APTalk｜俞挺：建筑学不需要意见领袖
“Wutopia是运用复杂系统思维范式代替复杂科学，对中国传统和当下观察后，建立的一种可以用来看待世界或者未来的反乌托邦思考。”
——俞挺
AP /Wutopia Lab现在的构成和人员情况是怎样的？您能否对事务所做一个阶段性总结？
俞挺（后简称为 YU）
Wutopia Lab即将迎来成立的7周年（* Wutopia Lab创办于2013年12月13日），届时我们会对工作室做一个不一样的总结。而在工作室即将发布的视频中，我们会以“吴托邦，不仅仅是一家设计公司”为标题。这可能跟我的建筑学观点有关。
重屏：Wutopia Lab成立五周年微展
© Wutopia Lab
我有两句口头禅，一句是：“实践重要还是理论重要，这是一句废话”；另一句是，“要有建筑学的观点，这也是废话”。建筑学应该广阔地包容更多事件。
Wutopia Lab不仅仅是一家建筑事务所，更是一家生活美学公司，同时也是策划公司和创意公司。建筑师一旦被任务书所束缚，就会被制定任务书的人所束缚。所以我们要打破这种局限，要与决策者面对面交流。通过沟通和交流，帮助业主重新思考、明确定位，从而把设计完成。
我们也是一家文化传播公司。但媒体化是一件非常危险的事，因为有人会为了抓头条而撬动建筑学的传统价值呈现。“网红”在广大未成名的商业事务所眼中是个好名词，在学术界中似乎是通过不正规渠道获得重大效益的贬义词，但在我看来它是中性词。
像勒·柯布西耶，他在那个时代是网红，通过各种渠道、杂志展览获得了成功，但他始终坚持建筑学追求。所以“网红”只是一种表现形式，关键要看建筑师对建筑学有没有持续的贡献和追求。
<< 滑动查看更多 >>
思南书局
© Wutopia Lab
我的事务所分为核心圈、合作圈和协作圈：
“核心圈”就是事务所的员工，大约有12人，包括室内、建筑，甚至非建筑专业出身的员工；
“合作圈”是与Wutopia Lab合作项目时，可以理解我的语言的建筑师或独立团队，大多由我20年来带过的学生和培养的建筑师形成；
所谓“协作圈”，就是我们强大的结构团队、施工图团队、照明设计团队、幕墙设计团队、平面设计团队、标识设计团队、景观设计团队，甚至包括软装设计和施工队伍，因为我认为任何一个建筑都不能只看方案或施工图。当这些团队看到图纸就知道，“这是俞挺的套路”，于是他们会按照我们的风格、方式去工作。
但同时，我避免把这些人都聚在一起，变成一家很庞大的公司，那样运行起来很复杂。以现在的运作方式，我们可以创造出很多作品。而所有团队的接口都在我的脑子里。我作为建筑师，掌握着所有的创意概念、细部核定，所有的协作团队都懂得我的语言、我的手法、我的习惯甚至我独断专行的风格。
我们并不想把自己变成一个所谓的小事务所或是传统的大公司，我们想成为一个灵活的团队。所以，我们核心团队的员工事实上也身兼创意执行和项目管理角色，最后我的公司成为一个平台。
Wutopia Lab团队
© Wutopia Lab
AP /“核心圈+合作圈+协作圈”的运行模式可能与传统事务所有所不同。在您看来，它的优势是能够运转一个更灵活复杂的系统吗？
YU
是这样的。不过，大家会被“复杂”这个词所迷惑。“复杂”是系统的最终呈现，但其中有几个重要原则：一是系统内部要多样化、多元化，有协同、有竞争；二是要允许子系统自组织原则的存在；三是系统中的指令要简单，因为指令经过多次传递，一定会产生误差。
#事务所要存在建筑学、社会学/人类学以及传媒学目标。
A）建筑学目标
在任何设计中，从大的概念策略到小的细部或材料，建筑逻辑有没有创新或者实验。
B）社会学/人类学目标
项目有没有摆脱纯粹的个人英雄主义。或者说，除商业效益，项目有没有对使用者或社会产生触动。
C）传媒学目标
当我们实现了前两项目标，传媒学意义就自然而然出现了。我们不能把传媒学意义放在第一位，不能哗众取宠。
同时，我们又习惯于“一揽子”解决，无意中具有了很多建筑师梦寐以求的能力，即建筑师负责制。小到灯具、绿化、艺术品，我们都要有自己的判断和设定。不过，由于国情，我们并不想完全成为国外的建筑师负责制，而是要在策划和建议的基础上实施项目。
这就是Wutopia Lab：虽然小，但项目层出不穷，形成了自己的生存方法。我们的设计和公司都应该是复杂系统，而不是纯粹的传统公司或纯粹的传统建筑学。只有复杂的系统才能使公司或建筑学思想生机勃勃。
<< 滑动查看更多 >>
阿那亚儿童餐厅
© Wutopia Lab
AP /您在具体实践中是如何实现这三个目标的？
YU
以八分园为例，它原本是售楼中心，很典型的街角三角形两层建筑。建筑一侧是沿街商铺，另一侧是有绿化带遮挡的居委会。业主想要在这里建造一栋豪宅。
但我在与业主聊天的过程中发现，他们收藏了各种各样的搪瓷制品，身在宝库而不自知。我经历过70年代，了解搪瓷制品曾经在生活中的重要性，但现在已经不存在了。这也就是说，它们代表着一种记忆和可能性。所以我就说服业主在这里做搪瓷博物馆。
当时还有一个问题，怎么养活博物馆？我就说服业主在顶楼开Airbnb，在三楼做联合办公，在一楼做私人厨房。这实际上就修改了任务书。我是从社会学的角度思考，从而拿到了这个项目。
再谈到建筑学，三角形建筑的背面丑陋，但中国有一个传统修辞手法，对偶。如果我们的房子不丑陋，就会形成强烈的对比。所以我们只要做一道格栅。格栅可以露出后面脏乱差的建筑背面，但格栅本身是干净的，这就让八分园这个世界和外界有了距离和对比。
<< 滑动查看更多 >>
八分园
© Wutopia Lab
对偶这个事情，很多人嗤之以鼻，但是你在设计当中用了比喻、象征、拟人、拟物、仿生各种修辞手法。那么为什么不可以用对偶作为设计策略呢？我们一直都在说中国建筑学要创新，要在中国传统文化的基础上创新。但是我们一说到中国传统文化，就是放一点窗花，种一点松树，再铺点旧砖瓦。这完全是形式语言，没有思想上的。
但如果你的设计策略从一开始就跟欧美人不一样的话，产生的结果是不是就跟欧美人不一样？也许我们设计的成品会难分轩轾，但一定是不一样的。因为你没有走他的思维方法。对偶是我们中国人特有的思维方法，我说青山，你脑海里会想到什么？绿水。但是你跟一个外国人说blue mountain，他眼都不眨。如果我上句是杂乱，下句自然而然就是干净。这样你的策略就有了。
嘉定是上海的园林之城，上海五大名园嘉定有其三。但是如果你看中国的园林史，特别有趣的是，一直到方塔园这个阶段，中国园林还在继承中国传统园林的基础上进行变化，尤其70年代的中国公园，北京动物园也好、上海长风公园、杨浦公园也好，都是探索如何让传统私家园林的构筑手法在公共公园里体现。
那么在嘉定这个地方，基于历史文脉，我做一个八分地的小园子。这园子能让私家园林公园化的步伐再往前走一小步。随后我说服业主，园林不要封闭，每周一、三、五对公众开放，来激活周边荒漠般的公共空间。这里面有建筑学和社会学的双重意义。你能感受到一种记忆；把不同的记忆结合在一起的气氛，最后这个房子就形成了一个非常棒的设计。
所以它很快被评为爱国主义教育基地；被lonely planet选为2018年上海最值得去的地方；也被半岛酒店官网推荐为2017年上海最值得去的地方；它在全世界的网站流量是一个亿。建筑学、社会学，包括人类学意义都具备，传媒学价值自然而然就有。你根本不用去问传媒需要什么，这就是一个例子。
<< 滑动查看更多 >>
八分园
© Wutopia Lab
AP /您还提到事务所会提供“一揽子”解决方案。那在您看来，建筑设计和室内设计之间是没有明确界限的？
YU
在传统的行业当中，建筑设计和室内设计有明确的界限。室内设计有它的长处和优点，建筑师去做室内设计的时候，是做不出那么多丰富、华丽的变化的。所以建筑师最容易做的就是极简主义。但我觉得这两条路都不够有趣。你应该是在室内设计中，用来自建筑学但又超越的观念去做。
举个例子，我们做的思南书局诗歌店，用建筑学的观念来看，需要了解所有的局限：首先所有的墙壁都不能碰，因为这是一个书店项目，不是旧房改建项目。那么怎么办？我看到这个房子原本是教堂，我就把它做成一个书架一样的教堂。它上面是石头，那我下面就用木头；但是消防通不过，那我就用钢铁“Church in church。这样设计不就出来了吗？
你等于是在一个建筑里造了一个建筑，这种思维方式室内不会有，而建筑学的也不会有，因为大家都习惯在原有空间的表皮上做文章。
<< 滑动查看更多 >>
思南书局诗歌店
© Wutopia Lab
去年我发布了《我的“新建筑学”》（*俞挺在Wutopia Lab成立六周年之际发表，提出“新建筑是基于一种新的观察和认识世界的范式”，并从身体、身份、时间、场所、技术、语言、美学、信仰、思想角度分析了新建筑学的九个事件）。很多人认为它类似于宣言，但我只是很平和地叙述了自己对建筑学的观点。从我目前30年的建筑生涯——25年的从业经验及5年的读书生涯中看，我觉得建筑学，或者说我接触到的建筑学，越来越趋向于一个狭隘、分裂的圈子。
AP /那您是如何看待国内诸如“北方圈”、“南方圈”等一系列“建筑圈”的？
YU
“圈子”是在任何行业里都有的现象，这并不奇怪。但我个人希望能够在各种“圈子”里既深入又有距离。我愿意深入了解他们与众不同的想法，但又在创作上有距离，在道德和关系上保持可以审慎的距离。
我认为只要被贴上标签，无论是“北方圈”、“南方圈”，还是“大院”、“明星事务所”、“实验事务所”等，都对行业非常不利。因为大家会自己画一个小圈子，然后通过扩张小圈子的话语权去扩大自己的势力范围，而不是在真正意义上对建筑学有所推动。所以我觉得与其去批评别人，还不如我就用自己的观念去实践我的事务所。
AP /但有时候“圈子”内部会形成一种凝聚力。
YU
大家总觉得“圈子”会占据资源，但你们有没有回顾这10年来建筑学的发展？随着公共媒体的介入、互联网媒体的介入及社交媒体的介入，你觉得那么多资源能被垄断吗？每一个我们看到的人的诞生，例如庄子玉、孟凡浩，难道跟“圈子”有关吗？回到最早的“网红”，马岩松的诞生，是跟“圈子”有关的吗？
年轻人不要在老年人手里的那点资源中去挤，这叫仰人鼻息。要将眼界放大，看到这个世界中还有很多空隙；把空隙拉大，就会变成洪流。如果总是往“圈子”里看，就会老是抱怨为什么没有资源给你。反过来讲，凭什么给你？年轻人应该有年轻人自己争取机会的方式。
我在办的“FA青年建筑师奖”就是给年轻人机会让年轻建筑师能够在各种媒体渠道中被大家所认识。之所以这么做，就是因为不怕年轻人来竞争。如果我被后浪拍“死”，那是我没水平；拍不“死”我，是你没水平。两个浪头一起往前走，才能形成中国力量。因为我有自信，才会这么做。
AP /我们注意到您对Wutopia Lab的定位是“以魔幻现实主义创造日常奇迹的，全球本地化先锋建筑设计事务所”。这一定位如何理解？您在实践当中又是如何诠释的？
YU
“魔幻现实主义”这个词我斟酌了很久，它是对现实主义中所产生的现象和形状加以变形、变化，让人觉得不可思议的同时，又能从中发现人生的真道理。
“日常奇迹”则是因为我们同时也是生活美学公司，日常生活对我们非常重要。我甚至调侃：所有没有经历过日常烟火、人生欲望，而去谈所谓的精神升华的，都是耍流氓。但同时，我们在困苦的时候会希望有拯救，在安逸的时候希望有变化，我们希望在日常中创造一点奇迹。
至于“全球本地化”，它的出处来自一位传奇厨师，阿兰·杜卡斯提出的概念。首先，要有全球化的思维，其次，要用全球化的思维看到本地有趣的地方，进而创造出一种全球本地化的事物。这也表明了我既不完全赞赏、也不排斥全球化，同时既不完全赞赏、也不排斥本土建筑或乡土建筑；我们要将两者合二为一。
我们拥有全球本地化的思维和操作，利用魔幻现实主义的原理，最后达成创造日常奇迹的结果。我们的slogan是，“如果这个世界不够美好，就让我们创造一个新的”。
<< 滑动查看更多 >>
阴阳师主题店上海旗舰店
© Wutopia Lab
AP /有趣的还是创造和实验的过程。您的 “一池三山”系列作品，听起来很像是一系列建筑实验。“一池三山”是道家概念，强调“天地有大美而不言”。可以和我们说说设计概念的来源吗？
YU
“一池三山”其实不算是道家概念，是一种方术概念。它告诉了大家建筑学如果总是想着形式的介入就会有问题。我们的设计很简单。当时他们来找我之前，已经有三家单位做了二十几个方案都没通过，我看到了各种各样奇特的造型。
那要怎么去解决这件事情呢？要到现场。我们到的时候在下大雨，雨停后我们突然看到一座山出现在云端。那就是罗浮山。那时你就突然明白了，为什么古人把罗浮山比作飘来的仙山。如果不到现场，你会觉得古人都在吹牛。不到现场，你理解不出来。罗浮山是“仙山”，南边又有太平山，那么你把这个房子变成“一池三山”的联系就很自然。这样的策略对于要做一个健康产业园的业主怎么能不喜欢？一旦策略有了，剩下的就是造山，就很简单。
<< 滑动查看更多 >>
浮山云舍
© Wutopia Lab
我只是迅速地用一个概念将业主的期望值和焦虑全部平复掉。所以我们做设计很快。我们工作室最不怕的就是做设计。
<< 滑动查看更多 >>
未来舱
© Wutopia Lab
AP /当下有一个很流行的名词，叫KOL（Key Opinion Leader），它是指在某一个行业里对市场有关键性影响的人，也就是所谓的“意见领袖”。您觉得您在建筑行业中算是KOL吗？
YU
我觉得我不算。
我喜欢在知乎上混，以前在豆瓣上。在知乎上，你会发现现在很多年轻人还是没改变。不论你说什么，他都觉得你是既得利益者，回你的话就是“何不食肉糜”。还有一类是迷信权威，会说“俞挺又不是院士、不是大学的院长，也不是总建筑师”。但我的态度是这样，是鄙视，其次我觉得不需要有意见领袖。
AP /您算建筑师中争议较强的人。您会试图以自己的影响力传递更多的信息吗？
YU
你会注意到17、18年的时候，我推出了一系列跟色彩有关的作品；19、20年的时候，室内和建筑出现了大量跟色彩有关的作品。
过去大家不愿意推陈出新的原因是什么？一旦用颜色就会被别人冠上轻浮浅薄的标签；现在用颜色已经坦坦然然、正正常常。2001年的时候，我开始做现代中式；现在现代中式和新中式已经成为一个主流。这都是秉风气之先。我现在在做半透明，而你发现好多人都在学，用穿孔铝板和亚克力板。但如果我说了，别人就要挑衅，为什么？
因为我说话不自觉地带有优越感。我每句话说出来，就会有人觉得受到伤害。所以当我谈对偶、复杂系统，谈“这个世界是由事件组成的”量子力学观点的时候，他们会本能地产生一种愤怒。虽然这是他们思想格局太局限造成的，你不得不承认，这是大多数人对我直接的判断。所以我的朋友说，你要用作品说话，少用文字来说话。但是我憋不住，我要说给自己的只有不断地repeat和review，才能够把观点打磨得更鲜活、更有特点。
<< 滑动查看更多 >>
收藏者之家
© Wutopia Lab
AP /您觉得在现在这样一个具有未来性的时代里，建筑学，或者说传统建筑学处于一种怎样的状态？您想要振兴它吗？
YU
它太收敛了，躲在一个很狭小的空间里，觉得自己还能改变世界。这个世界已经极大地改变了。按照库哈斯的讲法，传统建筑学早就该完蛋了。而我没那么伟大的理想，我先做好自己。之前我的“新建筑学”只是讲想法，不过有很多人没有读懂而已。
AP /为什么Wutopia Lab去年发表了“新建筑宣言”？
YU
我在46岁以前，不太做家务；但是46岁以后，我夫人生了重病，我要照顾她。但我没有锻炼过，身体撑不住，希望有辅助工具。这时候我才意识到，身体这样习以为常的东西，对于一些老人、小孩和病人来说，是非常重要的。过去我们讨厌残疾人坡道，因为它容易让立面变得不好看。但我现在意识到，这是必要的存在，是不可缺少但很容易被遗忘的设计。
包括我们之前提到的“圈子”，这也是身份认同的一种。了解了身份之间的差异，做建筑学的时候，你看东西就会不一样。
回过来看，现在的大多数建筑还是基于英雄史观的宏伟叙事。它不在乎零零碎碎、各自不同的真实体验。不管是大型建筑还是小型建筑，都是用英雄史观形成了宏观角度，抹杀了一切人的有趣的变化。
从不同身份去觉察和孕育人性关照，才是建筑学未来应该做的事。当你有了这个观点的时候，才会发觉日常的奇迹有多么重要。
<< 滑动查看更多 >>
白云庭院
© Wutopia Lab
AP /这也是Wutopia Lab对未来的定位吗？
YU
对我来说未来是开放的，我也不知道未来会是什么样。目前你看到的所有多姿多彩的建筑，对我来说都是实验的一部分。有人说，能够阅读出我一些强烈的倾向，但是我可能下一秒就会改变。
我还会继续对建筑学的各种可能性做试探。
可能我会像达芬奇一样，在人生暮年悲哀地写道，“我没有做过伟大的作品，回顾我的一生，只有五颜六色的碎片”。我现在不去想伟大的作品，因为这会给自己太大的负担。在阅读《梵高传》的时候，我就知道他不是想创造留存百年的画作，而是想要创造跟别人不一样的观念和认知。我们从小受到的教育都是被赋予了太高的雄心，忘了日常。
AP /如果让您做一期杂志，您会选择怎样的主题？
YU
我读过两本书，一本叫《哈扎尔辞典》（*主要讲述了哈扎尔民族在中世纪突然消失之谜），一本叫《忒修斯之船》（*读者需要借由书上的笔记及23个配件，解谜出《忒修斯之船》的作者。据官方称，这本书最起码要读5遍，才能理顺所有的故事。）。与它们相比，我觉得现在的杂志缺少趣味。
如果我来编一本杂志的话，我会按照《忒修斯之船》的组织方式，把《哈扎尔辞典》结合进来，来展现以建筑学为平台、能够展示多方面联系的内容。从历史到未来、到技术、到人性，它就像一本立体书，你可以在这个点接续到另外一个点，最后这本杂志会变成一个纸面的APP。这本书就应该是个建筑，书里是我们千变万化的生活、记忆、情绪、历史以及冲动和悲哀，网罗了众多元素。
有些人会提出“泛建筑”的理念，可能想把建筑与社会或是其他的学科相联系。但他们是拿建筑学的工具硬凑；我们应该要反过来去引导。
本文图片除特别标注外，均由Wutopia Lab提供。
采编 / 郝雅楠，罗靖琳
编辑 / 赵莹才，郝雅楠
新媒体编辑 / 阿苗
视觉 / Sai，izzy
© 建筑实践
欢迎联系转发，禁止在未授权时以《建筑实践》编辑版本转载。
- 刊物介绍 -
- 推荐阅读 -