基金会行业40年 | 专访马伊里：社会组织准备好进入第三次分配这个主场了吗？
导读：
顺应改革开放的历史潮流，自1981年中国内地最早的基金会成立以来，中国基金会已经走过了40年征程。中国基金会发展论坛2021年会将以“迈上新征程的中国基金会”为主题，于11月22日—24日在线上举办。站在新的历史坐标上，我们将立破并举，守正创新，立足过去的发展历程，走好行业未来的每一步。
近期，中国基金会发展论坛（CFF）秘书处联合长青图书馆，共同开展“中国基金会行业发展40年与新征程”系列专题，通过编撰“中国基金会发展40年大事记（1981-2021）”和专访行业资深前辈，呈现基金会在中国发展40年的历史，探讨行业40年来的价值与思考。
本期发布对上海市民政局原党组书记、局长马伊里的专访。她从1979年开始从事民政工作，1989年被任命为上海市社会团体管理处第一任处长，开始接触社会团体（编者注：1988年《基金会管理办法》曾经规定基金会的性质是“社会团体法人”）。她相信社会组织管理的总趋势是“进”，也欣喜于看到公益行业开始对自身的问题有反思、研究和讨论。谈到“三次分配”，她认为，不能简单地理解为市场讲效率、政府讲公平、慈善讲自愿，要看到社会组织不仅仅在第三次分配发挥作用，而是作为回应公共议题的民间力量，可以介入到这三次分配的各个领域，分别找到可作为的空间。
▲本文经嘉宾确认发布，仅代表嘉宾观点，不代表本平台立场。
* 2021年5月，马伊里出席中国基金会发展论坛2021长三角峰会
CFF：40年前，您在哪里？40年来，您个人从业经历了哪些变化？您从何时开始参与社会组织行政管理工作？
马伊里：我是1979年开始从事民政工作的。1979年下乡返城以后，我作为回沪知青被分到上海市民政局下属的一个残疾人工厂。5年后被借调去了上海市民政局机关工作。之后基本上一直在行政管理的工作岗位上。
我开始接触社会团体工作是在1989年。1989年《社会团体管理条例》出台之后，按照条例的规定，民政系统从上到下都设立了社会团体管理机构。我被任命为上海市社会团体管理处第一任处长，开始接触社会团体，了解社会团体到底是一类什么样的机构，学习关于社会团体的法律等等，慢慢地理解这项工作。
当年设计办公接待场所的时候，感觉社团登记和工商登记还是有点不一样的，工商登记一般是柜台式的，我们社团登记场所最后设计成了会谈式的，有沙发、可以坐下来聊的那种。先聊聊，再去实地看看，之后才开始发表格和登记。
当时工作的主要内容是按照中央的部署对己有的社会团体开展清理整顿。因为改革开放之后，各种各样的机构都放开，由于法规跟不上改革的步伐，这些机构基本上是自由生长，也就出现了一系列不规范的问题。我当处长那会儿，就是从清理整顿开始，慢慢才开始社会团体的登记、监管、培育和发展工作。
当时我们也有不少机会去国外考察，包括日本、美国、欧洲、东南亚，以及我们的香港等等，主要考察他们的政府是如何管理民间社会组织的。
* 1992年，马伊里（后排右二）随民政部社团司赴日考察活动合影
CFF：从事社会组织行政管理工作，给您留下哪些美好回忆？有没有留下比较大的遗憾？
马伊里：因为工作关系，我一直是从民政部门社团管理的角度，和大量各类的社会组织进行接触交往。美好的回忆很多，比如在从事社团管理这份工作后，让我感觉到社会上真的还有一批人非常有热情地在从事公益事业。改革开放前后，大家对公益事业的理解是很不一样的。
80年代社会上主流的理解是，一个人会搞经济会赚钱，才是一个值得称赞的灵光的人。相比而言，做公益的这些人不怎么赚钱还干得那么有劲，当时是很不被社会上大部分人理解的。但是在跟社会组织交往以及在清理整顿的过程中，我对中国社会组织有了更丰富的理解。我认为社会组织是一股非常重要的社会力量，是一股非常具有正能量的社会力量，是一股非常值得珍惜和好好合作的社会力量。这是我的一个总体判断，这也打下了我内心对社会组织认知的一个基调，让我之后非常愿意、也很有激情和社会组织合作，而且我认为这里面存在的一些问题，还是需要政府积极努力地处理，只有这样才能让这股力量更好地发挥作用。
整个中国随着经济体制和社会发展的过程，对社会组织的理解和需求是在不断进步的，有进步就会有遗憾。由于方方面面条件的不成熟或者在大家还没有达成一定的共识的时候，要去推动社会组织的发展是非常难的，但是方向是对的。所以对我而言，只要我有机会、又有权力的时候，我会比较努力地朝着信任、支持、合作的方向去走。
当然，也有一些创新的工作，你在的时候，有机会尝试推动了一下，你离开了以后又退回去了，这种事情也不少见。但是我认为这都是正常的现象，因为创新进步是一个过程，一定会要朝前走一大步再慢慢走几小步，可能还要停下来看一看，还有可能会要倒退一点。放到大历史的进程中来看，这都是可以理解的。
现在回过头去看，我们当时探索做的那些事情大方向还是对的，至于一些试点最后推广了没有，是不是大家都能这么干，这是要看条件的，要看整个社会的认同，条件是不是具备。条件具备的时候，社会组织自然就会被更多的人认可和接受。从这个意义上讲，没有太多的遗憾。
CFF：在中国，基金会是改革开放的产物。您如何看待经济体制改革和社会体制改革对基金会行业的影响？推进社会体制改革的核心，有人认为是“正确处理政府和社会的关系”，也有人认为是“正确处理政府和市场的关系”的延伸，您如何看？
马伊里：我一直主张，社会的发展需要多方力量来联合推动，不可能只靠一个力量，所以政府、市场、社会这三方面的力量都是不可忽视的，“三部门”的分析范式并不过时。改革开放之前，我们党政一体，没有市场的概念，社会也不发育；改革开放之后，拓展了一个市场出来，我们用市场的力量回应了很多的经济社会问题。事实上，社会力量是一直存在的，以公益为目的而设立的基金会，就是社会力量的一种表现形式。
中国的基金会最早在1981年出来，跟改革开放之后市场活跃、民间资金开始流动有很大关系。基金会的出现其实是社会上有钱的人，想要用自己的钱来干公益的事情。在当时的经济发展水平下，你干市场的事情就通过市场去筹措资金，你要干公共的事情主要通过政府的社会福利、社会保障、医疗卫生渠道，很少会有整笔的资金拿出来说我要干公益的事情。但是到了经济发达的阶段，就会有大量资金流入到公益行业，这也符合一般的市场规律。
我们知道，社会团体主要以人的集合体为标志，而基金会是一种以资金集合体为特征的社会组织，在当年还没有相关的法律，国务院制定的规章《基金会管理办法》，赋予中国人民银行作为主要的管理机构。
当年中国人民银行上海分行只有一个干部在管这类基金会。虽然这不是银行的一个主流业务，但我认为基金会在那时候已经从市场领域跨到社会领域，只是在管理机构上没有很好的梳理。
随着基金会的发展，我越来越感觉到，基金会在政府、市场、社会这三股力量当中发挥着非常独特的作用，另外在社会组织的组织生态发展当中，基金会的作用也越来越引起方方面面的重视，尤其在这次新冠疫情和各种各样的救灾中都有体现。
* 1992年，由马伊里等主编的《上海社会团体概览》出版
CFF：正确处理政府和社会的关系，本身是很难说清楚的。您刚刚提到的社会力量，有的政府领导认为，社会力量是包罗万象的，包括1.3亿家市场主体、700万家工青妇群团组织和90万家社会组织都属于社会力量。您怎么看待这种认知对于社会组织管理体制改革的影响？
马伊里：我理解你这个问题的背景是在“国家—社会”的分析架构上的，把市场也列为社会，把问题分为体制内、体制外，这样的说法最近受到比较多的诟病，我本人也不是很赞成。
80年代开始的经济体制改革非常清晰，就是要正确处理政府和市场的关系，就要是解放和发展生产力，让市场活跃起来，让市场这个逻辑能够在经济领域里面发挥作用。十一届三中全会之后释放出来的很多制度红利和政策，让市场形成主体。企业出来了，市场运行方方面面的要素也就慢慢出来了。
社会体制改革和政治体制改革，一直到十六大之后才开始比较系统地提出。改革开放之后，我们在社会领域工作的人都感受到，资本在不断发展的过程中，由于底线不守给社会带来了一系列问题。这时我们意识到，光靠政府和市场，没有社会的力量是不行的。所以社会体制改革包括政治体制改革的提法，这才被提上议事日程。在那段时间里边，社会组织特别被重视。
解决社会问题，政府当然有责任，但不能让政府一家去挑。中国共产党选择的是放开社会这块，让多方力量出来。所以逐渐有了1998年的《民办非企业单位登记管理暂行条例》、1999年的《公益事业捐赠法》、2004年的《基金会管理条例》，以及到现在的《慈善法》等等，这些都表达了中央对社会组织的认识和重视程度的变化。从法定上来讲，社会组织就是三类组织：基金会、社会团体和社会服务机构。所以，我们这里所说的社会力量显然是有别于市场力量的。
CFF：党和政府长期坚持“稳中求进工作总基调”，追求动态平衡。但是在发展慈善事业方面，多年来似乎过于强调“稳”，而不够重视“进”。最近刚公布的《“十四五”社会组织发展规划》，提出社会组织发展要从“多不多”、“快不快”向“稳不稳”、“好不好”转变。是促进还是防范，是“进”还是“稳”，党政部门往往比较纠结。对此，您怎么看？
马伊里：“稳”和“进”是相对的。我常年在这个领域工作，我感觉总体上“进”是总基调、总趋势，“进”是我们的目的。而“稳”，一直是我们的底线。如果说在某个阶段强调“稳”比较多，一定是某些事情触碰到了底线，而这个底线是我们缺乏应对经验的，我们需要停一停、看一看。
说实在的，在中国这么大的一个国家里面，管理社会组织，我们是没有经验的。西方国家在社会文化上和中国有很大的不同，国外的做法不能简单直接拿过来用。我看了你们对丘仲辉老师的访谈（点击此处查看专访丘仲辉全文>>>），他提到朱传一那次去美国考察，我和徐永光也是一起去的，我们在美国待了差不多一个月，主要考察研究他们的基金会以及对基金会的管理。我们也确实看到一些好的做法是可以拿来用的。但是真的拿过来用的时候，在中国会有很多的不适应，我们的社会组织和政府都不适应。所以给外界的人感觉好像有点跌跌撞撞，一会儿放得很开，一会儿又收得很紧。
* 1992年，马伊里（右一）与朱传一（右三）一起在美国宾夕法尼亚大学对美国基金会发展情况进行考察
目前国家对社会组织的管理水平，我觉得有了很大的进步，但是要发展到非常精准的水平，肯定需要过程。每当碰到一些新情况新问题，政府管理机构没有经验，他们可能也一头雾水，在搞清楚情况之前，肯定需要先踩刹车。刹车这样的动作会让一些并没有犯错误的机构受伤受阻，我们会抱怨，一人生病，为什么要全家吃药？
我常年在政府机关工作，政府从头到尾没有说这一类组织就掐死，不要让它出来。政府一直认为还是需要社会的力量、社会的资金来承担社会的责任，介入社会的发展，为此也制定了很多政策。但是放开肯定会冒出一些问题来。比如99公益日里面基金会出现的一些问题，有的触目惊心，我们都亲身经历过，如果管理不到位，放任自流是有问题的，不利于行业的公信力和长远发展。这个行业对整个外界社会和对老百姓来讲，公信力是最基本的，只要任何事情损害到行业的公信力了，肯定要踩刹车。
所以，你们感觉上好像收得比较紧，卡得比较严，进得比较慢，但是你要看到大势，总基调和总趋势肯定是要进的。我相信在不断放开又不断踩刹车的过程中，我们会一点点地摸索到一些比较适合中国社会组织和公益慈善发展的办法，之后的管理和服务会更加精准。
另外我想强调的是，除了政府要不断地学习之外，行业自身的进步也很重要。现在行业内部对自身问题的讨论不够，有效的解决办法也不多。所以在政府放开的时候，行业对自身没有一个好的把控，问题滋长出来以后，也没有力量在行业内部处理，所以才会闹到要政府来踩刹车。一些推动行业进步的机构，发现一些问题，应该把处理问题的任务承担起来。行业内部要有机制，用自己的方法、逻辑来研究和解决自己的问题。我相信如果这种力量出来，政府肯定是欢迎的。
所以，总格局是“进”还是“稳”，在很大程度上取决于行业自身的进步，同时辅助于政府管理能力的进步。总趋势是“进”，我们要有信心。尤其这次的《“十四五”社会组织发展规划》里面，关于社会组织管理有很多新的提法，这些想法是过去从来没有过的。
CFF：中国的公益慈善有阶梯式发展的表现，似乎每过三五年，能在某些方面上一个台阶。今年，全国人大常委会计划加快修订《慈善法》，推动慈善事业高质量发展的顶层政策文件也正在设计。这些是否预示着慈善事业将会再上一个台阶？慈善的春天是不是要来了？
马伊里：慈善事业会再上一个台阶，那是肯定的。但春天会不会来，是另外一回事情。我们这个领域特别盼望春天，感觉发展没有想象的那么顺畅，所以特别希望有春天。我的感觉是基金会的发展、慈善行业的发展，包括社会组织的发展，一直在路上。即便是在收紧的时间段，也有社会组织发展的机会。最近我参加了很多社会组织的活动，我发现他们开始更多地讨论自身的问题，这是一个很好的进步。这种反思和研究的增加，对社会组织整体发展本身就是一个春天。
* 1991年，马伊里（前排右三）出席《中华人民共和国结社法实施细则》座谈会
CFF：8月17日，中央财经委员会第十次会议提出“构建初次分配、再分配、三次分配协调配套的基础性制度安排”。您如何理解三种分配机制之间的协调配套？“基础性制度安排”应当如何理解？
马伊里：现在很多专家在解读第三次分配，我也在学习当中。
首先，在我的概念里，三次分配和第三次分配要分两个层面来讨论。第三次分配讲的是慈善，三次分配是讲一、二、三种不同分配原则的分配，我们要完整理解这三次分配的内容。现在大家认为三次分配的概念国内最早是厉以宁提出来的。但在学术领域，国际上还有认为更早是从“三部门”理论引伸出来的。我认为三次分配可以和“三部门”框架结合起来思考。
第一次分配在市场原则主导的领域完成劳动力的第一次分配。第二次分配是在政府主导的公共领域里，国家与政府通过税收和转移支付，提供公共产品，例如教育、医疗、交通等。第三次分配则主要出现在社会领域。
有观点分析，第三次分配和第一次分配有相似之处，其参与的主体都是私人和社会组织，并且私人的参与是自愿的，而非被逼迫的。第三次分配和第二次分配也有相似点，两者都是为了社会公共利益。政府拿税收干的事，和社会组织拿社会捐赠干的事，都是提供公共产品，都是为了公共利益。
我主张从这种角度去认识三次分配，而不是简单说市场讲效率、政府讲公平、慈善讲自愿。在认清这三次分配各自的特点和关联后，要注意它们不是截然分开的，而是需要相互协调、相互配合的。三者之间没有一定的先后关系，而是相互关联、相互影响的。
第二，社会组织的作用空间，不仅仅在第三次分配。现在大家觉得第三次分配就是说慈善，社会组织只在第三次分配里面发挥作用，我不这么认为。第一次分配、第二次分配中都会产生大量的公共议题，社会组织作为回应公共议题的民间力量，可以介入到三次分配的各个领域。比如乡村振兴、企业社会责任、诚信建设、社会责任投资这些议题，都是社会组织在第一次分配领域里面的作用空间。
乡村振兴肯定不是一个慈善的事业，它是一个经济行为，是整个社会进步的行为。社会组织介入乡村振兴，要清楚自己是去关注市场进入乡村振兴后可能产生一些公共问题，而政府进入后又做不了的事情，这部分就是社会组织应该做的。我对社会组织主导的乡村振兴工作非常感兴趣，他们做得很精彩，也可持续，体现出社会组织可以弥补政府和市场的不足。这些都需要好好总结和推广。
企业社会责任更是社会组织理所应当要介入的。40多年的市场化探索中，有些企业家觉得只要能赚钱，什么底线都可以突破，以为之后再做慈善家捐点钱就可以了。这不是一个好的发展模式，企业社会责任应该从第一次分配的市场领域里就开始。
企业最大的慈善，就是去关心自己的员工，执行《劳动法》，心系环保，生产符合社会需要的产品，合法交税，在第一次分配里解决好这些问题。这些领域企业需要帮助，这时社会组织要介入，不要因为企业是捐赠方就觉得自己声音弱，社会组织是有特殊功能在的。现在企业家赚了钱，社会地位反而不高，就是诚信建设没做好，社会组织在这方面完全可以发挥作用。
社会责任投资也是一个非常大的议题。我主张在整个资本运营最前端——银行这部分，要嵌入社会责任投资的理念，并且要有制度性的安排，让社会责任投资成为企业家标榜的东西。未来在中国经济的第一次分配中，社企互动合作，社会组织有大量的事情要做，不要以为只能在第三次分配里做点事。
社会组织在第二次分配领域的作用涉及政社互动。现在政社互动的格局模式有问题，好像只有政府购买服务才构成互动，但其实这只是政社互动中很小的一部分。十八大、十九大提出很多议题，我们并没有接住。比如提到社会组织协商，那么协商的主体、议题、机制是什么？到现在还没有看到特别清晰的路径。立法、公共政策、公平正义、教育卫生、文化、残疾人、儿童福利，凡是政府在这个领域里干的，社会组织其实都有介入的空间。社会组织比政府干得好的地方，政府还没意识到或者意识到还来不及干的地方，都是社会组织可以介入的空间，让第二次分配成为更好的分配。
我的离任审计告诉我，民办养老机构和公办养老机构的成本是1:7。同样的服务内容，民间的效率可能更高。像这样的例子可以看到，政府在第二次分配中钱用得不够好，不够经济、均衡，不够到位的地方，社会组织完全可以介入，因为它们干的是同一回事。
社会组织的社会创新能力，也是政府工作的重要补充。比如全部公办教育机构都在追逐应试教育的时候，很多社会组织就发现，孩子成长当中应该有更多别的东西，所以创造了很多教育创新项目，所以在这个领域，社会组织也要去影响立法，影响公共政策，提出新的理念、方案、模式，再让政府拿去立法、推广，那不更好吗？那真是推动社会的进步了！
中央说得很清楚，第三次分配是社会组织的主场。但政府、市场、自然人都是可以有作为的，不是说只有社会组织才能干，政府在第三次分配中，例如立规矩、疏通，很多议题是他们要去做的。
但是社会组织现在准备好进入这个主场了吗？这是我要问的。我们对这个主场的看法，我们的主体怎么来做，我们好像还没有准备好。天天盼春天，春天真的来了，反而不知道怎么弄，力量都组织不起来，都还是原子化的，都还没能形成共识，更没有形成组织的有机体，这个主场怎么弄？
总而言之，我们要正确、透彻地理解三次分配和第三次分配，找准基金会与社会组织在这三次分配中可以作为的空间，在主战场上形成核心力量。现在这些议题都还没有好好地展开，简单地用效率、公平、自愿分别标签三次分配是不是合适，需要商榷。
CFF：我特别同意您的观点，政府、市场和社会都在解决社会问题，只是规则不一样，成本和收益的表现形式不一样；三次分配，每一种分配方式都面临处理好效率和公平的关系问题。紧接着请教您，经济学有一个术语叫支付对价。有经济学家在一篇文章中提出，不管是初次分配、再分配还是三次分配，都需要支付对价。例如，初次分配就是给不同要素使用权定价，企业希望某种要素发挥更大作用，就得为其支付更高的对价；再分配，人们若希望政府提供公共服务，就得给政府缴税，征税之所以具有强制性，是因为你享受了公共服务，就必须支付对价。相应的，三次分配，对人们自愿的捐赠行为，也需要支付对价。因而必须建立三次分配的支付对价的制度安排，有针对性地满足捐赠人的需求。他提出的支付对价主要是指社会荣誉。对此，您怎么看？您认为三次分配的对价是什么？
马伊里：支付对价是一个经济学概念，文章提到慈善的支付对价是社会荣誉。慈善家拿了钱出来，只要给对方一定的社会荣誉，就形成了支付对价。用财富来换取社会尊重，“换取”这两个字或许是符合支付对价经济学逻辑的，但并不完全符合慈善的一般逻辑。
如果一定要用支付对价这个概念的话，很重要的是这种行为的逻辑起点，是利己还是利他，也就是它的初心是什么。以利己为起点的支付对价，说到底只是某种交易而不是慈善。反之，以利他为起点的行为，往往能收获丰厚的支付对价，其中包括社会荣誉。如果去问一个真正以利他为出发点做慈善的人，其实最后都是获得回报的，比如，满足了自己的良心与人格的成长，这些也可以理解为是某种支付对价。
比起支付对价这个概念，我更主张用“畅通慈善资源”这个说法，不要做过头了，企图用“社会荣誉”这个支付对价来“激励”富人捐钱，其实只要畅通就可以了。慈善资源的流动，是有其自身的原因和动力的，政府和社会要给于支持和鼓励，不要用力过度形成负面压力，因为那样做违背了慈善的利他本意。
* 2011年，马伊里（右二）参加上海联劝公益基金会首次“一个鸡蛋的暴走”活动
CFF：第三次分配还涉及一个生产力的问题。慈善事业不仅要分好蛋糕，也要做大蛋糕。按照学者研究以及发达国家的参照标准，年度慈善捐赠占GDP比重稳定在1%以上（目前的现状是1‰），第三次分配对推动共同富裕的补充作用才算有实质性的体现。您如何看待中国基金会行业在这方面的价值和使命？从解放和发展社会生产力的角度，基金会行业如何帮助做大中国公益慈善或第三次分配的蛋糕？
马伊里：我觉得在三次分配提出来后，基金会和社会组织将迎来一个发展机遇期。
首先，非公募基金会会有更大的发展空间。政府会出台一些政策鼓励资金流向非公募基金会，让那些在依法纳税、承担了社会责任之后，还愿意拿出资金来参与慈善事业的富人，通过成立非公募基金会来实现善心意愿。比如，可不可以用捐赠人的名字来命名呢？等等。
第二，从政府角度来讲，我一直呼吁通过立法来疏通慈善资源流入的渠道以及做大蛋糕的合法性。基金会的投资，要让它们有优先选择投资的合法性。在资产的属性上更加明确这部分钱怎么用、属于谁。
把制度做好，自然会有资金过来。很多人说美国企业家特别有善心，我不完全赞成。中国的企业家才是有善心的，我们没有特别多的制度安排和优惠政策，但却有那么多企业家愿意把一生的积蓄拿来做慈善。美国跟我们税制不一样，美国企业家愿意拿出大笔的钱来做公益慈善，很大程度上跟它的遗产税有关。中国在三次分配制度的协调配套，下一步肯定会有一些调整，这会是一个通道，非公募基金会会有一个发展机遇期。
CFF：发挥第三次分配作用，发展慈善事业，是一项复杂的系统工程，光靠民政部门一家是不可能完成的。您在5月18日基金会论坛长三角峰会上讲了一些部门协同的案例。就发展慈善事业而言，政府部门之间如何更好地协同？从中央到省、市、县级民政部门之间如何更好地协同？政府和社会组织之间如何更好地协同？
马伊里：未来，协同一定是一个非常重要的概念。协同有不同的层面。
第一个是三部门间的协同。刚才说“三部门”理论在国际上很早就出现了，但在西方的逻辑里，三部门之间更多是强调它们的制衡作用，市场对政府的制衡，社会对政府的制衡，政府对市场和社会的管控。我们向西方学习，最初也是从这个角度上去琢磨的。但是实践中，我们在和社会组织的合作中发现，除了制衡，我们还有补充、协同与合作，这是超越了西方两极逻辑，出现的另一种可能。
第二个是政府内部的协同。部门和部门之间，政府的条和块之间，中央和地方之间，怎么样协同合作，很多问题出在交接点上。不协同、不合作，就会出现很多孤岛。照理说政府部门是最好协同的，因为有更高一级的权威，权威说了下面就得服从。但为什么在这样权威的结构里，还有那么多的不协同、那么大的磨擦成本？这里面有很多的结构、机制以及行动领域的问题。不是说你自己干了多少是你的政绩，而是说你协同干成了多少事情才算是政绩，这是我在政府部门里推动的事情，让协同成为政绩。
第三个是社会组织之间的协同。我们议论比较多的是，社会组织如何跟政府协同。我要特别补充一点，这次疫情让我看到很多社会组织之间的协同问题。它们的协同不是有机的，社会组织很多是处于原子化状态的，所以老是不能形成核心力量与主流意识。社会组织的话语系统，要不学政府，要不学市场，没有属于自己特有的一套系统。我们的确要向市场学习，跟政府合作，但社会组织作为一种组织类型，现在显得弱，不仅是钱的问题，更是整个文化、法人意识、资产属性、话语系统都很弱的问题。
所以，发展社会组织是非常大的一个议题，社会组织之间的协同和有机性，应该引起基金会行业或者社会组织领域的高度关注。
* 马伊里（前排左六）参加2012年度上海市民政局机关“创新奖”“协同奖”表彰交流会
CFF：2021年，中国已经开启全面建设社会主义现代化国家新征程。基金会论坛2021年会的主题是“迈上新征程的中国基金会”。对于基金会行业在未来5年乃至15年新征程上的表现，您有什么祝福和期待？对青年公益人有何期许？
马伊里：我有很高的期待。中央已经出了很好的题目，但我们这个领域到现在还有很多没有破题。中央提出来要初步构建现代社会组织体制，初步构建社会组织协商制度，还有在社会治理中发挥基础性作用，这些是你们年轻人要领回去做的题目。
我很赞成《“十四五”社会组织发展规划》里面的提法，从注重数量的发展到注重质量的发展。关于什么是质量，是什么样的质量，不要等着政府来提，社会组织主体不动，政府再动也没用。你们这个领域自己要研究怎么做，考虑自身的进步，考虑新一代公益人到底要为社会贡献什么。
社会组织发展在“十四五”期间可以在公信力、创新力、影响力这“三力建设”中有所突破。公信力是社会组织的底线。那么什么是我们的公信力，指标有哪些？比如组织的现代性、公益性、社会性、民间性、独立法人的意识等等。创新力建设，包括对社会问题的敏感性、行动力、资源的整合能力等等。影响力，到底有多少进步理念是由你们这代人提出来的，影响了制度、政策，带动了政府和企业的进步等等。这些我是特别期待的。
我们这代人是从无到有，从社会组织不被重视到一点点开始被大家重视，但是怎么做，其实还没好好开始。所以我非常期待年轻的公益人、未来的基金会有所突破，有所创新。
近年来，我越来越觉得在整个社会组织的组织生态中，基金会非常重要。如果基金会在“三力建设”当中有所作为，一定会对整个社会组织的“三力建设”起到领军、引领的作用。我非常期待看到年轻的你们做出更大的贡献！
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特别预告：中国基金会发展论坛2021年会将于11月22日—24日在线上举办，主题为“迈上新征程的中国基金会”，欢迎点击上图关注！
图片均由受访者本人提供
采访 | 史成斌、小史
整理 | 何雨倩、谭婕
排版 | 李欣瑜、欣瑜
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