——永远不要忘记公共艺术是可以免费入场的。

美术馆必须买门票，但公共艺术品是无需付费的。他们没有参观展览，因为他们认为美术馆不是为像他们这样的人准备的。他说，如果不是巧合，他将永远不会去到美术馆。因为我们将公共艺术和建筑带到了公园，他的女儿才有了这种体验，这就是为什么我们需要公共艺术品。我们将公共艺术带给人们，创建一个提供接触的场域，以便更多人像出租车司机的女儿一样拥有这种体验。这很重要。

关于公共艺术应该做什么这个问题的最后一点，就是要考虑不同的社区。我认为这同样重要。公共艺术的包容性仅发生在城市中心——它发生在拥有特权的环境中，它发生在有象征性的环境中。我们必须将公共艺术带入更多不同的社区。以伦敦的Barking和Dagenham为例，这个社区人口多样，但失业率很高，很多在那里长大的人无法到伦敦市中心看艺术，所以我们认为将艺术带到那里很重要。不仅是要把艺术带入社区，而且要考虑公共艺术的公民意义——它如何与社区合作，与公民状况相结合。包容性这一点在21世纪尤为重要。

杨树浦水厂滨江带 © 章明

#公共艺术可以结合驻地计划，因为其行进和策划的缓慢——艺术家不是只花几天时间去摆放一件作品这样飞入、飞出的情况。他们可以在一个城市生活数月，并与当地艺术家对话——这就是我所说的“情态”。

APS / 

确实如此，具有启迪性的公共艺术也创造了一个人们可以与之深入互动的空间，这甚至会改变他们的敏感性。

回到您自己的策展实践，您一些在世界各地巡展的项目，例如《印度公路》将本地与国际联系在一起，在文化比较方面引发了很多思考。在现在这个时代，由于流行病或政治上的差异，地方之间似乎变得逐渐疏离，您的策展实践如何平衡这其中的“本土性”与“国际化”？

Hans Ulrich Obrist

是的，爱德华·格里桑的观点对我影响颇深。我们处在一个非常困难的局势之中，世界被相互分隔。他超前地指出全球对话的潜力，在这种对话中，本土的差异性没有被忽视或剔除，而是生产出另一种差异性。我认为当今的全球化并非首次发生，却是最极端的一种，因为它存在着文化差异被同质化的威胁。全球化的同质过程将会引发生态危机，并导致许多文化现象的消失，就像语言消失、书写消失、书法消失一样，这就是为什么这么多年我一直在做一个每天在Instagram上发布手稿的项目。

但有趣的是，格里桑认为对全球化的对抗也是危险的，因为这会产生新的民族主义形式，导致缺乏团结，滋生种族主义，引起对话和桥梁的断裂，筑起新的壁垒。他认为，我们必须对两者都进行抵抗——抵制均质性全球化，同时也抵制对全球化的排斥。在新冠病毒危机中，我们可以观察到许多新型的民族主义形式，新的民族主义趋势也开始出现。

格里桑说，我们需要第三种方式，也就是他所说的“情态”（modalité）。我真的认为格里桑的作品应该被更多地翻译，它们现在几乎都只存在于法语语境中。他从“混合”（creolisation）的想法开始，语言和文化的混合也是其马提尼克身份的一部分。他的母语克里奥尔语就是这样一种语言的结合，在此过程中可能会发生意想不到的新变化。他所提出的，确实是我的所有展览，像是《Do It》与《移动中的城市》的一种范式。他说，今天，我们实际上可以同时在全球和本土间进行自我投射，在某种程度上达到“本土国际化”（glocal）。我们始终在寻求全球与本土间的效果，每个地方都有它自己的维度与视野，而非简单的“飞入”“飞出”心理——尤其是对于公共艺术，因为公共艺术关注本土与全球。

公共艺术可以结合驻地计划，因为其行进和策划的缓慢——艺术家不是只花几天时间去摆放一件作品这样飞入、飞出的情况。他们可以在一个城市生活数月，并与当地艺术家对话——这就是我所说的“情态”。如今上海的公共艺术项目应该拥有本地艺术家，以及来自中国其他地方、世界各地的艺术家。在这个城市度过一段时间，拥有一个公寓、工作室和驻留的机会，花6个月的时间真正了解当地情况，这些都十分重要。

有意思的是，格里桑谈到了群岛（Archipelago）。他来自马提尼克岛，群岛的重要性来自于岛上的“克里奥尔化”，即文化糅合。群岛上每个人的身份和集体身份都无从固定。要记住的是，我们不能一劳永逸地确定身份——身份可以改变，身份是流动的。我们可以变化而不失去自我意识。所以你会看到，当艺术家来到一个城市、进行项目时，他们可以在不闪避自我的情况下作出变化，这多有趣啊。身份与文化性的问题不是那么单一、简单的，它们充满复杂性。爱德华·格里桑的思想几乎可以成为21世纪此类项目的工具盒。

#事务所要存在建筑学、社会学/人类学以及传媒学目标。

APS / 

上海就是这样一个国际大都会。实际上，在20世纪初，上海的码头是世界上唯一一个不需要护照就可以入境的地方；上海还曾保护过2万名犹太难民，这非常了不起。

非常感谢您慷慨的回答，最后我们来总结一下，APS致力于在城市公共空间中将艺术、建筑和城市设计联系起来，您认为APS或是政府还能做些什么呢？

Hans Ulrich Obrist

我认为重要的是，我们要超越关于隔离的观念，因为当前人之间的墙、学科之间的墙、地域之间的墙、国家之间的墙都如此之多。在公共艺术和建筑中拆除这些墙很重要，同时我们可以学习如何拆除它们。这不仅包括我们之前讨论的，以社会为起点、更具包容性的公共艺术项目，还意味着学科之间的墙，如艺术、建筑和城市之间的墙。

因为公共艺术的问题通常如此——譬如，德国的某个地方，建筑正受到委托设计，城市也受到委任去规划，艺术家受邀装饰建筑物，在上面增添正方形元素。现在，我们要去思考一种更综合的工作形式，使艺术家和城市主义者可以真正地协作。从某种意义上说，艺术世界有时也可以进入具有功能性的部分，比如艺术家Koo Jeong-A的滑板公园，她在瓦希维尔岛、利物浦与圣保罗，室内及室外都做过这个项目。这些滑冰公园既是文化性的，又可被滑冰者使用。因此，它在不同领域，即艺术世界与滑板世界之间架起了桥梁。当艺术界的人看这些荧光的滑板公园，会觉得它是一件美丽、灵动、具有互动性的雕塑。但此外，你需要吸引滑板社群来使用它。

公共艺术不只是作为一个附加物存在，而是要有更深层次的联系和融合，同时，可以被使用。艺术家可以致力于多重领域，将艺术、建筑和城市融合在一起，并在代际间促成对话——这很重要，因为青少年不一定会去观看艺术展览或公共艺术项目，但他们很可能会去到滑板公园之类的地方，这就又回到了出租车司机的故事。这让我想起伟大的活动家格蕾丝·李·博格斯（Grace lee Boggs），她说道，我们想象着各个年龄段的人都聚在一起——这就是公共艺术可以做的。我认为这种融合方式具有巨大的潜力，我们不是要在人与人之间建立隔墙，而是消解掉它们。

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新媒体编辑 / Sai

视觉 / Sai

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