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专访喻忠恩：职业教育出路何在？体制性增量改革迫在眉睫
喻忠恩老师近照（韩宗洋摄）
访谈人：喻忠恩，广东技术师范大学职业教育教师学院书记兼副院长，广东职业教育发展研究中心常务副主任采访人：韩宗洋，以下简称“学人”。访谈时间：2021年1月25日
学人：我注意到2010年发布的《国家中长期教育改革和发展纲要》中，规划的时间是2010年—2020年。2020年刚刚过去，请问关于职业教育的发展，有什么需要注意的新的政策吗？ 喻忠恩：2010年之后，关于中国职业教育的改革文件，应该说最重要的是2014年发布的《国务院关于加快发展现代职业教育的决定》这个文件。坦率地讲，跟你刚才提到的那个《纲要》文件相比，这个文件更新、也更有突破性。当年教育部负责人在相关发布会上也宣布，《决定》这个的文件出台，标志着中国职业教育改革的顶层设计已经完成。 我们现在的职业教育还是属于政府主导下的职业教育办学体系。客观地说，这种办学体制还是存在一些问题的。李克强总理在2014年召开职业教育全国工作会议之前讲过一句话：“完全由政府主导的职业教育，很可能偏离社会需要。”
这是《决定》发布的背景。最近几年，我们国家的相关文件都强调，职业教育要重视它的社会适应性。当前的职业教育就存在这个社会适应性的问题，所以要改革。 怎么改？《决定》中有两点值得关注。 一是提出了一个很重要的概念，即企业作为职业教育“重要办学主体”；二是强调了“政府推动、市场引导”的职业教育发展原则。这两点都有很重要的突破意义。前者强调要对现有的政府主导的职业教育办学体制进行变革，后者强调职业教育改革和发展的方式要进行转型。 就发展方式而言，2010年的《纲要》里面提出“政府主导、行业指导、企业参与”，《决定》里强调“市场引导”，政府的角色发生变化了。就是讲，中国的职业教育资源，到底由谁来配置的问题。是由政府来配置？还是由市场来配置？这是中国职业教育改革最重要的一个问题——体制性变革问题。《决定》明确提出来了，要发挥市场的作用，企业要成为职业教育的重要办学主体。 这意味着中国职业教育改革有了更明确的方向，发展有了更清晰的思路。 《决定》出台后，关于职业教育改革发展的文件，都是根据这个思路来的。 中国的职业教育要实现现代化，就是要发挥企业的办学主体作用，就是要走产教融合的道路。产教融合跟以前经常提的校企合作不一样。 什么是叫产教融合？产业是在前面的，教育是在后面的，也就是说是产业本位的，而不是学校本位的。所以讲到职业教育改革的时候，这个《决定》很重要。 学人：当前校企合作的形式化问题比较突出。对于企业来说，培养人才的合格率是一个问题，即使培养出了合格的人才，也可能是自己出钱为别人做嫁衣。 喻忠恩：关于为别人做嫁衣的问题，显然是我们面临的一个现实问题。现在我国企业都处于快速发展时期，都面临缺人才的问题，所以优秀的人才大家都会去抢。在这种情况下，某些企业花费了大量资金去培养优秀人才，结果这些优秀人才不一定为或不一定继续为这些企业服务。这是当前我国许多企业不愿意深度参与职业教育、不愿意积极参与人才培养的一个深层次原因。 在社会主义市场经济体系之下，人才的这种选择是无可指责的；企业这样想，也是可以理解的。但是，这样会进入一个恶性循环：大家都不去培养人才，结果就会导致大家都缺人才，最终的结果是大家都不能快速发展，在国际竞争中都没有优势。 我认为，这种状况还要持续一段时间。这个“结”，最终还是需要企业来解。这要求企业家要有这样一种情怀和胸怀：培养出来的人才，不仅仅是为自己所用，也能够为社会做贡献。所以这种情怀和胸怀很重要，是现代企业家精神的重要内容。企业家精神的养成，当然需要时间，需要一个过程。但是我相信，企业家们会慢慢认识到，撇开个别的情况，如果我们那些最优秀的企业能够承担这个任务，能够培养这个行业和领域里面的领军人才，这些人才应该还是会为那些最优秀的企业服务的。因此，越来越多的企业家会主动加入到技术技能型人才培养的活动中来，从而形成一种“你好、我好、大家好”的良性循环。 学人：在产教融合中，只讲情怀，恐怕很脆弱，您自己的论文《校企合作机制评析》中也曾经提到过这一点。如何能够让企业愿意做，持续做？ 喻忠恩：是的。企业家应该有家国情怀，应该有企业家精神。但是，企业参与到技能型人才的培养，确实不能够单靠情怀。这个时候，政府的作用非常关键。政府所起到的是一个重要的推动作用，对于举办职业教育、培养技能型人才的企业，要给予政策、资金等方面的支持。这点也是非常非常重要的。
企业是讲利润的、讲回报的。企业参与人才培养，是一种付出，对社会是一种贡献，因此也应该获得回报。当这种回报不能通过市场来获得的时候，政府可以通过购买服务的方式去弥补，去鼓励、奖励他们这样做。从职业教育发达国家的经验来看，这一点是必要的，也是有成效的。 我们国家目前对于企业办学的鼓励，还是讲得比较笼统。比如，税收上政府要优惠，土地使用上政府要支持。应该说这一块的力度还有待加大。 很重要的一点，我们首先要搞清楚，制约企业办学积极性的关键问题有哪些？如何去解决这些瓶颈性的问题？ 很显然，政府只有先解决这些前提性的问题，才能谈得上接下来如何去鼓励他们办学。因此，地方政府应该对企业办学的需求做全面、深入的调研，只有这样，才能提出具体细化且有效的一揽子支持方案，才能对提高企业办学的积极性起到实质性的促进作用。 学人：具体如何提高这种力度呢？ 喻忠恩：我想应该从两个方面入手：首先是提高资金投入的力度。对企业办学的鼓励，不仅仅是一个减免税以及土地优先使用的问题。政府在职业教育投入这个问题上要有更宽的视野。 地方政府要有这个认识：不管是公办院校，还是社会力量办学，只要是在为社会培养技术技能型人才，就是在为产业发展、经济社会发展做贡献，政府就应该同等地鼓励和支持。 目前我们国家政府对职业教育的投入这一块，主要是拨给公办职业院校的；未来企业成为职业教育办学主体，政府也同样要投入资金，去补助、资助他们的人才培养，甚至支持他们仪器设备的更新换代。 其次，要提高政府支持的行政力度。较长时期以来，我们讲政府支持企业办学，总是由教育主管部门去实施的。教育主管部门代表的当然是政府。但我们都知道，政府教育主管部门和企业是两条线，企业办学所需要的很多东西，教育主管部门没有办法提供；企业所面临的很多问题，教育主管部门同样没有办法解决。我想，将来政府如果大力度地鼓励企业的话，应该是从大政府而不是从教育主管部门这个角度来做。
讲到这个问题，我就注意到，近期佛山市顺德区在推进一些产教融合、校企合作的相关政策。他们在发相关文件的时候，不是以区教育局的名义，而是以区发改委的名义。这也说明一些地方政府已经意识到这个问题：推动企业办学、推进产教融合，不是教育主管部门可以干得了的事，需要有政府强势部门牵头执行。 学人：有点像德国的双元制？ 喻忠恩：是的。应该说“双元制”，是到目前为止世界范围内比较成功的一种职业教育发展模式。在职业教育领域，大家也都比较熟悉“双元制”是什么。 所谓“双元”，指的是学校和企业。近些年，国内也有很多人提出职业教育的“双主体”育人，似乎一旦明确了企业也是育人主体，人才培养水平和质量就会提高。 其实，“双元制”作为一种模式，有几个重要特征。第一个，在德国“双元制”的人才培养模式底下，学生在企业里面待三分之二的时间，在学校只待三分之一的时间；第二个，在技能型人才培养所需要的仪器设备、设施、场所等方面的投资，企业投入超过七成五；第三个，企业和学校分工非常明确：学校的老师负责文化课程、基础理论的教育，企业的师傅负责技术与技能的传授。 这些年来，我们都强调学习、借鉴职业教育发达国家的做法。但是，很多人只关注这些做法的形式，没有留意到形式背后的体制。所以，我们也讲了很多年的“双元制”、“现代学徒制”等等，但是总学不到点子上，学着学着就走样了。所以，我始终认为《决定》很重要，因为它在解决体制性的问题上有明确的思路。 学人：在现实中，参与校企合作的企业常常是技术含量不高的、劳动密集型的企业，学生学习效果成疑，并且时常有企业将职业院校的学生当作廉价劳动力的情况发生。如何改变、避免这种情况？ 喻忠恩：我想，这个问题的产生有两个方面的原因。 一是职业院校的服务社会、服务企业的能力的问题。如果职业院校社会服务能力很强，他们的老师和学生能够为企业的产品开发、管理创新等方面发挥积极的作用，那么自然会吸引很多企业主动跟他们合作。在这种情况下，跟他们合作成功的肯定不只是劳动密集型企业。 目前，职业院校比较被动，我们不能一味地去抱怨企业没有合作积极性、缺乏情怀，而应该从自身做起，努力提高自身的人才培养水平和社会服务能力。 二是企业的社会责任问题。在责任义务这个层面，德国社会经常强调一个词叫“公民意识”。企业是技能型人才培养的受益者，从这个角度上来讲，企业应该回馈社会，企业应该积极参与到技能型人才的培养里面来。这是一个认识层面的问题。 对于企业来讲，成为职业教育的主体，我想也存在着一个社会责任的问题。对于这个问题，政府不能仅仅是鼓励、倡导，对企业应该有一定约束性的规范要求。 至于说我们国家的有些企业做不到这一点，也不难理解。这应该跟我们国家现代企业、现代企业家所处的发展阶段是相关联的。对于这个问题，我们要有理性的认识：人都是特定时代的人。每一个个体的人都要受到他（她）所处时代或发展阶段的限制。 我们国家从一个落后的农业大国发展到今天，是一个很快的进步。在这么短的时间里，要求这些企业家都具备这种“公民意识”，我看是要求有点太高了。 其实，我们也注意到了，改革开放四十年来，我国产生了一批又一批的企业和企业家，总的来看，一代比一代更具有这样的社会责任意识、这样的家国情怀。我想这个进步是很明显的。但是我们还要继续去推进这个，促进他们的成长。 学人：现实中，产教融合在企业端的师资力量经常会成为问题，如何对企业端的师资做更好的配套？ 喻忠恩：应该说，技术技能型人才的培养，不是纯粹地学技术、技能，文化、基础理论也很重要，所以培训也好，人才培养也好，有赖于企业和学校的这种深度的合作。 就各自独立的师资体系而言，学校端和企业端都存在较多的问题。因此，合理的方式还是刚才讲的“双元制”，即一般的理论课程、文化课程，可以由学校的老师来担任；而技能和技术的习得，应该是在企业的工程师、技术人员的指导下，在实践的过程当中去获得的。 也就是说，如果我们在人才培养和人才培训能够实现这两点，把企业的培训资源和学校的资源整合起来，把企业的师资和学校的师资整合起来，用两种类型的教师参与到人才培养里面来，人才的质量将会得到更大的提高。
至于企业的师资问题，我也注意到了。学校的教师缺乏专业技术、技能，企业师傅缺乏必要的教育教学能力。这些年，我们的职业院校从企业、行业聘请了一大批能工巧匠、技能大师进校园作为兼职教师。这些师傅擅长做，但不会使用合理得当的教育教学方式方法，由此学校的师生获益受到很大程度的限制。 所以，即使是由校企两端两支教师队伍共同参与人才培养，职业院校的教师要多去企业参与实践，企业的师傅也应该进学校接受规范的教师教育。 学人：提到这个，我想起华为，讲点题外话。在现有体制下，理工科的学生缺少实务锻炼，不具备工程师能力，只能说是“准工程师”。具体一点来说，在我们国家，在高等教育不断扩招的背景下，虽然有一大批年轻人接受了高等教育，掌握了一些专业基础知识，而且有改善经济条件、提升社会阶层的强烈动机，但他们普遍缺乏工程实践经验，也缺乏成长为工程师的机会。没有工程师，中国相关的企业就拿不出压倒性的技术产品，夺取市场，创造出更宽的技术上升通道。 这阻碍了中国产业的转型升级，而且客观上也为中国社会运转造成了很大的结构性压力。华为在内部采用军队的那种战争中老带新的方式，用工程师来带新进的学生来参与项目，在5-6年之内，通过一个又一个的项目的实践和接触，构成了一种类似于职业院校的“实践课”，使学生真正具有工程师能力，之后再由他们带新的工程师。 另一方面，在将“准工程师”切实转化为工程师的过程中，华为利用“准工程师”数量优势，以多打少，提供饱和式的服务，对冲产品质量风险，抢占上级订单，开拓了大量市场。华为现在每年交税上千亿，培养了上万个中产阶级的工程师，拿出了技术领先的5G方案，可以说实现了人才与企业发展的双丰收。 喻忠恩：我不太了解华为人才培养的具体情况。像你讲的华为的这种人才培养模式，应该有点类似日本的企业内职业教育。 现代企业与传统企业不一样。传统企业里面的工匠存在技能水平强、文化水平弱的典型特征，而今天的许多高新企业里情形完全不一样了。因此，在一定程度上，这也代表了我们国家职业教育发展的方向。 我认为，未来的职业教育，技能型人才的培养，应该是由像华为这种大型的龙头企业来举办。还需要说明的是，这个时候企业所承担的责任不仅仅是内部的这样一种培训，还应当承担为社会培养相应人才的责任在里面。这样的人才培养不仅服务于本企业，整个行业也会因此受益，乃至整个社会也由此获益。这才是真正意义上的企业作为办学主体的意思。 学人：有没有一些东亚地区的先发的发达国家的职业教育发展经验，对我们的现状有借鉴意义，比如说日本？ 喻忠恩：日本的职业教育，一般称作企业内职业教育，由企业来负责对员工的培养培训。 这种企业内职业教育的形成，有它的历史原因在里面，跟这个民族在历史发展过程中形成的某种特性相关联，即日本文化传统中员工对于企业的忠诚度。一般来说，一位员工在一个企业工作，很可能意味着他就有可能在这个企业工作一辈子，不会轻易跳槽到别的地方去。 因此，在这种前提下，企业能够没有后顾之忧地投入资金去培养这些技术、技能型人才。这对于企业和技术人才来说，都是获益的。这种培训使得日本一些家族式的企业能够发展成为百年老店，产生了非常重要的影响。 但是日本的这种职业教育发展模式已经受到了极大的挑战。那就是，90后尤其是00后的年轻人身上所体现个性发展、自我意识等，比上一代人更强，对企业的依附感更弱。很显然，这种变化，很大程度上是以降低对企业的忠诚度为代价的。 关于亚洲职业教育发展的模式，我认为一个不应该忽略的国家是新加坡。新加坡作为一个华人为主体的国家，跟我们有很多相同的基因，其职业教育发展应该可以给我们很多有益的启示。 学人：新加坡的职业教育在哪些方面对中国职业教育发展的借鉴作用比较大呢？ 喻忠恩：新加坡的职业教育很有意思，属于一种融合型的职业教育办学体制。 比如说，新加坡的一些职业院校，是属于公办性质的。政府不仅承担院校基建、设施、设备等所有的基本建设费用，还提供日常运营中的大部分经费；新加坡政府以强势部门牵头，推动职业教育的改革与发展，力度非常大；政府推荐有社会影响、有教育经验、有管理能力和魄力的人出任学校董事会的成员等等。这是一个方面。 另一方面，政府又很放手让职业院校自主发展。比如说，学校里的专业设置、招生录取政策、培养方式等等都由学校自主决定。在与企业的合作中，没有政策性的制约，靠市场来配置资源。
学人：如果可以的话，请再聊聊师资问题。 喻忠恩：师资问题是我们国家职业教育发展到今天，面临的一个非常突出的问题。 较长一个时期以来，我们在努力把我们职业院校的师资培养成为一种既懂理论又懂实践的“双师型”教师。从理论上来讲，这种设想是好的。因为如果我们职业院校的老师既懂理论、又懂实践，那么我们职业院校的学生，就能够在理论和实践两个方面都得到有效的训练。而这恰恰是我们产业发展所需要的人才，也是社会发展所需要的人才。 但是，这么多年来，“双师型”教师的培养和培训效果并不好。为什么很难呢？因为我们职业院校的老师，多数都是从学校到学校，在企业参加的训练非常有限。职业院校的老师们，通过一个月、两个月，或者国家政策规定的五年六个月的企业实践，能够学到多少东西呢？且不说其中有多少老师没有真正到企业里面去。所以说，这些年我们在“双师型”教师的培养和建设方面，一直在努力完成一项“知其不可为而为”的任务。 不过，令人欣慰的是，我们国家职业教育未来的改革方向就是企业作为办学主体。这种体制性的变革一实现，我们职业教育领域内的教师问题会得到极大改善。因为那个时候，我们就具备参照德国“双元制”模式的基本条件了。也就是说，理论这一块，由学校的老师来承担；技能学习这一块，由企业的师傅来承担。 到那个时候，我们不会再为“双师型”教师的问题所困扰了。 学人：目前的职业教育，中高职是5年制，但学校教育外，在岗教育、终身教育，可能同等重要，或者更重要。 喻忠恩：是的。在我国职业教育体系中，中职是三年制，中高职衔接是五年制，高职是三年制。这种固定学制的人才培养模式确实存在一定的弊端，因为现代社会跟农业社会不太一样，产业的升级变化很快，岗位本身的变化也很快。时代快速的发展，有些职业说没就没了，而另一方面，一些新的职业和岗位也在不断增加。在这种情况下，职业院校的学生，或者说技术技能型人才，需要具备很好的自主学习能力，而且是终身学习的能力。 另外一个方面，我们的社会，也应该为所有人提供终身教育的机会。在教育发达国家，这种终身教育的体系构建还是比较完备的。目前，我们需要改变两个方面：一是打破长期以来的固定的学年制；二是入学年龄的限制。如果这两方面不打破的话，终身教育始终是一句空话。 我们很欣喜地看到，这些年，我们国家职业教育领域里面开始实施学分制、灵活学年制。职业院校的大门应该朝所有愿意接受教育的人敞开，实现真正的开门办学。我想这是我们国家职业教育未来发展的一个重要趋势。职业院校要把人才培养、国民教育、社会服务结合起来，把人才培养和人才培训打通，将人才培养和社会培训打通。 目前，我们都在为未来终身教育体系的构建慢慢地打基础。 学人：2020年，企业的加班问题成为热门问题。对于企业来说，把一个工人的时间用得越多，对于企业的短期竞争越好。但是对于整个国家来说，使工人能够在正常劳动时间之外，再去学习新的劳动技能，这是对产业升级，行业发展有巨大效用的。 喻忠恩：企业家开办企业的目的，肯定是为自己获得利润。但是，对于一位现代企业家、一位有情怀的企业家来讲，会从一个更长远的角度上来看如何对待自己员工的问题。 要让自己的企业可持续发展，企业家不仅仅要用工人，还要能够去培养工人，这才是可持续发展的；工人不断地掌握新技术、新技能，也能够为企业创造更多、更大的价值。 因此，对于一个企业家来讲，不应该无限制地剥夺一个工人的劳动力，还应该为工人创造自我发展的机会。这既是为工人着想，也是为企业的可持续发展来着想。
学人：除了企业家有问题，我认为工人也有问题，比如说在上个世纪的国企中，经常出现八小时工作后回家打牌的现象，工人对于自身工艺精进，技术研究的责任感不足。如何建立一种制度来激励、鞭策工人，激发工人的动力与活力，使工人在劳动时间外，自觉、持续地学习？ 喻忠恩：工人的不思进取，和自身的知识水平，还有我们通常所说的“三观”等，都有一定关系。但这些都不是决定性的。我认为，更重要的是和体制机制关联的。 正如你所讲的，做多做少都一样，干好干坏都一样，那必然的结果是：学和不学都一样。这个问题在计划经济时代比较普遍。
我们国家在建立社会主义市场经济体系以后，这种情况得到了极大的改观。因为，我们的企业是在市场里竞争来获得生存与发展的。那么，对于工人来说，具体的岗位也面临着不进则退的情况。在这种市场竞争下，企业发展有压力，工人也有压力，要生存发展，只能逼着自己不断地学习。另外，在这种体制之下，如果工人好学善做，自己会获得更多的回报，因而他们也就有了学习的动力。 所以，核心的问题并不在于我们如何去教育我们的职工，要求他们自觉学习。而是说，我们体制安排有没有使得他（她）必须去学习、乐意去学习。这一点显然更重要。 学人：我国2020年的GDP超过了100万亿，粗钢产量首次超过10亿吨，开始进入到后工业发展时段，在后工业时代，普通人常常常会出现文化危机，职业教育除了在教授技能之外，在文化塑造方面能够做些什么？ 喻忠恩：其实，在技能型人才的培养当中，我国职业院校一直还是很重视文化教育的。我们已经意识到，我们所培养的不是一台机器，我们培养的是一个人，是一个有灵魂的人，是一个人格健全的人，是一个有可持续发展能力的人。 从这个角度上来讲，我们必须重视文化建设。从高职院校到中职学校，在整个人才培养的课程体系里面，除了有技能技术的训练和培养以外，文化类课程的设置是比较充分的。国家对此都有明确的规定和要求。近些年来，相关的课程还在不断地增加，相关的教育教学还在不断地强化。 学人：最近几年，中国劳动力密集型产业占出口总额的比例在快速下降，“产业升级”也一直在提，中高职院校应该怎样应对，参与产业升级呢？ 喻忠恩：我想，当我们被纳入到全球制造业的体系之中后，产业不断升级换代肯定是一个趋势。在这种情况下，我们的职业院校确实面临着较大的挑战。因为，目前我国的职业教育还是处于一个大而不强的阶段。 因此，我国的职业教育应该从两个方面入手。 一方面，我们不能再依靠人海战术，不要无休止地扩充办学规模，尤其是中等职业教育。 另一方面，职业院校应该自我赋能，应该更重视内涵建设，在专业设置、师资队伍建设等方面下功夫，把职业教育办成精品，不仅能为企业行业培养合格的技术技能型人才，还应在推动企业的技术创新、产品升级等方面多做文章。 学人：结合一下时事，疫情对于职校学生实习与就业，有着什么样的影响？ 喻忠恩：应该说，疫情对于中高等院校所有的毕业生都有非常大的影响。首先，你不能够像以前一样面对面地参加招聘，而只能通过网络招聘。 另外一个，对于职业院校的学生来讲，其影响较之普通院校的学生更大，因为企业对于一个职业院校学生的技能水平的了解与把握，很难通过网络去实现。如果是普通高等学校毕业的学生，还可以通过线上的形式，去了解他（她）的学业成绩、综合素质等情况。 所以，疫情对于职业院校学生就业的影响更大一些，我们应该采取更积极的措施去解决这个学生就业的问题。 学人：我注意到，您的研究体系，最初是由梁启超开始的，其后转变到职业教育领域，以及与职业教育有关、黄炎培先生有关的研究。
因为职业教育是跟经济、产业密切相关联的一种教育形式和形态，如果职业学校不开门办学的话，就没办法培养好社会所需要的合格的人才，只能制造“高等游民”，于社会无益，学校也只有死路一条。所以，黄先生在推动中国职业教育发展的过程当中，一直不遗余力地强调职业教育和社会之间的关系。 我想，这一点对于今天中国的职业教育发展仍然具有重要的启示意义。实际上，我们2014年的《决定》以及其后的一系列的关于发展职业教育的文件，就是在强调同一个问题：增强职业教育的社会适应性。 归结到四个字，就是产教融合。在这一点，和黄炎培先生所讲的是一致的。换句话说，我们今天在思考的一些问题，黄炎培先生在九十年前已经思考过，并给了解决问题的答案。 学人：最后一个问题，你最近在研究哪些问题？ 喻忠恩：职业教育研究方面，我这十几年都在做政策研究。具体来讲，我是在基于国际教育比较的框架之下，思考中国职业教育体系中的政府、学校以及企业之间的关系问题。 实际上，我现在还是在研究这个问题。目前，在思考一个比较中观一点的问题：省一级部门应该怎样去推进职业教育的改革。 我为什么研究这个问题呢？《决定》现在已经颁布六年了，到底应该怎么去落地？
就这个问题，我去年写了《论职业教育改革的中层设计》。我注意到，职业教育改革的顶层设计出来了，中层的还没有出来；如果中层的没出来，基层不知道怎么去做。因为，基层的改革探索，需要有上位的、发挥直接指导作用的文件和政策。 另外，《决定》毕竟是个国家层面的顶层设计，强调的是在最高层次上寻求问题的解决之道，并不具备对基层实践发挥直接的指导作用。所以，国家顶层设计出来了，接下来的应该是由各个省区去制定相对具体一点的职业教育改革的实施路径、实施方法、实施策略以及保证措施。 这个相对具体一点的职业教育改革的实施路径、实施方法、实施策略以及保证措施，我称之为职业教育改革的中层设计。 学人：这个中层设计，如果要尝试实施，会主要在长三角与大湾区吗？ 喻忠恩：是的。应该说，现代职业教育本来就是工业大机器生产发展到一定程度、一定时间段的产物。 也就是说，职业教育的发展程度，在很大程度上取决于经济社会发展对职业教育发展的需要程度。而从现实来看，我们不难发现，我国职业教育发展比较好的地方，毫无疑问，主要都集中在经济社会发展水平较高的地方，即我国东南沿海一带。 相应地，由于这些地方经济发展水平较高，企业数量众多、产业门类比较齐全，企业参与职业教育的积极性也相对较高；同时，存量改革可能带来的部分职业学校因招生不足而难以生存、部分职业院校教师转岗等问题，可以在较短时期得到解决消化，因而改革所带来的风险相对较小，处于可控范围。 因此，职业教育的体制性变革试点以及推广，东南沿海这一带具备更好一些的条件和基础。
学人：当前推动改革的突破口在哪里？ 喻忠恩：改革是一项系统工程，尤其是体制性的变革。 职业教育办学体制改革，既有“破”，也有“立”。所谓“立”，就是上述的政府鼓励企业举办职业教育的问题。这是一个增量改革。“破”，就是对现有办学体制底下的职业院校如何处置的问题。也就是说，这属于存量改革的范畴。 相对而言，对存量部分进行改革的难度会大一些。这是因为，到目前为止，我国的公办职业院校中的大部分还在享受公益二类事业单位的待遇。而且，这种待遇由来已久。因此，尽管越来越多的实施表明，在目前这种体制下，职业院校的办学越来越不能适应经济社会发展的需求，但一旦要改变这种现状，会遇到来自利益相关者的抵触乃至抵制。这也是我国职业教育办学体制改革步伐比较慢的一个重要原因。 关于突破口，我想，既然我们存量改革有一定的困难，可能会有一定的阻力，那先做增量的改革应该会更合适一些。 也就是，在维持当下职业院校运行的情况下，先启动增量改革，即先制定相关的政策，启动、鼓励大型国有企业、龙头企业来举办职业教育，实现职业教育的多元化发展，然后随着增量改革的不断扩大，慢慢地实现我们国家整个职业教育体系的结构调整，逐步实现以企业作为办学主体的、多元开放的职业教育的办学体系。 我认为，这是一种比较积极、稳妥的改革路径和策略。
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