战疫专访 | 王振耀谈政社协同：民间社会要主动一些，哪怕碰几鼻子灰

   导读： 

政社协同是一个重大且必要的政社关系课题，此次新冠肺炎疫情防控再次把这个大课题摆在我们面前：包括基金会在内的社会组织，应当如何正确认识政社协同？如何用适当方式与政府积极互动？如何通过协同党政资源自我赋能？

3月6日，中国基金会发展论坛（CFF）“战疫中的基金会”项目组就此特别专访了北京师范大学中国公益研究院院长兼社会应急救助研究中心主任、民政部救灾救济司原司长王振耀教授。现将专访稿件完整分享如下。

▲文章经王振耀教授本人确认发布，仅代表作者观点，不代表本平台立场。全文共1.3万字，阅读时间约20分钟。

01

这个社会不是原来的

“民就是民、官就是官”

而是大家都要回归的社会。

 CFF：有人说，没有政府主导就没有真正的政社协同。您的看法是 ？

王振耀：这种说法有一定的道理，但也不能太绝对。说协同，谁协谁？各自干各自的就不存在协同问题。政府主导的意思是，政府有主导责任，法律、政策、日常管理方面的主导责任毫无疑问是政府的。我当年在民政部就管这事儿，这个领域我作为司长负责了十来年。这个领域的主导和其他领域是不一样的，政府一般不给社会组织直接发钱，比如当时我们的福利慈善司管一个社会组织，人家说你是主管单位，我们的工资标准得报你审批。我立即就问，“那你要是没工资了，是不是也得找我发呀？”哟，把他们问住了，他们的工资标准不能由我来批准。所以，主管单位的边界自己就得限定好。再比如，当年我自己干过的低保、救灾方面的主导，我们自己就得承担基本责任，主要责任是政府的。

政社协同，除了政府是主导，我要再加一句：社会是主体。如果把社会组织当成一般的行政组织，那政社关系就弄拧了，那就回到计划经济时期的做法，就不用社会组织了。政社协同在两方面都要做到，政府的主导应该更好地让社会这个主体来发挥作用。

我离开机关以后，更能体会到，这个社会主体其实也包括我们这些离开岗位的官员，也包括离开岗位的领导人，大家都是社会的一份子。现在的中国社会有2.5亿的老年人、退休人员，其中也有大量的老官员。以我为例，我原来在位就是管这事儿的，现在要说我还是管这事儿的不是笑话嘛，我肯定是老百姓嘛。在一定意义上说，现在这个社会是跟很多年前不一样的社会，它是大家都要回归的一个社会，包括我们这些官员都要回归的一个社会。

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所以，政府是主导，社会是主体，把两个作用都说出来，可能比较合适。把当前这个社会本身的特点也说出来，这个社会不是原来的“民就是民、官就是官”，现在这个社会是“亦官亦民、亦老亦少”。这是我觉得特别需要说明的理解政社关系的前提，需要明确现在的社会是一个丰富多彩的社会、高龄化的社会、大家都要回归的社会。

02

救灾领域的政社协同，

需要经历一个不断磨合、

互相理解、彼此调整的过程。

 CFF：以前基金会参与救灾主要和民政部门打交道，2018年应急管理部成立，又改为和应急管理部门打交道。此次疫情属于公共卫生事件，又是卫健部门在统筹。这是否意味着基金会参与救灾在政府部门横向层面存在大量沟通成本，阻碍了这个领域的政社协同进程？

王振耀：我同意你的看法。救灾领域的政社协同，我是有亲身体会的。我当时既当救灾司司长，也管慈善，咱们国家成立第一个慈善处，就是在救灾司，成立第一个福利慈善司，我就是第一任司长。我可能是最典型的一个当事人。从2005年到2008年，我一手托两家。2005年要开中华慈善大会，慈善组织、基金会都来找我。2008年，联合几家5A级基金会和已经获得注册的境外基金会开慈善大会，就是要做政社协同、政社合作，来激发民间的活力。这个做起来是相当不容易的。你看我们合作这么好，但在开始大灾募款的时候，居然还沿袭着当年社会组织、基金会都没起来时的做法。我们就习惯性地发通知，大灾募款，别的组织不能做，只有三家能做：民政部、慈善总会、红十字会。2005年之后2008年之前还没碰到大灾的时候，都维持着这套机制，认为是给民间组织放开募款权会乱。到了2008年，中国扶贫基金会是第一家问我的，我当时是民政部的救灾救济司长，他们跟我说，“你可千万不要忘了，你们民政部批准我们基金会的章程里面可是有救灾的啊。”你看这都是关系已经很熟了，说话很直接，于是才开始调整政策。当时我立即要求查一查，全国到底有多少家基金会，咱民政部自己批准的，人家章程里就有救灾，咱还不让人家募款，这不是笑话嘛。因为有依据，这就好调整了，立即通知16家基金会可以依法募款并参与救灾，就调整了政策。

为什么说2008年是公益元年？大灾凸显出来的政府创新和社会创新有了结合。但结合起来之后，当时并没有形成一个机制性的平台，只是当时政策比较开放，从中央到民政部到救灾司都比较开放。第二届慈善大会是国家主席、总书记出来接见。有了一个大的开放的社会氛围和宏观的慈善机制，但实际上在对接大灾的机制方面还存在一定的缺陷。基金会参与大灾救助，其实是在2008年以后，尤其是到了青海玉树地震、四川雅安地震这几次灾害之后，才慢慢形成和健全的。这样，在民政部这套体系下，基金会开始在大灾的时候有了一定的协同机制。比如，十几家基金会当时就成立了救灾联盟，找到民政部，找到救灾救济司，我当时还给介绍我的老部下，你总得让大家去啊，这都是老朋友了，所以很快就形成了救灾的政社协作体系。应该说，这个体系经历了一个不断磨合、互相理解、彼此调整的过程。

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到应急部成立后，起码可以看到，应急部不是管慈善的，它只把救灾拿走了，慈善这块没拿过去，社会组织、基金会的注册也没拿过去。它不像民政部，民政部跟社会组织的关系太密切了。应急部如果要和基金会、社会组织再合作，确实存在着比较陌生的问题，那套机制没有建立。为什么没有建立？在我们的救灾四级应急响应体系中，即使是我2005年参与建立的体系，当时也没有说大灾的时候动用社会力量，如何动用也没有一个程序。只是说到政府怎么做预案，没有说到社会力量的行动预案，这一块是缺的。社会组织参与救灾的政社协同，要从实际来看，从历史的发展来看，这块要纳入到国家的应急救援体系，确实存在缺陷，是需要我们尽快着手弥补的。

现在虽然疫情基本稳定下来，但是在湖北、在武汉，还是要求采取比较严格的措施，抗疫的阻击战还在进行中。这个阶段，正是需要政社进一步紧密合作、密切协同的时候。这个平台到现在还存在着缺陷。平台在哪？没有。我们到武汉找谁？不知道。现在提出政社协同的问题，特别好，需要大家都来思考。疫情从非常紧急，不管三七二十一先支援上去，到现在实际一方面是社区的恢复，另一方面暴露出很多社会问题，需要社会组织全方位的介入。社会的恢复重建，特别需要社会组织的广泛介入，这就需要对社会治理体系进行调整，尤其在基层、在社区。你看现在遇到的问题全是一些家常琐碎的事，买菜、吃饭、出门、散步、各种供应，过去基本不成问题的问题，现在都成了问题。咋办？这就需要有一个中间组织。谁来提供这套服务？在社会生活领域，政社协同现在才冒出水面。必须建立和完善广泛的、应急性的政社协同机制，才能化解这些非常具体的民生微实事，但又都是大事。说起来买菜是小事，但一家人老吃不到菜，那不是天大的事嘛。柴米油盐酱醋茶，天大的小事，这你要让政府官员来解决，只有人民公社的时候解决过一次，弄食堂，但也不成功嘛。昨天（3月5日）中央电视台新闻联播都在播，老百姓直接向中央指导组提意见。过去谁都没解决好的问题，现在就得解决。这需要一个巨大的政社协同体制的创新。过去的这个弱项，现在又开始考验我们。如果没有一个枢纽，没有一个平台，现在做起来，成本还是挺高的。

03

社会组织不能等政策，

看到问题要先动起来；

老百姓的需求才是最高的政策。

 CFF：有一种观点认为，只有写在党政文件中，才能称之为制度安排，而没有制度安排，协同机制就无从谈起。在没有明确政策法规指引的情况下，社会力量参与救灾政社协同机制的主要矛盾是什么？是先推动政策文件出台，还是先尝试做行业自组织运行？

王振耀：没有这样绝对的选择，这两方面都太绝对了，我认为这两方面都要做调整。一方面，社会要自觉。社会一动，矛盾一出来，才会有文件。不是说先有文件，后有社会的行动。我在政府工作那么多年，其实我们政府官员想不了那么全。以2008年为例，1月份南方低温雨雪冰冻灾害，那时候民间几乎没法行动，没有自觉。那时候只有靠政府，我也是年三十都得住到办公室，整个政府那时候还没想到社会组织。但是之后，以徐永光为代表的很多慈善界的人说，这次咱们怎么没行动啊？说明咱们落后了。中华慈善大会都开了，好多政策都调整了，咱们没行动，这样不行，咱们得做好准备。你看，社会有了反思。

后来汶川地震一发生，大家都动起来了。社会一动，我们民政部就开始跟他们打招呼：“你们行动，我们就不接受捐赠捐物了，能不能都给你们负责？”政社协同，虽然没有机制，但这套关系都在。结果开始做了几天，发现不行。老百姓说，社会组织要动，但你民政部也要接收捐赠，我们运输困难、联络困难、协调困难，这些你们民政部都要做。过几天，我们民政部就只好开门，接受捐赠，光小额捐赠接受8万多笔，我们天天鼓励大家都捐到灾区去而不要捐赠给民政部，我记得当时总共捐了760多亿元，开始我们以为在民政部有十几个人就可以处理捐赠事宜，结果很快到五六十人，后来到二百多人一起工作。现实捐赠确实有很多矛盾，人家捐小额的，怎么运到汶川灾区啊？就跟这次疫情一样，你在北京，没有系统的枢纽，那确实增加成本。

所以我觉得，两方面都需要互动，一方面社会要有一种自觉。2016年中央给了我们一部很好的《慈善法》，从最高领导人那里，我认为对慈善界已经是一种很好的政策方向性的宣示。我们社会恐怕要有更好的自觉。所谓自觉就是，我们看到这些问题，先动起来，动起来就产生矛盾，有矛盾就要求政府来调整哪些政策。比如我们现在讨论政社关系，我们就发现前方这些油盐酱醋的问题提出来了，一系列民生的巨大的小问题提出来了，这咋办？你要求公务员都要服务，服务一次可以，服务一天几天可以，要长期供应服务，肯定会出问题。你要一个社区，让我们的党政官员开始为老百姓买米买面供应，他根本不是这个专业的。前一段时间说那个红会，物资入库出库专业不如人家企业。现在我们的党政官员作风再优良，你要想供应这些柴米油盐酱醋茶的问题，肯定不如人家商业的，不如人家社会的，你再改进作风都不可能专业化。

这就需要两方面的互动。我们社会组织也不要等政策。你先把老百姓困难解决了，不能说他的困难因为没有政策所以我不能动，我看现在有个别地方管理人员有这种现象，说什么你不符合政策我就不批准甚至还要限制。我当司长的时候，对地方的同志就说这样的话：“符合什么政策呢？老百姓的需求就是最高的政策。”你把老百姓问题解决了，然后再来说政策完善。在大灾时期特别要这样才行！

现在这个时候，需要我们社会更积极一些。像今天这样的探讨就很好。大家一起来探讨，来行动，像一个多月前的志愿者一样，谁号召他们了，他们在武汉受这么多苦；那些司机们，谁号召了，人家就做了。在解决问题中，先做了之后，政府就跟上了。

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我觉得，政策创新一定要社会和政府的积极互动。简单说是等政策还是只管自己做，我认为不是这样，咱们既要自己做，也要积极跟政府说，跟舆论说。然后，政府的政策也就会慢慢地调。这是这么多年我自己的一个体会。

04

协同最好从具体事情开始，

地方政府尤其在基层

存在巨大的政社协同空间。

 CFF：此次疫情防控一个突出表现是个别地方政府前期表现失能，中央政府直接介入后才将局势稳定。我们在看待政社协同这个议题时，关于“政”，是否也要对中央和地方有所区分？在省级政府层面，甚至下沉到地市级、县区级政府层面，对社会组织是否意味着更多与政府协同的可能性？

王振耀：你的问题确实提到了关键之处。各级政府的功能确实不一样，中央政府和地方政府尤其到基层，在政社协同方面，其实是一个立体性的协同机制。中央主要是定宏观政策、大方向，有时也需要协调，需要处理很多涉及政社协同的关节点。中央如果没有明确的方向，比如说我禁止你政社协同，那你底下也没法做了。实际上，从治理体系现代化的角度，中央在很多方面已经说得很清楚了，在宏观上没有什么大问题。

地方政府尤其到基层，我认为存在着巨大的政社协同空间。政社协同只有在基层、在社区、在各个务实的层面上建立起协同机制，能让上级政府看到政社协同的实效，然后就能推广各种各样的经验。大家确实要注意，协同最好要从具体的事情上开始。像这次，我的学生钢子和徐志鹏前几天运了几百吨物资到武汉，他们这些基金会就是要把物资直接送过去。组织几十辆车，去了之后，好多警察、消防官兵来帮他们卸货。在行动中，大家一看，你们是来捐赠的，我还能怎么说呢，人家就开始协同了。大家要注意总结这些方面的经验。

推动协同，应该注意找到一些协同点，特别是关注在基层，关注在民生的具体领域，这种协同会很扎实，这样会促成上级政府的认可，促成宏观政策的调整和完善。

05

一个发达的基金会行业，

是整个社会力量参与

推进政社协同非常重要的抓手。

 CFF：有人说，关于政社协同的“社”，可以理解为社会力量，也可以理解为社会组织。作为社会组织的一类，基金会应当如何摆正自己的协同位置？

王振耀：我们基金会应该有一种文化自觉。五四运动之后，我们对传统的批判，打倒孔家店，走了极端。现在回头看，几千年来中国社会有很多传统，中国社会从来就是民间社会高度发达，传承文明大量是在乡村、基层，社会自治，乡绅很发达。中华文明五千年不倒，主要是自治力量很强，并且把各种文化化为我们的生活、礼仪、生活方式，包括我们的饭菜，化为各种习俗。当我们基金会参与到社会建设的时候，我们要重新反思，西方确实有许多我们可以学习的地方，但是我们自己的传统也需要我们重新认识、重新发扬，这不仅是响应政府的号召，我们自己更应该立足在这片大地上。

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至于现在说的政社协同的“社”，我认为主要还是指社会组织，并且一定意义上说，重点还是非官方背景的社会组织。现代社会更多是有组织的，社会组织多样化，社会需求多样化，社会交流多样化，现在是网络型社会。即使过去我们也有下沉到乡绅治乡、乡村自治的传统，我们的政策特别注重村民自治、居民自治，这里面也存在各种各样的社会网络。假如都是共青团、工会、红十字这些官方组织，都是党政机关领着公务员工资、服从组织安排的人，那说政社协同就见外了。

参与协同的是，社会力量通过注册，用好大家的捐款，专门从事社会事业的这一类的组织。这里面，说到基金会，现在7000多家，力量也很大了。基金会是政社协同中的重要枢纽，是凝聚社会资源的重要载体。凝聚两类资源，一类是捐款捐物，一类是推动各种各样的智库，推动社会创新。基金会也是社会资源的转换器，它等于是把大家的捐款再进行合理的调度、消化，化为各种各样的社会项目，包括政社协同的项目。有一个发达的基金会行业，是整个社会力量参与推进政社协同非常重要的抓手。

基金会不管有没有官方背景，不管是全国性的还是地方性的，我们都要注意自身的社会功能。大家好像认为基金会的社会功能就是募款，就是捐捐款物，那还要基金会干啥？像这次应对疫情前一段看上去比较弱势，当时社会舆论把红十字会定位为收钱的，那是根本不明白社会组织是干啥的，也不明白红会是干啥的，完全错位，整个社会的意见就大极了。你错位了，和社会没合上拍，就会出现紊乱。我们基金会要注意有这个自觉。我们是不是能把人家捐来的钱，经过我们的组织协调开发，能不能化为更有用的项目？能不能跟政府之间形成密切配合？我常常说，你不要跟政府哪个项目比这比那，你这不好，才救这么几个人，这样简单的比较都不合适，你的功能不一样。我当年做低保，一年预算就一两千亿元的资金，你基金会没法跟它比，它是要保基本，保障老百姓的基本生活，它的程序和你的程序是不一样的。

基金会不能做成政府组织，我们做的很多项目应该更有互补性，同时应该有倡导，有引领，有灵活性，周期要短，不能像政府的政策一样，这样才能形成良性的治理机制、良性的政社关系。这方面大家都要有坚定的信心，一起来推进这样的政社关系发展，让基金会更好地发挥更加专业化的作用。

06

党领导下制定了一部

很好的《慈善法》，

关键是贯彻落实和依法执行。

 CFF：有学者认为，在我国，政社关系的本质是党社关系，党对社会组织指明政策性的方向、任务和要求，而后交由相关政府部门通过行政性的手段和方式予以贯彻实施。从党组织和其他非经济组织之间的关系来看，您认为党在政社协同中的角色是什么？

王振耀：这个说法，作为专家学者可以发表意见。如果我是民政部的部门主管，回到我十几年前的身份的话，我觉得说这话就太绝对了，这和我们国家的宏观体制是不相符的。以慈善为例，2004年中央全会决定支持慈善事业发展，2005年国务院正式部署，具体落实到民政部就到了我们救灾救济司，它为什么没有落实到别的部门？所以，不要混淆了领导和执行的功能，混淆了这个功能，就容易把我们社会组织自身的定位弄错了。

我是救灾司司长，如果我也推脱自己的责任，我说这都是党的领导，我服从党的领导就行了。但你是救灾司司长，你有什么具体职责呀？你必须得完成自己的本职工作啊！这个本职工作就是党的要求，法律上定位你有具体的职责，你推去哪里？你有事可以向党、向中央报告嘛。比如说，设中南海捐赠站，就是我们的建议。如果把政社关系简单归结为党社关系，我觉得它的运作机制上就不符合法律了，起码就和《慈善法》拧巴了。社会组织不可能去党的组织部门注册。严格意义上，党是通过法律、国家来领导整个社会，不是说党直接来管具体事务。中间需不需要学习党的宏观政策要求，那当然要学习并且要认真贯彻，但这个学习不能代替法律的规范，不能代替政府的框架，而是要紧密地结合起来，落实到政府行政部门的工作中。决不能说我正在学习党的文件，而不能救灾了，老百姓的事情也不能办理了！

其实，恰恰是党的行为也要来符合法律的规范，比如共产党员捐赠，汶川地震的时候党员捐了100多亿元的经费，使用的时候，中组部的领导还是到民政部来共同协调，这个捐赠怎么使用为好。民政部救灾司也不可能说推掉自己的职责，说我直接服从党的领导而不贯彻有关的法律与政策，把两者对立起来，可不是这么回事。许多事情本身已经是在党中央领导下制定出有关法律和规定了，关键是落实和执行。再说，《慈善法》就是政治局常委会讨论、全国人大通过的。

这个事从理念上可以一般性讨论，但是从操作上不能把党领导下制定的一些法律的执行责任又退回给党。党领导下制定这么多法律，你不执行，后来又说，党很重要，这法律不重要。那你到底是尊重党还是不尊重党？所以，这种观点可能是把党的领导和依法治国对立起来，把我们政社关系也绞进去，这事就弄乱了。你要老说党很重要，党要问你一句“我那《慈善法》，你给我贯彻了吗？《慈善法》不给我贯彻，你说我党重要，你这是居心何在？政治局常委会定的事，你不给我执行，你就在歌颂我，你到底在弄啥呢？”我们当过处长和司长的人都知道，为了让党的意志变为整个国家的法律和具体政策，那是要做很辛苦的工作的，不能简单又把这个事推给党来承担责任。

党领导我们制定了很多很好的法律，如果我们不好好贯彻，那就是执行层面的问题。以慈善事业发展为例，假如说2015年以前你还可以这么讨论，到2016年以后，就不能这么说了。你如果不认真贯彻《慈善法》，而是一直强调党重要，反而会给党制造很多的麻烦。这是不对的，也是懒政和怠政的一种现象！

07

社会组织要善于

抓住自我赋能的机遇，

把党建化为行业

和组织发展的动力。

 CFF：民政部要求在社会组织章程增加党建内容，被认为是党嵌入社、领导社的举措。近年来，一些非官办的基金会尝试转型，主动拥抱党建，拥抱政府购买，获得了不错的发展资源，同时也对政府的政策行为产生积极影响。您认为这对基金会行业有何启示？

王振耀：这个是非常重要的经验。大家如果能够自觉认识到，原来加强党的建设，是会对我们党、政、社融合起到积极作用的，那我觉得就太好了。比如，有一个城市里加强党的建设，有关部门专门说，你们儿童这类的基金会和社会组织，能不能成立一个联合党支部？它其实也是不动声色地提醒你，该建行业联合、联盟了。你的联盟、枢纽平台不发达，党给你作了引领，还能支持你一点经费，一年还支持你几十万，你们能不能开展活动？对这种活动，一般是两种态度：一种认为这是党的领导，咱就学学文件，写篇稿子或者抄一抄，“糊弄”过去了；另一种就很认真地把党在其中很积极、正向的作用发挥出来，咱们都是儿童的社会组织，咱们如何不忘初心，交流项目，进一步合作，这不就是党给你搭了很好的平台，为什么辜负了这片心意呢？一说成立党的组织，好像就不行了，好像我的主动性就没了，这不好，其实这些都是大家过去可能不太理解、不太熟悉的地方，我们慈善组织确实也要善于学习，真正把党的领导与慈善事业发展有机结合起来。

社会建设这方面，你也可能知道我在民政部基层政权建设司工作近十年直到主持全司工作的经历，我自己深有体会。推进农村选举要搞海选，你不加强党的领导，全国怎么能这么快就普及呢？正是中共中央政策研究室、中组部全力支持，我们主动找上门汇报，加强协调，结果社会才会健康发展嘛。你能把发展民主和党的领导对立起来？你说这事可以绕着党支部？那根本是不可行的。这样在发展过程中，党支部也得到改变，那我党支部书记也得选举，我要更加加强和人民群众的联系。你看，既使党的基层体制得到了健全完善，也使农民可以选村主任，这样的作用是两重的。

社会在加强党的建设时，要注意总结很多地方的经验，把党的领导这套体制，化为我们社会组织包括基金会发展壮大的一个机遇。我觉得，中国共产党有自己特殊的理念，它非常重视民生问题，重视老百姓的需求，理念就是实事求是。党送给社会组织的一份礼，我们应该接收下来，善于把它转化成为我们行业发展、组织发展的内在动力，让我们社会组织真正能够得到赋能，更健康、更发达地成长起来。

08

不能等政府招呼了，

我们再过去；

要主动找过去，

哪怕可能会碰几鼻子灰。

 CFF：芦山地震灾后，有很好的政社合作经验，当时，政府部门主动成立雅安市群团组织社会服务中心，与社会组织对接，使得社会组织的力量可以协同起来配合政府做好救灾。当然，也有不少人认为，雅安的情况特殊，雅安的经验是不可复制的。这次疫情中，这个很好的经验是否得到了很好的借鉴和应用？

王振耀：我认为具有极大的可复制性，雅安经验完全可以复制。包括我们基金会论坛，都应该要注意这个题目，现在中央的政策信号这么明显，我们该有自觉了。常委会会议说了几次志愿者，总书记特别说到社会力量，说到志愿服务，说到社会工作，过去在报告中专门作为一条说这么长的，我看几乎没有过。最高领导人都给我们点题了，还要他来破题吗？我们社会组织应该自觉破题，如果破得不太合适了，再来纠正。我们不能再等了。我认为这次比以往更有条件，因为疫情时间持续得很长，不是一两个月，这就需要社会组织尤其是我们基金会认真考虑。为国分忧，考验我们的时候来了。我们不能等政府弄好了，“来来来，你来吧”，我们再过去；我们要主动找过去，有的地方我们可能还会碰几鼻子灰，那就再调整嘛。

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其实，我已经提出来，我们都该反思，我们是不是要准备“湖北年”、“武汉年”的行动？现在已经要考虑社会重建的问题。你想，武汉人都不让出门，有些家庭因为疫情遇难，连葬礼都不能举行，连送行都不能送，这是多么大的社会问题！这需不需要心理疏导啊？中央都已经提出要求，我看昨天（3月5日）卫健委和民政部已经发文。我们假如落后于中央，那还要我们社会组织干啥呢？这一次，实际上也是大家的需求、大家的建议、大家的行动促成了中央的政策。比如一开始我们北师大就关注心理抚慰、心理咨询的问题，现在政府都发文了，我们社会组织特别是基金会得跟上来。能不能多出几个题目？能不能计划计划？今年武汉、湖北的社会重建怎么做？这是高难度的题目。过去我们注重在生活层面，现在更要注重心理层面。武汉封城之后，大家都憋在家里造成很多困扰。现在不是说走在政府前面，而是党和政府都提出要求之后，我们社会组织怎么化为自己的项目、行动，怎么去和政府对接，这对我们这次疫情应对的挑战还是挺大的。我们都需要反思怎么发挥更大的作用。

09

民间社会要主动一些，

有意识地和红十字会、

慈善会两个系统对接合作。

 CFF：在之前您的其他访谈中，您对红十字会的作用被边缘化表示遗憾。红十字会、慈善会兼具官办性和慈善性，它们是否可以扮演政社协同的更为重要的角色？

王振耀：我完全同意你的说法。其实是两个系统，一个是红十字会系统。全世界红十字会的领导人基本都是国家领导人，红十字会是一个非常重要的具有政府背景的特别组织，它有一部特殊的法律，全国人大制定的《红十字会法》，我确实希望它在疫情应对中发挥非常重要的平台作用。前一个时期，把红十字会变为简单的接收发放捐赠物资的机构，就弄得大家都被动了。应该要发挥它从中央到地方的更大作用，展现它应对疫情的特殊功能。另一个是慈善会系统。它跟红十字会功能是不一样的，它没有一部专门的法律。它是跟各级民政部门关系比较密切，当然有的也不一定。慈善会有点类似于我们很多基金会，但是它毕竟是从国家民政部一直到县民政局，有一个依托系统。

我认为，红十字会和慈善会这两个系统都应该在武汉和湖北的疫情应对，以及将来的救灾当中，很好地发挥枢纽平台的作用。这次大家没怎么注意到，其实湖北省慈善总会发挥了很好的作用，没见有批评它的声音，为什么？因为它确实做得很好。几天内就把大家捐赠的10个多亿物资加资金，很快送到医院，同时又和指挥部协调，说人家这些都是定向的，也及时跟捐赠方解释。它做了很好的枢纽。它有一个副秘书长叫康锋，我称之为“康锋枢纽”，这个年轻人做了各种各样的变通，跟会长报告，跟各方面报告，社会组织就该这样做。做得大家都没意见，政府也觉得，对，你这是定向，我也不好干涉；捐赠方也知道，你给我介绍了很多该捐赠的领域，那我就直接捐吧。比如金银潭医院，你一介绍，那里最需要，还有武昌的医院，当时好像是直接对25家医院，大家就通报信息，写明地方，人家区里面对省慈善总会也比较满意。现在仅捐赠款项就已经50多亿元，加上物资，捐赠肯定过100亿元。像这样一个枢纽，我觉得要注意，包括将来基金会论坛，要注意有意识地跟这些枢纽合作，我们民间社会要主动一些，主动跟它们合作。

湖北、武汉社会重建的大幕已经拉开，我们社会组织就得主动上。大家的方法不一样，有各自专业化的路径。跟慈善会、红十字会系统要主动联系，注意用好它们的平台。大家联系起来，联合起来，才有力量。我们要有这个意识，善就是大爱，大爱就是你的胸怀要大，不能受一次委屈就不干了，受委屈是正常。咱也不是为哪个人哪个事干的，咱都是为社会干的。

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所以，需要我们尽快行动起来，有意识地促成它们的平台和我们的平台对接。社会就是这样，枢纽多，平台多，人际关系多，有形的多，无形的也多。社会资源跟政府资源是不一样的。采取多样化的方法，一方面注意促成这两个大的系统组织发挥大的作用，另一方面咱们也要用更多更专业的联盟、平台形成这样的支撑和网络系统。这样，将来政社关系才会比较健康、良性地发展。现在到这个阶段了，时机也成熟了，考验咱们基金会，不管是多大的基金会，考验咱们的时候到了！这是我们义不容辞的一个使命。

10

慈善的力量不是批评，

而是通过倡导善来抑制恶；

倡导善要用好信息技术。

 CFF：信息不对称是很多矛盾的根源。信息化和大数据、科技进步又联系在一起。十九届四中全会提出来的社会治理体系，比以往多加了四个字：科技支撑。现在的完整表述是“党委领导、政府负责、民主协商、社会协同、公众参与、法治保障、科技支撑的社会治理体系”。刚才谈到的很多理念、机制、方法，还是需要有更多更好的实用工具平台，展示这个社会真正的需求信息是什么，政府和社会组织的实际供给信息又是什么。在这方面，相关主体是否应该强化信息化和工具建设，来推动政社协同的进程？

王振耀：你说得太好了，你提的是很关键的问题，这个问题你们该提出来，将来你们也确实该做。你看这一次，我们对中国、对中国人、对中华文明是不是该更加充满信心？为什么呢？你看，这次大家都在家里面，14亿人都在家里捐赠，完全发自内心，前几天统计是257亿元，现在统计已经过300亿元，可能已经超过汶川地震应急救助捐赠的360亿元，当然后来汶川捐赠的总额是到了700多亿元。大家想一想，大家都在家里面，在没有活动、没有聚会的情况下，居然捐赠能到300多亿元。这意味着什么？当然一方面意味着老百姓的善心，这是毫无疑问的，根本不用号召，咱就已经动了，这是一个基础。这次社会捐赠再加上共产党员捐赠，总额是不是又在朝着400亿元走了。这是多么伟大的慈善精神！另一方面，怎么把只能在家里的这些人组织起来呢？还不是主要通过微信、各种各样的现代信息技术。确实我建议我们基金会论坛要注意总结这些经验，也可以跟北师大公益研究院联合，做一定的发布。

我们要倡导，不是光批评，而是来研究经验、趋势、方向。完全可以在技术方面、在募款方面、在信息公布方面，我们推出一些各方面运用信息技术的典型来。我倒觉得基金会论坛可以做。因为政府忙不过来嘛，我们把这些研究评价工作做起来，实际是做倡导、做引领，我们把这些分析、趋势、案例展示出来，让全社会更加理解，也更加反思我们的做法。这个事可以很好的总结。我们慈善界的力量不是批评，我们做慈善是倡导善，来抑制恶。人家打恶有公安、政法这些专门的机构。

倡导善其实是一个大难题。批评起来容易，这个不透明，那个不透明，但是我要问，有哪个透明的经验呢？当然，基金会中心网做了一些，还有其他的机构也在做，我们基金会论坛完全可以每年都可以推出一些典范。一家不行的话，起码我北师大中国公益研究院可以算一家，一起来合作，咱们多做一些倡导，在关键时刻总结一些经验，把它上升为引领。包括这次的湖北省慈善总会，我们也可以把它算作基金会的模式，康锋的经验我们为什么不可以总结呢？可以让他介绍介绍，收了多少捐赠，具体怎么发的，他怎么没出矛盾呢？

你可以联合几家一起，起码咱两家就可以，或者再联合几家。还有腾讯基金会，阿里巴巴基金会，都可以来倡导。这样做多了，就把它们的技术经验总结推广出来。这次是慈善界应对疫情应用现代信息技术的非常重要的发展过程，也是很好的契机。咱们基金会论坛可以做展示，可以做专题讨论，可以好好做做。我觉得你提这个问题特别好，让基金会论坛展示出积极的倡导功能。

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是时候让全社会

理解我们慈善组织了；

基金会需要展示出专业化的形象。

 CFF：关于政社协同，您对基金会的领导者、工作人员有何具体建议？

王振耀：首先我要说的是，这场大考正在进行。这次疫情对我们所有基金会从理事长、秘书长到我们所有的工作人员，都是一次大考。到现在为止，全国的基金会行业总体上做得很好，个别的问题那永远都会有。不能因为个别的问题，忽视我们整体的作用。这是一个基本判断。

但是也要说一点不足，我们基金会成绩的展示远远不够。很多记者甚至发问，好多基金会怎么都没有声音啊？只是在自己的官网上登了，好多人都不知道。我是因为当一些基金会的副理事长、理事，所以才知道，它们都进行了几千万的捐赠，做了很多工作，但没有展示。基金会的整体形象在社会上还不够，没有把我们做的成绩展示出来。

我提三点建议，第一个建议，我们基金会能不能加强联合？特别是枢纽型的，像基金会论坛这样的组织，要加强信息交流、展示、倡导的功能。我们基金会的秘书长们也要注意协同、合作，互相用现代信息技术的方式，开展多种多样的项目。不要是简单一个条条，而要注意形成横向纵向都有的网络。

第二个建议，我们基金会是不是应该展示我们的专业化？每逢大考，就是考我们的专业化。其实，我们基金会的工作人员就是很重要的社会工作者，要让社会理解我们。大家过去就不理解，我们基金会为什么要收取一定的管理费？为什么要发工资？为什么一两千块的低工资还不行？现在是理解我们的时候了。但怎么理解？要通过我们的实干，通过我们的作用的展示。光苦干不行，我们的项目要专业化，日常工作要专业化。把我们日常工作、生活都展示出来，让人一看，人家也是有家有口，但包括心理咨询很多方面的项目，没有专业化的组织不行啊。这时候，需要我们展示出专业化的形象。

第三个建议，我们能不能抓住这次的疫情应对，制定相应的战略？特别是政社协同、社会治理体系建设的骨干力量，能不能在这次疫情应对中，注意调整我们的战略，调整我们的项目？能不能注意协助政府，甚至从政府那拿到更多的采购，承担更多的具体项目，或者建立各种各样的联合项目？有的项目款项不是简单的分开，这是我基金会募款的，那是你政府的。就是要联合嘛，你政府有资金50万元、100万元，我这有10万元、20万元，我们俩来怎么做项目的协同，区域的协同。要注意设计好我们的项目，通过这次疫情应对，包括湖北、武汉的社会恢复重建，我们能不能形成更广泛密切的与政府合作的机制？因为我知道很多国外发达国家的社会组织，有相当一部分资金是来自于政府，在这方面我们还很不够，很不善于采购政府的项目。通过这次事件行动，希望基金会更有意识、更加自觉地把接收的捐款和政府的资金，通过我们的工作连接起来，形成一种良性的政社协同机制。机会就在眼前，就在现在。

王振耀，北京师范大学中国公益研究院院长兼社会应急救助研究中心主任、民政部救灾救济司原司长

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访谈对象  |  王振耀

访谈  |  史成斌

排版  |  胡葵玉

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