学人访谈|“红色汉学家”的中国学缘——李克访谈录
学人介绍：李克（Walter Allyn Rickett），出生于1921年。他与妻子李又安（Adele Austin Rickett）于1948年10月从美国费城抵达北京（当时为北平）。其后李氏夫妇分别在清华大学与燕京大学注册入学，并在清华大学学习期间同时担任清华大学外国语文学系讲师。李克与其妻子分别于1951年7月与1952年9月在北京以间谍罪被捕，后于1955年被释放并返回美国。回到美国后，李氏夫妇于1957年完成并出版了Prisoners of Liberation（《解放的罪犯》）一书，记录当时在中国的经历，其中包括他们与当时北京高校的知识分子如钱锺书和周一良的接触，以及他们在监狱的生活。此书于1958年以《两个美国间谍的自述》为书名在中国出版。
李克在返回美国后，于1960年开始在费城宾夕法尼亚大学当时的东方学系（Oriental Studies）担任教职，直到退休。在汉学界，李克以研究管子闻名，他所翻译的《管子》第一卷与第二卷分别于1985年与1998年在普林斯顿大学出版社出版，后又重新对第一卷进行重新修订，并于2001年出版。
访谈者：程方毅，美国宾夕法尼亚大学博士候选人。
李克学术生平
问：李克博士您好！十分感谢您能接受我对您进行访谈的请求。今天的访谈我主要想问您两方面的问题，一方面自然是与您早期在中国的经历相关的问题，另一方面则是想请您作为一名汉学家，谈谈宾夕法尼亚大学以及美国汉学界早期的发展。在此之前，可以请您介绍一下您自己早期的求学经历吗？您是什么开始对中国感兴趣？后来又为什么选择《管子》作为您的研究方向呢？
李克：我对中国的兴趣是从我高中时候开始的，那时我住在西雅图。日本在1937年入侵了中国，而当时中国在战争中处于劣势。我在那时便注意到中国，并开始对中国感兴趣。所以当我从高中毕业进入华盛顿大学以后，我注册了中文、中国历史以及其它课程。但是，那时候，在华盛顿大学开设的与中国相关的课程并不是很好，于是我便前往阿拉斯加试图赚更多的学费，能让我前往哈佛大学。但是当太平洋战争爆发后，我就从阿拉斯加回来了。因为我曾经学过中文，我被接收进入了美国海军的日语学校。后来在那里我遇到了我的妻子——李又安。战争结束时，她在斯坦福大学学习。因为斯坦福大学那时并没有中国方向的博士项目，我们便都计划前往哈佛大学。但是当时宾夕法尼亚大学的卜德教授（Derk Bodde），他的一篇文章让我十分感兴趣，所以我当时给他写了一封信，他回信邀请我前往宾夕法尼亚大学，并且我们可以租用他的一套住所。当时战争刚刚结束，找到一个住所非常困难。所以我们前往了宾大。
李克在颐和园
我在宾大取得了我的本科学位，我的太太同时也完成了她的硕士学习。在完成本科学习后，我于1948年春天开始了研究生学习。当时我与卜德教授讨论我的博士论文题目，他建议我研究《管子》，因为这是当时唯一没有被翻译成英文的中国早期重要经典。《管子》之所以未被翻译，因为它十分难以理解并且篇幅很长。为了学习中文，我和我的太太都在富布莱特（Fulbright）奖学金的资助下于1948年前往中国。但是当我们到达中国时，通货膨胀让我们的奖学金变得一文不值了。我们前往北京清华大学，冯友兰是当时清华的教务长。在我们去的前一年，冯友兰应卜德的邀请，到宾夕法尼亚大学访学，之后再回清华。而卜德也正在将冯友兰的《中国哲学史》一书译为英文。因为那时北京快要被解放了，许多外国人都选择了离开，而清华大学需要英语老师。冯友兰便为我提供了这个工作，我们在清华一边工作一边学习。
我后来于1951年至1955年在中国的监狱。出狱以后，我的太太和我回到了费城，重新进入了宾夕法尼亚大学，并在1960年获取博士学位。当时我的太太资助了我的博士学习，在我毕业并在宾夕法尼亚大学找到工作后，我又开始资助她读博士。她于1967年在宾大获取博士学位，并也开始在宾大工作，这主要是因为她很“廉价”，不需要很多福利，反正我已经有了这些福利。同时她对薪水要求也不高，并且她十分希望能够教书。于是她开始在宾大教授中国文学，而我则教授中国历史与经典课程。另外，我还开始在宾大开设了现代汉语的课程，因为当时卜德在教授文言文。
问：可以请您具体谈一下您对《管子》的研究经过吗？
李克：《管子》是一个非常难懂的文本。我在第一次访问中国时完成了前8章的翻译，并以此作为我在1960年取得博士学位的博士论文。我当时十分幸运，因为那时清华有一位研究《管子》的学者，名字叫许维遹，他与闻一多合作为《管子》作注。当时他允许我使用他的手稿来进行《管子》的翻译工作。不巧的是，他说话时山东口音非常重，我无法明白他说的话，而他也不能理解我的话，因为我当时的中文还很差。但是，他的手稿对我的帮助极大。我当时复印了他的手稿，并后来一直频繁使用。
《管子》英译本
因为我想将整本《管子》都翻译成英文，于是在博士论文的基础上又增加了4章，一共12章，后来在1965年由香港大学出版社出版了。之后，我又逐渐进行更多的翻译，但是因为我全职教书，所以翻译工作并没有很大的进展。我于1987年退休，这让我开始有时间集中在《管子》的翻译工作上。我于1985年出版了《管子》翻译的第一卷，接下来便开始了第二卷的翻译，并于1998年出版。在第二卷的翻译完成后，我对第一卷的翻译质量又不太满意，因为我的译文并不像原文一样押韵。我的翻译计划中本应该有第三卷，我的原计划是我来翻译文本，同时邀请汉学家葛瑞汉（Angus Charles Graham）来对《管子》进行哲学思想方面的分析，以及经济史学家郝若贝（Robert Hartwell）来对《管子》的经济思想进行分析。但是葛瑞汉和郝若贝都不幸在我安排这些以前就去世了。而那位我以为会对《管子》的韵律进行翻译的学者，他后来去了中国，结果改行从商了，因为那可以赚更多的钱。因此我最后将对韵律的讨论加到了第二卷。此外我根据那些对第一卷的书评修订了《管子》第一卷，并于2001年重新出版。在此之后，我再没有做过与中国或者《管子》相关的研究，因为我发现在我进入八十岁以后，我开始犯太多的错误。在《管子》第二卷里，我甚至把其中一章的中文标题给看错了，这让我感到十分尴尬。但是我后来在读法国汉学家马伯乐（Henri Maspero）的一篇文章时发现他也犯过一个类似的错误，这让我好受了很多，甚至觉得自己能与他犯同样的错误而沾沾自喜。
美国早期汉学传统
问：看起来卜德教授在您的学术生涯中起到了重要的作用，您能够具体谈一下他对您的影响吗？另外，在您为卜德教授所写的纪念文章中，您提到“也许是作为最后一位伟大的汉学家，卜德的去世终结了一个可以追溯到十九世纪初的学术传统。”您能谈一谈您所说的这一学术传统具体是指的什么吗？
李克：十九世纪的中国几乎并不为西方世界所知。那个时候第一位重要的学者是理雅各（James Legge）。他当时居住在中国，在中国学者的帮助下翻译儒家经典，比如说《论语》等等。另一位法国学者édouard Biot翻译了《周礼》。在此之后，许多著名的法国汉学家继承了这一传统，如沙畹（édouard Chavannes）和伯希和（Paul Pelliot）。当时有一批这样的学者，他们作为汉学先驱，主要从事中文古典文本的翻译。卜德是这一传统中的最后一位，他在哈佛大学翻译了李斯的传记作为他的博士论文。但是他还继续从事了中国文学与法律的研究。他的最后一项研究是“中国古典法律”。我从他那里受益颇多，因为他是一位严师，对他所从事的研究极其谨慎。他也将这种谨慎的学术研究方式传授与我。他是一位出色的老师和先驱，也是最后一位伟大的汉学家。我是一个传统与现代的混合体，因为我的主要工作是对《管子》翻译与研究，但除了《管子》，我还做了许多现代中国史的研究。现代学者通常并不去翻译或者重新翻译之前的经典了，而是去做具体主题或问题的研究工作。他们已经没有我们当年的那种优势了，我们可以通过翻译那些经典来做出重要的学术贡献，他们已经不能再这么做了。
李克先生和夫人李又安
问：能够请您谈一下宾夕法尼亚大学东亚系的早期发展情况吗？在您进入宾大时，当时叫做“东方学系（Oriental Studies）”，是吗？后来又是怎样发展的？
李克：当时的东方学系之所以被称为东方学，是因为这个系是由研究近东的学者创办的。那时他们在近东做考古工作，如叙利亚和伊拉克等地。接着，他们又逐渐引进了其它研究，如在一战前引进了印度研究，但是这些研究都必须是古典研究，譬如古埃及学、印度梵文等。大约在1939年，他们招聘了卜德来教授中文的文言文。在二战期间，宾夕法尼亚大学为美国的情报机构提供了许多关键人物，比如说Norman Brown成为了印度情报方面的负责人，还有近东方面的负责人也是宾大东方学系的。但是卜德更像是一个和平主义者，他并不太喜欢这些军事方面的东西。所以他选择前往战争信息办公室（Office of War Information），并发表了一些关于中国文化与传统的文章。你会发现当时他写的很多文章都在研究和介绍中国的一些传统习俗和文化，他希望这样能够让当时的美国人能够熟悉并且接受中国人和中国文化。二战结束以后，我来到了宾大，那时宾大已经增加第二个中国方向的职位，Schuyler Cammann，他主要是研究中国方向的艺术，而不是语言。当我1955年从中国再返回宾大时，那时依旧只有这两个中国方向的教授。当时宾大东方学系并没有现代汉语的课程，他们只教授文言文，因此我于1959年开始在宾大教授现代汉语，那时我是宾大的“志愿”讲师，因为他们并不给我支付薪水。宾大一直到1960年才给我提供一个正式的职位，我也继续开设这门课程。但是我的汉语发音很不标准，因此我们需要寻找中国人来教授现代汉语。而我则教授高级阅读。卜德退休了以后，我接手了文言文的课程。幸运的是，我们同时也找到了中国老师来教现代汉语，那样学生们就不会被我外国口音的汉语所“毒害”。后来，我们的现代汉语课程得到了很大的扩展，当我讲授现代汉语时，如果我课上有十个学生，我会觉得这已经是特别特别好了。但现在经常有上百个学生来上现代汉语课程。这变化真是让人惊叹！我是宾大的第三个中国方向的老师，我的太太李又安是第四个。后来我们又聘请了梅维恒（Victor Mair）。郝若贝大约在同时期来到了宾大，但是因为他想要呆在历史系，而不是在东方学系。因此历史系聘用了他。后来当卜德退休时，我们又聘用了金鹏程（Paul Goldin）来替代他的位置。
问：除了现代汉语和文言文的课程，您还开设过其它什么课程吗？
李克：我在1960年左右开设过一年“现当代中国史”与“中国文学”的课程。后来我的太太开始教授中国语言和文学，我又开始教授文言文、现当代中国史、中美关系史等。东方学系以前有一个研讨课程，每年的主题都不一样，囊括了各个文明，从伊拉克到日本的主题都有，有时候是绘画或者考古。最后一个主题是法律，这个主题持续了两年。卜德出版过关于中国法律的书籍，这本书就是在这个研讨课程中产生的。有一个法学院的老师，Larence Morris，也参与了这个课程。在课程结束后，他觉得应该让宾大法学院的学生也知道除了西方以外的其它法律传统。那些学生需要明白也同样行的通的其它法律系统。因此他在宾大法学院开设了“中国古典法律”的课程，卜德便是讲授课程的人。我也被邀请来讲授现代中国法律，但是我唯一的资历就是我在中国的监狱呆了四年，所以我需要准备很多的上课材料。上这门课很有意思，因为大部分文理学院的学生都非常尊重教授，法学院的学生则会经常质问你。人文学科的学者往往都会将一些问题和概念泛化或者一般化，但是法学院的学生却不会放过你，会一直紧逼着你，并且每一个问题都以“sir”结尾，让你觉得他们是在跟法官申辩。但是这很有意思，我也从中学到了很多，了解了我自身这种“泛化”和“一般化”的学术态度有时候是不太准确的。
“红色教授”的遭遇
问：当您在1955年刚从中国返回美国时，您是被如何看待与对待的？您有因为自己对中国共产党的态度而被敌视吗？
李克：当我刚从中国回来时，因为我对中国报以同情的态度，宾大告诉我说：“我们欢迎你回来，但是你可能永远也找不到工作。”但是在1960年，我是宾大唯一一个中国方向的博士毕业生。虽然宾大有国际关系学方面的专业，但是他们并不懂中文，所以我算是当年唯一一个中国方向的博士毕业生，因此我有许多工作的邀请。虽然宾大为我提供的薪水比其他的工作机会都要低一些，但是因为当年当我是一个“弃民”的时候宾大接收了我，我强烈地觉得自己有义务为卜德和宾大留下来。因此我最终留在了宾大，我也从未后悔这个决定。我后来也被评为终身教授。在退休之前，我还曾很长一段时间都担任东方学系的系主任。对于我是否被录用这件事，学校内部其实还有很多争议。实际上，我本应该一开始就被聘用为助理教授（assistant professor），我也理所当然的认为我自己是助理教授。直到两年后我才发现我其实还只是一位讲师，因为有人对我的录用提出了反对，尤其是一位医学院的心理学家。他认为我是一个共产党员，并且已经疯掉了。当时虽然麦卡锡主义风潮已经过去，但是社会风潮还是对中国并不友好，这主要是因为中国是一个共产主义国家。他们也十分不喜欢我和我妻子出版的那本书（《解放的囚徒》）。
《两个美国间谍的自述》，群众出版社1958年版
我的妻子与我在返回美国后就马上出版了我们的那本回忆录。那本书是由左翼的出版社出版的，之后又有两次再版。在之后的很多年，我在宾大都是一位“左翼教授（Pink Professor）”。我曾经在监狱里患上了肺结核，但是后来慢慢好转了。当我后来去做体检时，他们在我的肺部发现了斑点，校方对此很不安。那时候我已经发现了我还只是一位讲师，而讲师并没有在医疗方面的福利。宾大便向美国海军申请，试图将我这处伤疤认定为与服役相关的工伤。在我刚返回美国时，我就向美国海军提出辞职，想要退出预备役，但是我的辞职没有得到批准。但是当宾大试图向海军声称我的肺结核是来自于服役，并想以此得到资金时，海军不仅拒绝了这一声明，还迅速地同意了我之前的辞职申请。海军便借此与我完全脱离了关系。现在想来，这还真是有趣！
问：您在书中曾经提到过中国共产党的“批评与自我批评”的传统，你提到这一传统对您的影响十分深刻。这一传统也曾在建国初期知识分子改造中被使用。请问您现在是如何看待这一传统的？
李克：我觉得“批评与自我批评”这一传统在早期的确扮演了建设性的角色。当我在中国监狱时，它的确也对我有很大的帮助。但是后来，尤其是在文革时，这一传统变成了一种武器，个人用来攻击其它人。这就让这一传统变成了一种政治武器，从而失去了意义，它不会再让一个人改变成为更好的人了。这种变化在我离开中国以后尤其明显。但是当我在监狱时，这种变化其实就已经发生了。在监狱的批评与自我批评这一环节中，个人都能以此来表达与解决他们的牢骚与不满，我发现在有些时候，有些人并不是都在帮助我，而只是在攻击我。但是当时我们小组的这个环节还主要是为了帮助他人。然后后来这个“小组”的性质也变了，都只是攻击他人，那真是一个悲剧。
中国故人
问：您在书里面还提到过钱锺书和周一良，他们都是在中国极为有名的学者，所以中国读者都对您记载的那些与他们打交道的片段十分感兴趣。请问您后来又见过钱锺书和周一良吗？
李克：我在那本书里面把所有中国人的人名都故意更改了，因为我不想他们因此而受到影响。但是我想后来读者都能够猜出来那些人名。其实我跟周一良打交道并不多，我跟他的妻子邓懿更熟悉。她对我的妻子特别友好。周一良与他的太太以前在哈佛大学呆过，我们也就是在哈佛认识的，这是我们之间的最早的联系。他们在美国呆过很长时间，所以英文都很好。当时中国一解放，周一良就马上决定要进入共产党的阵营。大约在1949-1950年间，他组织了第一个马克思列宁主义的讨论会或者是课程。他在讨论会上解释了马克思列宁主义的思想。因为那个时候很少有人对马列主义有所了解。但是我觉得自己对马列主义已经非常熟悉，所以就没有参加过这个讨论会。我想我后来也没有再见过周一良。但是我们后来见过周太太。即使在我们被捕前，我们与周太太的关系也要更好些。我觉得周一良经常是冷冰冰的。与周夫人相比，周一良也要矜持许多。
钱锺书（1910-1998），时任教于清华大学
至于钱锺书，钱锺书就是钱锺书（大笑）。他是独一无二的。他公开声称他会与新政府合作，但他又保持他自己的独立。他真的是非常的聪明。那个“批评和自我批评”的活动完全对付不了钱锺书这样的人。钱锺书真是一个人物！我从来没有遇到一个比钱锺书还要自负的人！但是这种自负是以一种比较可爱的方式，他在絮絮叨叨、自我夸耀时总是面带微笑。他的英语无可挑剔，真是才华横溢啊！在我后来访问中国时，我连续两年都拜访了钱锺书，但是感觉就完全不一样了。我想当我第一次来中国，在我被捕前，钱锺书喜欢跟我聊天，那是因为我是一个外国人，他就可以跟我说一些关于当时政府和社会形势的事情，而这些话他都不能跟中国人说。但是后来当我再回到中国时，我们之间已经无话可说了。我们的见面都只是礼节性的问候而已。
问：您还记得有一个叫做张东荪的人吗？他也在差不多与您同时间被被认定为美国间谍，并被逮捕。您认识他吗？
李克：有人后来写了一本书，书上说之所我被逮捕，是想通过我来给张东荪定罪。但我并不认为是这样。我想我们两个人的案子没有关系。
问：我想你曾经有过一个名叫英若诚的学生，你还记得他吗？后来回美国后还见过他吗？
李克：吴世良——他的太太——和英若诚都曾经是我的学生。英若诚的英语真的是极其出色！他其实一点都不需要我来教他，他还曾经在《管子》的翻译上给予我很大的帮助。在我们离开中国后，后来在七十年代，他成了大明星。他后来来到了美国的密苏里州。我们在美国见过面，当我再访问中国时，我们也曾见过面。他后来成为了文化部副部长。我们是非常好的好朋友，尤其是在早期的时候，就是五十年代的时候。我们的关系十分密切，他们也许是我这辈子与我关系最密切的中国朋友了，尤其是我的太太李又安与他的太太吴世良。我们真的是非常好的朋友。
右起李又安，英若诚，吴世良
当时我有一个非常好的学生，我后来在监狱里又碰到了。她成了监狱的官员。当我快要被释放时，我被带到了她的房间，让我决定要带我的什么个人物品走。我决定留下我的滑冰鞋和其他一些东西。她当时又采访了我。可惜我不记得她的名字了。
英若诚（1929-2003）
问：我不久前读到了一篇文章，文章里面提到说英若诚在你的“间谍案”里面扮演了一个很关键的角色，他帮忙搜集了很多的材料与证据来指证你。请问您知道这个事情吗？后来在七十年代，当你和英若诚再见面时，你有跟英若诚谈过你的这些指控吗？
李克：我不知道，但是我一点都不会感到惊讶。你必须明白，我被指控为外国间谍，那我所有的中国朋友都会因此而有污点。除此之外，所有跟我打过交道的人都会被怀疑。所以对他们来说，与我划清界限十分重要，而最好的方式就是与当局合作。我完全能够理解他们。我还有一个朋友，叫做吴兴华，燕京大学的教授。他也处于同样的处境。所有与我打过交道的人都会遇到这些问题，我对他们所做出的任何事情都能够完全理解，他们都只是为了他们自己的人身安全而已。
问：我听说您在后来在七八十年代又招待过许多来自中国的访问学者或者代表团。您能谈谈这方面的事情吗？
李克：最初，七十与八十年代时，中国来的访问学者的经济情况都并不太好，当中国学者或者代表团来费城时，他们一般都会住在我家里，例如作家艾青和王蒙。很幸运的是我们在费城有一栋房子，我们便可以很方便的来招待他们。他们对此也十分感谢，我们也对能够接待他们感到非常荣幸。有一年，王蒙写了一篇关于一个当时在宾大读博的中国学生的文章。这个学生想留在美国，他批评了那个学生，同时也赞扬了我与李又安，因为我们虽然在中国监狱呆过，但是我们一直保持着对中国的友好态度。因为那篇文章，之前我在监狱时一位审讯我的官员联系上了我，我已经计划好了要去见他，但是当我到达他家时，他病得十分严重，所以我们的会面被取消了。我一直觉得他就像是我的朋友。当我在监狱时，我还记得有一次他审讯完以后对我说：“你想要桔子吗？你可以买一些桔子吃。”我说：“我不需要。”因为如果我在监狱里吃桔子，而那些中国的犯人没有，我就会觉得不太高兴。结果第二天我被医生叫过去，医生说：“你是个病人，我给你开些桔子当药方。”我就不知道该怎么做了，只好收下了桔子。在监狱里，你可以将任何私人物品给其它的犯人，但是我们决定将桔子皮扔掉，那些人便捡过去，时不时的吃一小口，并用来泡茶喝。所以他们也很高兴。
后来，中国人变得和美国人一样有钱了。但是我们还是会有很多中国学者或者学生长期住在我们家里，其中很多都是自然科学方面的学者。有时候我和我的妻子去中国时，我就会把房子交给他们打理。有一次我记得我的女儿失恋了，在家里面又哭又闹，那个帮我们照顾房子的中国学者真是可怜，不知道应该怎么来处理这个情况。
问：从您刚才讲的这个桔子的故事来看，您似乎在监狱时收到了一些优待，是这样的吗？
李克：现在想起来，监狱当局对我非常友好，我从来没有被手铐或脚铐铐住过。有一个美国女孩与我几乎同时入狱，但是她却被带上手铐和脚铐，后来还留下了疤痕。我想这主要是我们的态度不一样。我欣赏“解放”给中国的来的变化，尽管它影响了我自己，但是它帮助了中国与中国人。而那个女孩却反对甚至憎恨各种变化，即便她也认为共产党政府比国民党政府要好。在监狱中有两个女子牢房，一个是给强硬派，一个是给软弱派。软弱派是指给那些会哭的女孩子。当我太太李又安被逮捕时，她被戴上了手铐，然后她就哭了，结果手铐又被拿走了。之后她就被安排在软弱派的牢房里。而那个女孩就被关在了强硬派的牢房里。
我在监狱里面并没有受到很多优待，但也并没有很多敌意或者折磨。在监狱里，对我最有敌意的是一个天主教的牧师，他还是津沽大学的一个教授，他觉得他之所以被逮捕，就是与我们这些外国人有关。有好几次，他都攻击我或者试图攻击我。但除此之外，我们在监狱里大部分时间都相安无事。我们监房里还有一个曾经当过土匪的人。他绑架别人，要求赎金，后来拿到了钱却又撕票了。但是他在监狱里是却是一个好打交道的人。他后来得肺结核死掉了。
清华记忆
问：您曾经在清华当过学生和老师，您还对清华的哪些人或者事有印象吗？比如说梁思成和林徽因？
李克：我见过梁思成，也知道林徽因，他们都是宾大的毕业生，也都十分有名。我记得当时林徽因还有一个与醋相关的事件，可能与女人之间的嫉妒相关，这个传闻流传甚广。但是我也只是知道他们，与他们并无往来。我记得我当时住在一个叫做“丙所”的地方。我们有一个小房子，一个单独的厨房，还有一个当做储藏室的防空洞。我觉得那时的生活十分美妙。我记得那时清华有一个老的大礼堂，现在还在使用吗？
民国时期清华大学大礼堂
问：那个大礼堂还在投入使用，学生有时会在那里看演出、电影或者办晚会。
李克：那清华的那个湖泊呢？我们那时候冬天经常在清华的湖面上滑冰。
问：我想您说的是清华荷塘，现在也依旧被保留，就在大礼堂的边上不远有一个小荷塘，还有一个大荷塘在更远处。
李克：小荷塘的边上那些中国古典式的老建筑都还在吗？
问：都还在，您说的那个老建筑就在荷塘边上，被称为工字厅。
李克：对，就是工字厅。以前那些单身的外国人都住在工字厅，成了家的外国人就会被分配住在单独的房子里。我们就有自己的房子。我记得那个时候清华的英语系非常不错，有许多优秀并且极其有名的教授。
李又安在清华
中国印象
问：当您第一次到达中国时，中国那时候还没有被解放。您肯定目睹了很多从解放前到解放后的变化，您可以大概谈一下您所目睹的这些变化给您留下的印象吗？
李克：在解放后，中国真的有很大的改观。你能够感受到这种改变无处不在。即使是对于我自己，在解放后，我发现我成为了“美帝国主义”成员。解放前，当我们乘坐清华公交车到市里去时，每次到达西直门，所有的中国乘客都必须下车，他们会被要求出示文件并被盘查。但是在解放后，我却成了那个必须要下车的人。尽管如此，我觉得那真的是一个对中国非常美妙的时期。我自己的感觉其实很复杂，但是我一直都觉得这种变化对中国很好，不是对我自己，而是对中国。坦白的说，我很感谢共产党，他们的改革是为了改变中国人的生活水平。当我第一次到中国时，我们租了一个小房子，有一天早上看到房间门外台阶上有一个人饿死了。警察后来来了，但这却主要是因为我们是外国人，他们不想让中国人死在外国人面前。总体来说，当时的条件真的十分恶劣。我的厨师为我们提供午餐和其它服务，但是他的月工资却只有一袋面粉，这还被认为是比较好的薪水。
你知道，当初在我出狱后，我在中国又呆了几天，在当时我就对中国发生的变化感到十分惊讶。在我被捕前，这是在解放后，人们都会排队等公交车。只要有人想往车上挤，或者撞到了别人，他会被马上拖开。在我被捕前的有一天（解放后），当时我坐在公交上，有一个看起来很有地位的干部坐在后面的座位上，他虽然身上没有佩戴任何显示他地位的标志，但是你可以看出来他应该是个很重要的人物。他倾斜身子吐了口痰在地上。随地吐痰当时在中国很普遍。我边上有一个小女孩跟她的妈妈坐在一起，她大声说道：“你不打算把痰蹭干净吗？”那个干部看了一眼那个女孩。那个女孩接着说：“我的老师说了，随地吐痰会传播肺结核。”那个干部就在下一站下车了，所有人都为那个女孩喝彩。
问：您是最后一次访问中国是什么时候？你对那时候的中国的印象怎么样？
李克：我们最后一次访问中国是在1997年，我太太和我一点都不喜欢那时候的中国，那已经不是“我的中国”了。我觉得中国已经变得跟美国极为相似了，这真的不是一件好事。赚钱变成了第一位的事情。在国民党统治期间，中国真是一团糟。解放以后，情况奇迹般地迅速好转了。这种好转并不是指变得富有了，而是指通货膨胀被抑制了，人民的安全感都增强了，新的道德标准也被建立起来。你可以指出别人的错误之处，“批评”是有意义的。基本上，那时的人们会秉持这些道德观念和标准，即使是在监狱里。但现在如果你对美国人指出他们的错误之处，他们会说：“这关你什么事？大家都是这么做的。”我感觉现在的中国人和美国人都正在丧失这些道德观念与标准。这应该是来自于我们那个年代的反思吧。
谢泳：钱锺书与清华间谍案（节选）
1949年，钱锺书从上海到北京，在清华大学外国语文系任教，同时负责清华外文系研究所的工作。当时张奚若、周培源、吴晗、金岳霖、温德、吴组缃等都有在清华任教，钱锺书还与温德一起指导过当时在清华的研究生，李克夫妇就在这时与钱锺书相识。钱锺书与李克夫妇有过多深的交往，我们现在很难见到相关史料，但他们认识是基本事实。
在钱锺书研究中，近年来比较详细提到钱锺书与清华间谍案关系的，有两种意见，一是承认清华间谍案牵涉到了钱锺书，但对于相关事实并没有下简单结论，还有一种意见是认为把钱锺书牵涉进清华间谍案中，完全是对钱锺书的诬陷，当时相关机构已经做了结论。
徐公持认为：“关于钱先生，我始终有一个问题搞不清楚，那就是我到文学所之初，就听人说在1949年，清华大学曾发生一桩‘间谍案’，有人就产生了怀疑，似乎哪些人受了案件的牵连，虽然举不出什么证据，但爱到怀疑本身似乎也就成了一个问题。我立即借到一本当事人李克、李又安的回忆录来仔细阅读，努力从字里行间去‘发现’相关的蛛丝马迹，但什么也没发现。”我读到徐公持文章后，曾以《钱锺书与“清华间谍”案》为题，给《新文学史料》写过一信，提供相关情况。?我这封信刊出后，曾引起中国社会科学院文学所注意，他们曾以公函形式向《新文学史料》编辑部特别作了说明。公函中指出：“材料中所列举的全部所谓‘问题’，钱锺书先生所在的中国社会科学文学研究所，早在上个世纪五十年代已一一调查清楚，做了结论。”所以文学研究所认为此说：“纯属空穴来风，查无实据。”同时，公函还针对我在来信中认为钱锺书对此事可能“一直蒙在鼓里”的说法，提出了否定判断。
2004年无锡召开的“钱锺书与中国现代学术”会议上，王水照提供的《钱锺书先生横遭青蝇之玷》的论文中，结合钱锺书的生平时代，从李克、李又安合著的《两个美国间谍的自述》一书，结合邹文海的《忆钱钟书》一文，再联系杨绛先生的《干校六记》中的有关内容，考证与论述了钱钟书先生于上世纪50年代中期遭受不白之冤和在“文革”中下放劳动时，依然保持了知识分子的良知和爱国的热忱，从而提供了珍贵的关于钱锺书思想人格方面的重要资料。
2007年，在纪念何其芳逝世三十周年座谈会上，原文学研究所书记王平凡通过众多事例，回顾了何其芳在长期担任文学所领导工作的过程中如何保护知识分子。像子虚乌有的“清华间谍案”曾将钱锺书牵扯其中，是何其芳力保其免于遭受迫害。
那么钱锺书与清华间谍案到底是个什么关系呢？我们可以做这样的推理：清华间谍案发生后，与李克夫妇有过较多交往的中国知识分子都在被怀疑中，以当时中国对知识分子的处理办法，就是通过相关组织进行内部监控，所谓内部监控是指公安、安全机关，通过被监控人所在党组织对被监控者进行控制的一种方式，被控制者本人并不知情。我为什么认为钱锺书是被内部监控呢？主要是依据一份内部材料。
1956年1月14日至20日，中共中央召开了全国知识分子问题会议，周恩来在会上作了著名的《关于知识分子问题的报告》。当时知识分子比较集中的部门，都为会议准备了详细的材料。其中高等教育部在一份关于北京大学的调查报告中，对当时北京大学的知识分子有一个判断，认为政治上中间的，按他们过去政治态度，可区分为两种类型。第一种：解放前脱离政治或深受资产阶级民主个人主义影响，对党有怀疑甚至敌对情绪，解放后，有进步，对党的政策一般拥护，但对政治不够关心，对某些具体政策及措施表现不够积极或不满，个别的或因个人主义严重而对某些措施抵触较大。这种人为数较多约有七三人。……第二种：解放前反动，与国民党反动派有过较深的关系，解放后逐渐从对党疑惧、抗拒转变到愿意进步，愿意向党靠拢。……还有的是脱党分子或过去曾参加过党的外围组织，以后脱离革命，解放后一直对党不满。“如中文系王瑶，抗战前曾参加我党后因害怕反动派迫害脱了党，解放后感觉政治上没有前途，想埋头业务，一举成名，三反、思想改造时还闭门写新文学史。一九五二年人民日报召开座谈会批判该书，他认为业务也完了，哭了一次。对副教授、十一级的工资待遇很不满，去年改为九级仍然不满。教学工作极不负责任，大部分时间用在写文章赚稿费。还有像傅鹰，有学术地位，工作也还积极负责，但不愿参加政治学习和社会工作，轻视马列主义，否认党对科学的领导。”
在这份报告中提到的反动教授就有钱锺书。报告说：“反动的：一般是政治历史复杂并一贯散布反动言论。如文学研究所钱锺书在解放前与美国间谍特务李克关系密切，和清华大学所揭发的特务沈学泉关系也密切，曾见过‘蒋匪’并为之翻译《中国之命运》，还在上海美军俱乐部演讲一次。在解放后一贯地散布反苏反共和污蔑毛主席的反动言论；一九五二年他在毛选英译委员会时，有人建议他把毛选拿回家去翻译，他说‘这样肮脏的东西拿回家去，把空气都搞脏了’污蔑毛选文字不通；中苏友好同盟条约签订时，他说：‘共产党和苏联一伙，国民党和美国一伙，一个样子没有区别’。他还说：‘粮食统购统销政策在乡下饿死好多人，比日本人在时还不如’；当揭发胡风反革命集团第二批材料时，他说；‘胡风问题是宗派主义问题，他与周扬有矛盾，最后把胡风搞下去了’等等反动言论。”
我们现在来做一个分析：
1956年中央知识分子问题会议召开时，清华间谍案已在1955年结案，当时李克夫妇已回到美国。原在清华大学的钱锺书已随机构的变革，由清华到了当时设在北京大学的文学研究所，后文学研究所又归到了中国科学院，时间已过去了五年。但五年后，一份高等教育部上报中央的秘密报告中的内容，还那样判定钱锺书的政治表现，恐怕不是偶然的。我们现在要追问的是当时这份报告是哪一个机关负责起草的？是哪一个机关的负责人认可了报告中的内容然后再上报中央会议的？如果按后来文学所的判断，当时清华间谍案涉及钱锺书的内容已做了结论，并且钱锺书本人已经知道（事实很可能也确实如此），因为从后来发生的事实判断，钱锺书本人并没有因此案受到影响，一般认为是何其芳保护了钱锺书。
这份报告的最后汇总者是中共中央统战部，时在1955年12月9日。按中央文件起草的一般规律，这份材料的原始来源应由基层部位提供，那么钱锺书所在的机关在1955年底还那样判断钱锺书，难道不恰好说明钱锺书是一个被内控的对象吗？从统战部文件的称谓上判断，一直把钱锺书放在北京大学范围内，而文学研究所创建的时间在1953年，虽然这个材料有可能是延续了当时还在北京大学的文学研究所对钱锺书的评价，但这个文件能报送中高层，一定有一个原始的材料提供者（诬陷者），而这个诬陷者提供的材料是得到了相关负责人认可的，如果没有原始单位负责人认可，这个材料不可能送达高层。
钱锺书夫妇其实并不知道自己在被控制中，直到文革时期，他们才了解此事。杨绛说：“若不是‘文化大革命’中，档案里的材料上了大字报，他还不知自己何罪。”杨绛回忆说：“我第一念就想到了他档案里的黑材料。这份材料若没有‘伟大的文化大革命’，我们永远也不会知道。”杨绛对这件事的记述比较含糊，非对当时历史有了解的人难以明白。杨绛说：“‘文化大革命’初期，有几人联名贴出大字报，声讨默存轻蔑领导的著作。略知默存的人看了就说：钱某要说这话，一定还说得俏皮些；这语气就不像。有人向我通风报信；我去看了大字报不禁大怒。我说捕风捉影也该有个风、有个影，不能这样无原无由地栽人。我们俩各从牛棚回家后，我立即把这事告诉默存。我们同拟了一份小字报，提供一切线索请实地调查；两人忙忙吃完晚饭，就带了一瓶浆糊和手电到学部去，把这份小字报贴在大字报下面。第二天，我为此着实挨了一顿斗。可是事后知道，大字报所控确有根据：有人告发钱某说了如此这般的话。这项‘告发’显然未经证实就入了档案。实地调查时，那‘告发’的人否认有此告发。红卫兵的调查想必彻底，可是查无实据。默存下干校之前，军宣队认为‘告发’的这件事情节严重，虽然查无实据，料必事出有因，命默存写一份自我检讨。默存只好婉转春辞，不着边际地检讨了一番。我想起这事还心上不服。过一天默存到菜园来，我就说：‘必定是你的黑材料作祟。’默存说我无聊，事情已成定局，还管它什么作祟。”
历史已经过去半个多世纪，追究在当时政治环境下出现的对一个学者的诬陷性评价要承担什么样的政治和道义责任，已没有太多意义，但作为史料观察，当时诬陷钱锺书的那些内容，对我们研究钱锺书还不能说没有意义。还原到当时的历史处境中，如果要坐实钱锺书的那些言论，无疑要置钱锺书于死地，但当历史发生变化后，我们再来判断当时的诬陷材料，首先不是从道德方面去追究诬陷者的责任，或者肯定钱锺书的勇气，而是把它作为判断钱锺书思想和人格的一种辅助材料，这时钱锺书是不是真说过那样的话已不重要，重要的是当时对同样的历史已有了另外一种评价，这种评价现在看来完全符合历史事实，如果确有诬陷者存在，诬陷者的材料获得了超越历史真实的思想史价值，我就是在这个意义上来理解那些诬陷钱锺书的史料的。
陈寅恪在冯友兰中国哲学史上册审查报告中，曾指出过伪材料在历史研究中的作用，他说：“然真伪者，不过相对问题，而最要在能审定伪材料之时代及作者而利用之。盖伪材料亦有时与真材料同一可贵，如某种伪材料，若径认为其所依托之时代及作者之真产物，固不可也；但能考出其作伪时代及作者，即据以说明此时代及作者之思想，则变为一真材料矣。”这份诬陷钱锺书的材料中，凡提到的关于钱锺书的活动，基本都是钱锺书的真实经历，比如与李克的关系、在上海美军俱乐部演讲、参加毛选英译委员会等，至于诬陷者对钱锺书言论的记录，则属于无法对证的材料，只能做判断性选择，信其有和信其无都可讲出一些道理。