一切社会秩序都颠倒了，一个颓废却多彩多姿的时代|专访李孝悌
李孝悌 | 图源：盧正恒，中央研究院官网
本次访谈由学人Scholar志愿者戴星慧、张简妮、徐若然等参与完成。
01.
明末南京的繁华与逸乐：
一个颓废却多彩多姿的时代
学人：明末南京欢乐、繁华、甜美、放荡的气质并非完全由其富庶的物质条件以及太学、贡院和妓院同处一地的特殊布局造就，更与少年名士、秦淮名妓的风流韵事密不可分。这正说明了江山胜迹并非独立于人的自然产物，而是由人所书写建构的人文风景。南京作为六朝古都，已有无数文人墨客在此留下名篇或佳话，前人的书写无疑参与建构了南京的人文风景并传承下来。那么明末南京的士大夫是如何看待南京所留存的人文风景的？这些“风景”是否影响了他们自身的书写与建构？
李孝悌：南京作为首都，我觉得其实是一个“亡国之都”，六朝都是短命的，国民党也是。南京是明朝的陪都，它的城建得奇奇怪怪的，是明太祖根据刘伯温的建议，按照天文星相的结构建的，没有一个中国古代的首都是这样歪歪斜斜的，所有城市都像北京一样，中央一定是一条笔直的大道。明太祖建这座城，花了很大的精力，明成祖接着建了大报恩寺。大报恩寺大概是从孙权时代开始建起的，在宋代非常辉煌，到了明成祖时期，他以举国之力，建了一个七层琉璃宝塔，里面有舍利放光，简直是一个世界奇迹。那时候南京的国子监有很多留学生，风云人物靡集在这里。
很多人不喜欢北京，连皇帝都不喜欢，所以每年都要到承德避暑山庄待几个月。北京的生活条件其实很差。我的一位同事邱仲麟研究北京的气味（《风尘、街壤与气味：明清北京的生活环境与士人的帝都印象》），明清时期北京的生态污染已经非常严重了，树木砍伐殆尽。明朝没有现在的柏油马路，除了几条特别重要的街道铺了砖石，其他的街道都是泥巴路，马、骡子从街上经过，排泄物都在路上。官员从朝廷里下班回家，要是一下轿子不小心踩到泥巴堆上，朝服大概三个月都洗不干净。
《恋恋红尘: 明清江南的城市、欲望和生活》
作者: 李孝悌
出版社: 广西师范大学出版社，2022
所以北京的生活是非常拥挤的，不是严寒，就是酷暑，很多南方的士大夫到了北京后大失所望。江南的南京，有帝国首都的规模，也是人文荟萃之地，它是最重要的城市，所有的名士都跑到这个地方了。南京有很多大的宅院，府邸连云，有国子监，有聚集来的文人，每年还有一两万人去考科举，还有秦淮风流。这些文人对南京做了很多记载，比如余怀的《板桥杂记》，所以秦淮旧院的名妓才会在今天流传下来。《板桥杂记》后来被翻译成日文，日本江户时代的情色文学、野游文学，就是从中国学来的。
士大夫们太怀念在南京的生活了。张岱是绍兴人，家族累世为官，但他跑去了桃叶渡，他有一篇文章写《闵老子茶》，讲老头子卖茶，讲究水从哪边来，茶叶怎么样，生活的品位已经发展到了极致。冒襄也在桃叶渡大会东林诸孤。南京当时可真是风流云集，是最富庶的城市。我书里写到几个人在南京的欢乐时光特别短暂。他们到南京时，都还是跟贾宝玉一样十几、二十几岁的少年人。梁启超写《桃花扇注》骂这些人，说他们少不更事，明明得罪不起阮大鋮，却去借他的戏班，又去骂他，难怪后来阮大鋮恼羞成怒，要把他们赶尽杀绝。这些少年十几二十几岁最好的青春，就是在南京跟好朋友一起游玩。南京对他们来说是一个永远的怀念。
乱红（二分之一Q剧团）
不止《桃花扇》是这样，冒襄在水绘园的生活就是不断地回忆年轻时在南京的时光。明亡之后，清朝推行削发令，文震亨跳阳澄湖自杀，被救起来后，又绝食六日而死——不要看这些人平常都是半吊子，在这些时候每个人表现得都非常激烈。张岱活了八九十岁，所谓繁华迷离，过眼皆空，他在明亡之后跑到浙江的山里打游击，后来觉得没有希望了，就躲在山里，誓不入城。我的一个同窗写过《不入城考》，我说这篇文章可以献给我的老师余英时。张岱在山里四十年，差点饿死了。他年少时那么有钱，娈童、美妓、戏班，是一个颓废又典雅的少年。明亡后，他用很激烈的姿态抗议，花了四十年时间写明史。好在他的一个大女儿嫁给了一个有钱人，他晚年才不至于冻馁在山上。侯方域也是，他就是不要仕清，后来被父亲强迫举乡试，就写了一个《壮悔堂文集》，认为是人生最大的污点。
南京，对晚明的文人来说，是一个最多彩多姿的舞台，他们没有在那里生活得特别久，但感情特别强烈，那种强烈的娱乐，值得终身怀念，慢慢追忆。
学人：您刚才谈到晚明的士大夫，明亡之后士大夫殉节这个现象不知您有没有关注？我理解您的意思，应该不是说这些士大夫殉前朝是因为他们曾经有过很好的生活。晚明士大夫的殉节是不是跟宋明理学有一些关系？在清亡之后，好像就没有这种现象。
李孝悌：这个问题很多人做过研究，最重要的大概是吴晗。他做过北京市副市长，他写过一篇文章，说明代的士大夫其实是最无耻的士大夫。我的同事邱仲麟写过，到了崇祯皇帝最后两年要上朝时，侍卫长不断地敲钟，可大概只有两个大臣跑来拜见皇帝。最后一年元旦，只有一个人了。可当闯王进京之后，成千上百的官员全都跪在紫禁城外。所以吴晗觉得明朝的士大夫是非常无耻的，每天不做事，从早到晚忙碌地送礼。利玛窦也说，北京是一个可怕的索多玛之城（圣经当中有名的“罪恶之城”）。
可是晚明的士大夫也是殉国最多的，人数比宋代还要多，你说的气节，大概已经内化成他们的一部分，夷夏之分是非常重要的：清是一个满人政权，明朝是一个汉人政权，他们是忠君爱国的，所以选择站在政权这一边，选择誓不入城的也很多。当时的士大夫有两种生存方式，一个是殉国，一个是留下。留下来也不容易的。
当然，如果晚明是一个暴虐的政权，士大夫们大概不会这么怀念。因为当时的皇帝都很烂、都很昏庸，那是一个颓废却多彩多姿的时代，让人怀念。南京又跟苏州、杭州甚至北京都不太一样，它作为一个帝国的首都，气象万千，商品经济繁荣，生活富庶。它有极端精致的精英文化，喝茶、收集古董，那种颓废与精致，大概是我们今天都做不到的。
02.
《牡丹亭》是在写晚明女性的情欲解放
学人：书中第七章《18世纪中国社会中的情欲与身体》向读者展现了理学、节妇的表层论述下其实汹涌着很多反主流的人欲。有很多下层女性会写情诗。但在明清闺秀当中，好像也有观念将诗文绘画视为末枝。比如明末桐城著名才女方维仪写过一个《清芬阁集》，但她其实不是很想让别人知道她写过这个东西。在明清时候，理学、节妇的观念是否更多限制着上层的士绅妇女，而平民妇人可能反而拥有更多自由？
李孝悌：我觉得可能连上层都未必受到这些观念的限制。《牡丹亭》讲得就是一个千金大小姐杜丽娘，被塾师教得不耐烦了，春情难耐，跑到后花园里去了——绝对不能跑到后花园，花园是非常危险的。这也是为什么说汤显祖写了一本石破天惊的书，这本书在整个思想史上都是非常重要的。这本书实际上就是在写晚明女性的情欲解放。
杜丽娘的爸爸理论上可能是什么大官，家里很有钱，有那么一个大花园。全书的主题就是讲这位小姐因情而生，因情而伤，因情而死，后来在梦中又因情而生。从女性的角度看，这就是情志的伟大力量。我们都以为传统中国女性是大门不出二门不迈，都不读书的，这其实是错的。我的一位同事胡晓真研究发现，这些女性都精通诗文，她们在家里干嘛？写弹词，一写弹词就一两百万字。我们可怜的胡教授每天都读几百万字的弹词，后来写了一本书《才女彻夜未眠：近代中国女性叙事文学的兴起》。这群大家闺秀写的弹词很多是不演唱的，而是自己写给自己看的。这是当时的上层阶级。
《牡丹亭·寻梦》
史景迁的《王氏之死》中王氏是被人引诱，后来被判了死刑，这是真实发生的事。——其实女人在乡村里有时候被看得很紧，在城市里反而有更多可能。像苏杭一带那么繁荣，住在两层楼上发生什么事情大家都不知道，《西厢记》里写男女偷情都没人管。在《王氏之死》里，乡下有保甲、里甲，如果地方官彻底执行的话，要逃走或私奔是非常困难的，一路上有路障，住旅馆要登记，史景迁对这些细节写得很细。所以有时在乡下，“三从四德”的约束力反而比较大。
在福柯流行之后，我们每个人都是自己的历史学家，都可以创造历史。有些人觉得应该看档案，可档案就坚实可靠吗？未必。讲法国历史的著作《档案中的虚构》，还有《马丁·盖尔归来》，都是普林斯顿大学历史学教授娜塔莉·戴维斯的作品。在《马丁·盖尔归来》中那个妻子当然知道那个丈夫是假的，可她太渴望这个丈夫了，就假装他是真的。档案也有可能是虚构的。我想我们不能很片面地看历史，不能认为史料就是坚实的证据，我们要学会去解释，史料有太多层意义了，看你从哪个角度去看。
在钟人杰叛乱的案子中，百姓把他当作英雄这点，在官方记载里是没有的，是孔飞力老师编了集子来训练我们的。他特别用了一个笔记小说里的记载，因为它可能更切乎实际，更能反映人民怎么看待钟人杰。没错，钟人杰是叛乱了，杀了县官，打开了粮仓，但他真的十恶不赦吗？这就看你是从人民的观点还是从官方的角度去看了。像《叫魂》，如果只看奏折不看别的材料，可能很难发现事实。所以不要轻易相信资料。
当然，我也不会极端虚无到自己建构历史。史景迁的《王氏之死》卖得非常好，但也有一些争议，有些人认为它不是历史，其中有1/3的资料来自《聊斋志异》，还有他自己的想象，所以认为这本书是小说。
我曾问过一个澳洲学者孔飞力跟史景迁的差别在哪儿，他说史景迁是一个writer，孔飞力比较像历史学家。我其实很佩服史景迁，他前阵子过世，我还在《联合报》写了一篇很长的哀悼文章，他对中国史的普及贡献非常大。我最近常常在看卜正民的东西，他是孔飞力的学生，算是我的学长，也很会写。他要出的书从忽必烈开始重新解释中国，写得非常好，可有时候你会想，这不是有点像在写小说吗？但他基本功还是非常扎实的。
学人：刚刚您也提到，18世纪的中国社会对堕胎、思春等非礼行为并非是一种抨击、全然禁止的态度，礼教表达和底层实践似乎呈现出一种张力，这种张力到目前依旧存在。您认为这种情况下，当时的社会用保守还是开放形容更加恰当？提到堕胎，2022年美国还在发生着罗伊案（Roe v. Wade）被推翻的事。您如何看待这种可能会被称为“历史倒退”的现象？
李孝悌：美国是一个清教徒建立的国家，它有非常自由开放的一面，也有非常极端保守的一面。我以前在剑桥读书，旁边的一个小镇是完全不能喝酒的，你去那边开party得自己带酒。美国社会背后的宗教跟中国不一样。
中国有儒家，可儒家对人的压抑可能还没有基督教大。马克斯·韦伯、尼采这些伟大的西方思想家都批评基督教。尼采宣称上帝死了，因为只有上帝死了，人才能获得真正的解放。儒家在理论上好像也是这样，可我们至少还可以选择佛教，可以用火葬，基督教就不是这样。
为什么伏尔泰这些18世纪的西方思想家会佩服中国呢？因为他们觉得西方宗教的危害太大了。在美国南方会看到一些集体死亡之类可怕的事。那些基督教的传教士每次演讲都有几万人参与，像一个大型的演出一样，信的人不知道有多少。基督宗教会用撒旦来考验一个人对上帝的信仰，比如把毒蛇绕在人的身上，被蛇咬了还要相信上帝的力量能对抗撒旦，到最后你当然就会死亡啊！堕胎争议之所以发生在美国，就是因为这种文化差异。这方面跟中国不一样，在中国堕胎大部分时候是不成问题的。从历史上看，在中国堕胎是家常便饭，比如溺女婴就是传统中国非常普遍的习俗。
至于晚明社会应该用保守还是开放形容，我认为每个社会、每个时代都是不一样的。魏晋是一个完全解放的玄学时代。我去南京大学参观博物馆，发现阮籍、嵇康怎么长成那个样子？他们都吸五石散，瘦得像上世纪六十年代吸大麻的美国人，像饿死鬼一样，对这些人的崇拜感可能完全不一样了。可是魏晋是一个完全解放的时代。后来的唐朝也差不多，统治者有胡人血统，作风跟中原文化不一样，是一个对外开放的时代。
北大的陈平原教授有一年带我们去西安，那时候西安是全中国最贫穷的城市之一。当地要把几十万人居住的一个社区拆掉，建大唐芙蓉园。我们当然没在领导面前赞美它，可是我私下里向陈平原感叹这个花园建得实在太漂亮了。当时还给我们安排了一个歌舞秀表演。我们中间的一个老先生看了后非常生气，看一半就走了。他觉得这在演得什么鬼东西啊？像在跳大腿舞。我想老先生还是太保守了，这是唐代啊，唐代袒胸露乳的妇女骑马是很正常的。
永泰公主墓壁画《九人宫女图》
我们过去以为宋朝是一个积弱不振的社会，但如果你去听邓小南教授的课，就会知道西方人特别是日本人的研究，甚至认为宋朝是中国近代化的起源，不然那时的人怎么会画出《清明上河图》？南宋的都城杭州真是人间天堂。大家说南宋积弱不振，可是它养80万大军要花多少钱啊。它为什么每次都打败？因为它面对的是中国史上最强悍的敌人。但这些敌人都过不了长江，因为宋朝的海军非常强，它远洋贸易非常繁盛。当时的泉州有印度人、黑人、阿拉伯人……有点像唐朝的长安，是一个四方云集之所。所以宋朝其实是一个非常繁荣、非常有钱的社会。可是宋朝思想上有理学，会让人觉得它比较保守。但如果你去做城市史，就会看到不一样的景观。
我这本书《恋恋红尘》的台湾版书名是《昨日到城市》，用得是明代青年学者李乐的说法，他根据见闻改写了一首古诗，内容是：“昨日到城郭，归来泪满襟；遍身女衣者，尽是读书人。”说大家穿红戴绿，社会阶层完全颠倒了。余英时先生写过商人这个阶级。中国传统社会，士农工商四个阶级，商人作为末业，在汉代是最被看不起的。可到了晚明，商人地位提高了。王阳明写了篇《节方庵公墓表》，把商人的地位捧得很高。所谓“儒商”只有在晚明才可能出现。
一切社会秩序都颠倒了，所有传统的禁忌都没有了——只有在这样的社会，才会有人写出《牡丹亭》这样的剧本，塑造出杜丽娘、柳梦梅这些人物，因为那个时代就是那样。
晚明的食衣住行跟明太祖当初想象的不一样。明太祖是一个极端保守的人，要把国家建成一个农业帝国。在他的时代，普通人连走路的自由都没有，离开家乡50里你就要报备，超过100里就会被抓到牢里去，更不用说出海了。可是后来的明朝会让他失望的。明中叶之后，明朝政治腐败，中国历史上最昏庸的皇帝就出现在从嘉靖到万历的一百多年里。我后来去过万历皇帝的定陵，现在可能封起来了——定陵刚挖出来的时候，皇帝、皇后的尸体都还在，考古学家去量万历皇帝的两条腿，发现不是一样长，怀疑他可能有小儿麻痹或者其他毛病，可能这会导致他心里自卑。有人说万历不上朝可能和这个有关。张居正对万历从小有很高的期望，结果他后来几十年不上朝，还成了一个最贪婪的皇帝。
嘉靖皇帝迷信道教。《大明王朝1566》这部电视剧拍得非常好，我上课也会用。嘉靖皇帝昏庸到那样的地步，官员早上出去上朝，都不知道晚上能不能回来。也是到了明代才有廷杖，皇帝对待百官很残忍，《大明王朝1566》的一开始就活活打死一个京官。晚明的政治最腐败，可是社会文化是最开放的，这是一个颠倒的时候，完全解放的时代。
《大明王朝1566》剧照
在中国历史上，清代比较不一样。康、雍、乾一百多年在中国历史上是盛世。这三个皇帝太用功了，人口滋生到四亿多。清朝的皇帝当然比明朝的更用功，每天都批奏折。雍正是一个非常用功的奇特的皇帝，每天从早到晚都在批奏折，每天写那么多字，都批得快死掉了。你可能会觉得他平常是一个很阴沉的人，可你看他批的奏折，骂大臣有时候真是骂得狗血喷头。
在下层社会，当然可以说儒家的伦理道德通过宗教、戏曲一两千年的缓慢渗透，已经变成日常生活的一部分了。戏曲里面很多是非常淫荡的戏曲，这也是为什么不让妇女看戏的原因。
明清的官员关于看戏的规定都是非常严格的。戏曲里可以演忠孝节义，也可以演出一大堆你不该看的东西，一到晚上所有的女性观众都要回家，因为夜戏是不一样的。乡下的野台戏什么都可能演，情节奔放的一塌糊涂。老百姓看戏学了礼教，可另一方面也学了其他东西。戏曲其实对民间的影响最大。“文革”时期的八个样板戏，是每个人都要听的。
晚明是中国历史上少见的一段时期，为什么很多人喜欢做晚明研究呢？因为一切不可能的事情在晚明都可能了，有太多可以看的东西，资料很多，出版业在那个时候是最发达的。清朝给人的感觉是控制得比较严格，但实际上是控制不了的。社会层面也许比较容易控制，可是演戏不容易控制，乡下的老百姓、女性要去看戏怎么办？男人要去妓院怎么管束呢？
这些看法对很多人来说也许具有颠覆性，可中国的社会其实是在不断被颠覆的。在主流之外，中国传统社会非常复杂，如果只看一种资料，看得就是一个面向。我想传统的社会是非常丰富的，既然有士绅文化，也有关于下层百姓的戏曲文化。城乡差异也是我想要观察的。已经过世的牟复礼（Frederick W. Mote）教授把萧公权的《中国政治思想史》翻译成了英文。我看萧公权的《中国政治思想史》很多地方看不懂，因为他用的都是古代的资料，我看牟教授的英文翻译反而明白了，因为翻译后就像做了注释。
牟复礼有一篇很重要的文章，写中国的城乡差距。他觉得中国的城乡差距如果跟俄国或欧洲相比，完全不是一回事。特别在江南一带，城乡没有什么差距的。江南除了城就是镇，城镇是连在一起的，江南的经济那么繁荣，乡下相比城市也许有一些差异，可它是一个连续体。不像出了像法国出了巴黎、俄罗斯出了莫斯科，就如入异域，讲的话都不是一样的，那些贵族也看不起乡下人。
明清的中国是一个高度整合的社会。大运河连接南北，不只对皇帝重要，对一般老百姓也很重要。
后来我看到一个关于明朝为什么会在1644年亡国的新解释，这种解释认为，最重要的是当时的一场大瘟疫，在1644年从北方沿着大运河到了南方，这是一场致命的打击，江南地区十室九空，可能比太平天国之乱还要严重，因此明朝很容易就瓦解了。这个解释挺有意思的，我们以前从来不知道有大瘟疫，也不知道它有这么致命的影响力。非常有名的人类学家施坚雅（G. William Skinner）写中国城乡差异的两三篇文章都很经典（《中国农村市场与社会结构》）。1949 年末至1950 年初，他在中国做市集结构的田野调查。对一般乡下老百姓来说，最重要的是要每个礼拜的赶集，他可能需要三天或五天赶一次集。特别明清商业化发展后，百姓要去贩卖自己种的稻米或其他吃不完的农作物，再换回别的东西。这些乡下的人民可能还需要柴米油盐，或者买马卖牛、打听消息。这是一个高度商品化的社会，人们需要对外边的世界保持清醒的认知。
施坚雅把中国的市场体系划分为从最小的、可以服务六七个乡村的标准市集，到中间市集、再到全国性集市等八个等级。这其实是一个结构性的限制，这对我们了解中国其实是最重要的。法国年鉴学派强调不变的结构性因素，比如气候、土地对历史的影响。淮北为什么会发生叛乱？因为土地根本就种不出东西来啊。泉州因为多山，靠海为生，稻米都要从浙江或者从广东运来，但这里的人们产出的甘蔗汁是遍及全国的。所以，在明清两代的中国有一个高度整合的全国性的市场。
科举是另一个把全国整合起来的因素。全国各地每三年就有人去考举人，也许口语不一样，可是书同文。从经济、思想的因素看，这是一个高度整合的社会。牟复礼认为中国的城乡差距不大，我想这可能大概主要是指南方，关于北方乡下生活的研究并不多。
学人：其实在很长一段时间里，历史学界是提倡进步史观的，认为今天一定比过去更好，谈到古代史就一直说它是一个专制社会，代表着愚昧和落后。但是刚才听您说的，我感觉可能不同时代的开放程度是不同的——比如您说的魏晋或者唐朝、宋朝，可能在某些方面比今天更开放的？比如“秦淮八艳”这种对妓女才能的赞扬，感觉在今天的社会可能再也不会出现了。
李孝悌：那个时代不会重现了。那个时代是一种特殊的文化，妓女地位完全不一样。柳如是在一个官宦之家长大，据说她耍武士刀，随身带着刀子，能文能武，你不要轻易得罪她，一匕首刺进去你就完了。她的文章也写得好极了。明朝女性的地位真的很不一样。
进步史观是启蒙时代的特色。这些人认为举世皆然，人类社会凭着理性往前。事实上不是的。十九世纪之后，弗洛伊德发现人的非意识、非理性的一面——人有一种被压抑的、死亡的、毁灭的冲动。在那之后，西方人看人或者看待这个社会的眼光就不是进化史观了，社会也许有各种各样的循环或者是退化。中国传统也不是进化观，是退化观，它有一种“三代论”。我们真正看中国历史，可以发现每个朝代都有它自己的生命，每个朝代都不一样，有的比较开放、自由，有的就不。
但对于传统社会的女性，我觉得还是要重新去看，不要轻易地被“三从四德”这些表面的东西打发了。除了这些之外，可能还有更多的女性是我们不了解的，是需要被慢慢挖掘出来的。《红楼梦》作为一部伟大的小说，里边最有地位的都是女性。宋代的戏曲里，男人战死了后，都是女人在做主，比如佘太君、穆桂英。我们当然不能完全推翻原本的论述，可还是要把很多被遮蔽的女性重新发掘出来。
03.
一个文本如果写得足够深，
就有太多东西可以解读了
学人：在《恋恋红尘》这本书中，您以典型作品、典型士大夫来分析城市景观、生活气质，但选举的典型事例中有能力独善其身的只是少数，以这些人物来分析城市生活是不是难以具有普遍性？士大夫构建的城市生活和当时社会的多数底层文人、百姓之间又有着多大的距离？
李孝悌：这些文人确实是挑选出来的，其中冒襄又比较特别。冒襄跟东林党非常熟，他在南京时常常大会东林诸孤，明亡之后隐居家乡，建了一个水绘园，想在故乡复制一个江南。这些文人都是极端讲求品位的，非常高雅。
明朝商品经济非常发达，一般老百姓都僭越了明太祖关于衣食住行的规定。特别是晚明，那种富庶是空前的，如果大家有兴趣可以去看卜正民的《纵乐的困惑》，写得非常好。晚明的中国就像一个巨大的磁吸机，把荷兰、西班牙、葡萄牙、墨西哥等世界各国的贸易商都吸引到这个地方来。明初开始的海禁，一直持续到嘉靖死了之后才放开，外国人要来中国也不简单，可他们就是要来做生意。老百姓之所以有钱，是因为商品化，原来农夫种稻子养活不了自己，但因为国内市场、世界市场的流通，他们可以把稻子拿去市场卖了，这样就可以做其他事情了。关于这方面学者是有一些整体的研究，虽然看不到民众的图像，但大体而论，那个时代是非常不一样的。我写第一本书时看了太多报纸，写得很烦，后来我决定要到明清做一些有学问的东西，所以才特别挑了这些非常有学问的人。不过关于下层民众也有学者关注，我的一位同事王鸿泰就是做这方面研究的。
明清时期的教育非常复杂。在明代，印刷术非常发达，人们很容易接触到各种各样的科举读本或者参考书，识字率普遍提高，够资格考科举的人也越来越多。可是中举的名额每个地方都有限制，越来越多的人考不上怎么办呢？他可能就在城市里做个下层文人，商人，或是幕僚。这个群体非常复杂。《中华帝国晚期的大众文化》（Popular Culture in Late Imperial China）这本书第一章的导言是伯克利大学的一个教授写的，写得非常好，他把那些人群分成九种——包括有识字、读书能力的妇女。还有一些人会到村落里做塾师。复旦大学的王振中教授专门做徽州研究，他在徽州收集到一大堆文书，都是讲地方上的这些秀才在做什么事情，比如他们可以帮人看风水、帮不识字的妇女写信。一般这些信都有固定的格式，只需要把收信人的名字填上去就行。这些在衙门里、在乡下做事的文人，是比较下层的，研究这些人不容易，因为资料不够，我们只能看到一个大概的图像。
我书中举例的这几个人基本没有在考试中失败，冒襄大概只中了秀才，张岱祖上从宋代开始做官，他是唯一没考上的，过了完全不一样的生活。这些人家里非常有钱，在江南过着非常典型的生活。基本上我们只能把上层士大夫生活的面相完全地重构出来，建立了完整的档案，但关于下层士大夫，因为没有资料，我们只有集体的图像。
我最近看泉州的资料，在商品经济的冲击下，那些马夫、佣人都穿金戴银，有人死了也要请人写墓志铭——以前这都是有钱人家做的事。这些人本来不应该接触文字的，文字是士大夫专有的，可是下层的人因为太有钱了，什么都要模仿士大夫，他们也会参与一部分的文化生活。
学人：书中您提到克利福德·格尔茨（Clifford Geertz，1926 -2006）的“深描”理论对您研究文化史很有启发，那些微不足道的小事在体现整个社会的重大问题上为什么会有如此大的说服力？或者说，小小的个案其实是很具有特殊性、偶然性，它在历史问题的研究中何以能够作为一个参考架构？
李孝悌：整个文化史的兴起都受到了人类学的影响，格尔兹是其中影响最大的。《文化的解释》这本书主要讲巴厘的斗鸡。斗鸡有什么了不起？他举了个例子，比如一群军人互相打了个手势、皱了下眉头，一般人可能觉得莫名其妙，可对那些军人来说，这也许是表示不能大声喧哗或里面有敌人。格尔兹就从这种角度出发，探讨斗鸡在巴黎人生命中的意义。
文化史家罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）写过一本很有名的书《屠猫记》（The Great Cat Massacre）。我喜欢拿《屠猫记》跟我的老师孔飞力的《叫魂》（Soulstealers：The Chinese Sorcery Scare of 1768）来比。《屠猫记》讲得是工业革命之前法国的乡下，有个长得非常胖的女主人，一天到晚压榨家里的几个学徒，学徒的工作时间很长，待遇又低，只能住在阁楼上。这几个学徒其实从小在家乡看了很多戏曲，知道人与人相处的礼节，他们受了女主人的虐待，敢怒不敢言，于是就去杀猫来发泄心中的不满。在16世纪的法国，猫代表着阴暗，是邪恶和性欲的象征，后来他们强暴了女主人，把她也杀了。
基督教背景下的屠猫活动
杀一只猫有什么意义呢？文化史就把猫的各种象征意义解释出来了。这件事表面上看是这些学徒的报复，背后一个更大的论述是，在进入马克思所说的工业革命之前，社会中已经有了朴素的阶级意识。这本书就是通过一个小故事，一层一层牵扯出背后大的社会图像。
这有点像《叫魂》，“叫魂”背后有很多种意义。“叫魂”是中国古代的一个集体信仰，工匠如果要诅咒一个人，可以在造房子、造桥时在某些地方写上这个人的名字；小孩如果被别人叫了名字，魂也会被叫走。对中国人来说“家”是非常重要的，单身的出家人通常会被看不起，乡下人会觉得这是一个来历不明的、令人恐惧的人。这描写的是一种集体恐慌症，是一个文化史的集体图像。叫魂事件也可能是乾隆皇帝故意制造出来的。他在那个时候已经对官僚阶级，特别是江南的官僚阶级十分不满。
乾隆号称“十全老人”，精通中国文化，写了几万首的诗歌，每张名画上他都要题字，他骂得最多是南京开门迎降的钱谦益。钱谦益是很有学问的人，降清之后不甘心，写了非常多骂清朝的诗，诗里用了很多一般人都看不懂的典故。乾隆就有学问到、无聊到把钱谦益的东西全部拿来、读懂了。他其实充满了危机意识——明亡就是亡在江南，江南是一个汉人文化本位的中心，叛乱很可能从这里起来。“叫魂”中有一种是剪辫子，这个就严重了，“扬州十日，嘉定三屠”，就是因为这里的人反对清朝的削发令。乾隆可能觉得，剪辫子不是一个明显的反叛象征吗？但当时的官僚阶层都不相信，几个和尚、道士能做什么事情呢？他们觉得乾隆是有意制造一个大冤案，来整治南方的官僚。乾隆觉得江南的官僚都十分怠惰——孔飞力用了马克斯o韦伯对官僚的解释，官僚怎么抗衡皇帝，如何做到“上有政策，下有对策”。清朝的官吏觉得乾隆的做法是不合理的，但又不能不办：不办的话皇帝会说你办案不力，把你关到牢里去；你假装办一办，敷衍塞责就没事。这都是官僚的典型作风。
中国的“叫魂”也有点像法国的“屠猫”，它有很多层意义，背后都揭示了一个更大的图像。这就是格尔兹的深描，一个文本如果写得足够深，就有太多东西可以解读了，一层一层解码之后，你才会看到真正的图像。
04.
理学的“宗教性格”：士大夫为何重鬼神？
学人：儒学是不是宗教尚需要商榷，但无可否认，明代理学已在一些方面展现出“宗教性格” 。就生命永恒性的追求而言，理学已经为士大夫们指明了一条通过自身修养抵达天人合一之境的超越之路，其最终的追求已不限于立言、立功等外在成就，而是“仁者以天地万物为一体”的人性与天性的贯通。
但在您书中处理的几个个案中，“怪力乱神”的民间宗教神祇与活动却常常出现在明清士大夫的生活中，甚至在他们的“性命之学”中扮演重要角色，这种儒学与宗教在“超越”问题上的互动为何会发生？是否因为儒学并未对士大夫的性灵追求提供妥善解答？亡国的阴影与悲歌当哭的遗民心态是否是造成这种融合的重要因素？
李孝悌：这个问题好，因为我有很多同事把“儒教”看成一个宗教，包括我的副院长。康有为晚年也是要把儒教变成一个教。哈佛大学宗教系的一位教授写过一本非常重要的书，给宗教下了几个定义：第一，一定要有经典。你有Bible，我们有《论语》。你有一个领袖教皇，中国有孔子。第二，它还有重要的庙宇，寺院是非常重要的，这在西方是不成问题。第三，它是一个系统的结构。神职人员从教廷到乡下都有。但这些中国的儒家没有，儒家没有庙宇，也没有职业的神父。儒家是反对庙宇的，子不语怪力乱神，敬鬼神而远之。孔子的学说基本上是面对现实的，他不解决彼世的问题。为什么宋明理学的影响有限？就是因为佛教的影响太大了，佛教提供彼世的解决方案，即你这辈子做不好没关系，还有来世。佛教有超越性，儒家没有，人死了就死了。宋明理学其实是要建立一个理论来替代宗教，可是我觉得这是骗人的游戏，什么理、气，讲得人昏头转向的。
你说儒家影响大，它当然大，可它跟西方的宗教不太一样，它只是得到了整个社会从上到下的提倡，考试也考这个东西。道教是古老的中国宗教，然后汉代引进了佛教。佛教的影响力太大了，卜正民的第一本书叫《为权力而祈祷》，就是讲在南方社会人们用什么方法埋葬死者，是用朱子家礼，还是用佛教？佛教是要火化的，而儒家怎么可能用火化呢。
有位非常有名的人类学家华琛（James Watson），曾经在哈佛教书，写过关于中国人的死，他在去哈佛应征工作时做过一个演讲，说要界定中国文化很容易就看怎么样的死法；中国每个地方方言不一样，过了一个地方如入敌国，可中国人都有一套传统的葬仪。
可是江南非常不一样，江南的士大夫重鬼神。江南的泉州一方面号称海滨邹鲁，一方面称为佛国。泉州人甚至江南地区的人都很迷信鬼神。郑振满教授研究莆田，当地人可能有一千种信仰：孙悟空、猪八戒他们都拜。我曾经在资料里看到，泉州一个小小的府有500多个庙，后来当地一个县官把它们全都毁掉了。在泉州，开元寺从唐代开始建立，天后宫也是宋代就建立了。儒家在那里的影响很大。朱熹是福建人，在福建同安做过县令，至少泉州人认为朱熹的影响很大。
清朝一个考据学家叫甘熙，家里非常有钱，在南京有非常多的房子，还建了一个藏书楼叫“津逮楼”。后来他因为帮咸丰皇帝选陵寝，死得非常莫名其妙，有人说是因为只要帮皇帝看陵寝就没有好下场。甘熙是用考据的方法，来研究南京每个巷子的鬼神。看这一段时期人描写的鬼神之事，真是可怕。明中叶有一个状元叫顾全，很有学问，他追究鬼神的系谱，每个鬼神都有来历。
晚明时代的江南，高级文人很多都在扶乩，这点台湾也是。台湾民间最流行的就是当地的童乩，童乩时，有个人会用一根像狼牙棒一样的棒子把自己的打得鲜血淋漓，这样他才能进入恍惚的、被神附身的状态，这时已经不是他自己了，而是一个神，你要问他什么问题，他就会给你解答。晚明文人的扶乩、扶鸾，跟台湾当地民间的迷信本质上是一样的。士大夫的宗教生活其实远超我们的想象。
学人：儒家并没有许多仪式性的东西，也没有庙宇，不能算是一个宗教，为什么士大夫对鬼神的迷信还是比较流行呢？包括民间这些五花八门的宗教，它们到底是从哪儿来的？
李孝悌：不同的就是，士大夫可以有多种信仰，他可以相信儒家，也可能去写有关鬼神的内容。江南的这些士大夫对儒家是不那么相信，特别是科举没考上的，即使科举考上了——像顾全，他跟鬼神之说也没什么矛盾，他可以有他的宗教信仰。
这跟基督教还不太一样。在基督教盛行的时候还是有魔术。英国一个非常有名的学者叫凯斯·托马斯（Keith Thomas），讲过科学跟魔术的关系。在中古时期，为什么有那么多焚烧女巫、异端的事？因为一般人虽然从生到死都笼罩在基督教生活中，可真的遇到生病之类的问题，还是要去找地方的巫师、魔术师，这两者之间是存在“市场竞争”的。基督教具有强制性，西方社会是政教合一的，但中国不是，中国的皇权还是很强大的。
伏尔泰为什么要赞美儒家？他认为儒家跟基督教不一样，没有一个超制约的鬼神信仰，儒家是一个teacher，一种学说，一套思想。在伏尔看来，中国靠着没有宗教色彩的科举制度，建立了一个庞大、稳定又开放的社会。17、 18世纪中国对西方影响非常大。
中国只是到了五四新文化运动时才很激烈地反儒家，要把孔子丢到厕所里。儒家的压迫性没有那么强，它没有完全控制个人，留给个人的空间还是很大的。不像基督教，有教会，有牧师来强迫给你受洗。
05.
生活本身是很悲哀的，
可大部分人都要坦然面对
学人：近年来历史学研究的一个转向，是从以精英叙事为主转向关注普通民众。之前提出的问题中，其实都提到了普遍性，好像相对于特殊性和偶然性，普遍性是人们更倾向于追求的。想请问您是怎么看待这种现象的？此外，针对普通人的这种微观史学研究，对普通人来说有什么意义？
李孝悌：中国社会是分层的，士大夫有士大夫的生活图像，官僚有官僚的图像，塾师有塾师的图像，都有各自的普遍性。社会学家皮埃尔o布迪厄（Pierre Bourdieu，1930-2002）写过一本书《区分》（La distinction），讲每一个人的出身、从事的职业代表了他所处的阶层，是有一定普遍性的。我有位老师说，法国的史学就像女人的流行，每五年换一个。其实法国史学影响非常大，年鉴学派有好几个阶段，有一个阶段就是研究集体心态，我刚刚讲的屠猫、叫魂都可以算是文化史中的集体心态史。
大众文化原来不受重视，梁启超也曾批评过中国的正史不过是一家一姓的历史，都只看到那些会发声的人。但社会中还有大量不会发声或根本发不出声音的人。我曾经写过秦淮的名妓，她们个个头角峥嵘，柳如是从小能文能武，她的诗可以跟钱谦益抗衡。
美国人类学家贺萧（Gail Hershatter）《危险的愉悦》这本书讲的是20世纪上海的妓女。20世纪的妓女跟晚明秦淮地区的妓女是完全不一样的。晚明的妓女大多从小接受教育，知书达理，每一个都能歌善舞，一些士大夫都比她们不如。李香君批评侯方域为了娶她，居然用敌人阮大铖的贿赂来给她下聘。李香君就以头撞墙，血溅桃花扇。《桃花扇》的眉批就是书生不如妓女。到了20世纪，妓女成了一个没有声音的群体。可贺萧的研究表明，她们也不是完全没有声音，当她们被抓到警察局时，要做笔录，你会发现她们的笔录内容都差不多，大致就是因为家里太穷了、到这边来被人家骗了，为了生活，只好如此。上海的妓女有一两万人，在警察局做笔录时有一套几乎相近的说辞，试图稍微感动、说服警察，少判一点刑。这是一个典型的下层研究。妓女并不是一个普遍的群体，但两万人也能代表一些普遍性，尤其上海的妓女是很有影响力的，名妓的发型对一般妇女发型的影响是非常大的。社会史怎么找下层阶级？不容易的，就去看档案。有一阵子非常流行做法制史，我们就可以在档案中看到下层阶级的男欢女爱、妇女偷情，他们都因为犯罪留下了记录。
晚清上海妓院中，妓女陪客人打麻将（来源：澎湃新闻）
史景迁的《王氏之死》中王氏也不会说话，他根据地方志等资料就写出来了。下层人一般不会被档案记录，可是下层人犯法的话，一定会记录得非常详细，他做了什么鸡鸣狗盗的事我们都知道，这样我们的视野就变了，可以找到新的资料，把下层阶级的某些东西建构出来。
孔飞力的第一本书写湖北崇阳县一个秀才钟人杰造反杀了县官，他问我们这个代表性如何？秀才造反杀县官这不典型。可孔飞力说从背后可以看出一个非常普遍的现象：秀才做得好好的为什么造反？很多平民在纳税的时候是不愿意直接纳给县衙的，因为衙役一定会多收，譬如本来收三两的，他收十两，可像钟人杰这些掮客，他收五两就好了。钟人杰在地方人民的眼中跟官府的记载是完全不一样的，人民觉得他是英雄。这其中牵涉到一个非常重要的问题，县衙里的衙役欺压百姓，秀才阶级包揽钱粮在地方社会是非常普遍的。这是下层文人在地方社会做的一些事情。中国不是只有士绅阶级，张仲礼写《中国绅士》，说中国社会最大的特色就是皇权或是统治权。在明清两代大概只有一两万个“受薪”的官僚，县官的权力所及大概就到县。有的县可能比较大，县官需要做很多工作，征税、征粮还有地方保安，那么就必须有幕僚、衙役。这些都是老百姓在免费服役。在下层社会，士大夫除了做塾师外，还要包揽词讼、钱粮。下层社会其实有很多东西可以研究，我们要有耐心，这些是以前的研究取向不会注意到的。
社会史的研究大概是六七十年代从美国兴起的，在这之前人们写历史都是写富兰克林、华盛顿这些伟大人物。到了六七十年代，美国社会各个阶级都觉醒了，女人、黑人以及其他少数群体全都出来了。这时候，有很多出身下层或是黑人、女性的博士生就不愿意再去写别人的历史，转而开始书写他们熟悉的族群的历史，社会史就出现了。中国史研究也受到了这个转向的影响。
学人：在关注普通民众的史学研究中，一定存在着大量细碎分散的资料，这种资料肯定需要做深入的搜集、挖掘和阅读。能否谈谈您在研究过程中的心得体会？
李孝悌：我的第一本书是写下层社会启蒙的（《清末的下层社会启蒙运动 1901-1911》）。当时我读了一大堆报纸，看看乡下的这些识字的人通过什么渠道了解社会。有的秀才会帮别人读报纸、帮妇女写信——虽然这些信有一些套话，但有些还是蛮感人的，思君之情还是表现出来了。这些秀才真的是在做开民智的工作。在村庄里只有阅报栏是没用的，中国古代有邸报，贴出来老百姓看不懂，需要有人念给他们听。后来我觉得这个没意思，第二本书就写上海的戏曲（Opera， Society and Politics in Modern China，2019），也是关于下层社会的，我要分析谁去看戏，他们又从那哪里买票，等等。我之前每次去上海，都是看它最繁华的区域。后来我在普林斯顿大学认识的韩书瑞（Susan Naquin）教授告诉我，去上海不要只看热闹，你应该去做一些田野。我书里提到的舞台搬了好几次，后来搬到一个叫九亩地的区域，我就去那里做田野。九亩地在民初是一个有点恐怖的区域，毒贩、军火贩子、鸦片商、妓女都聚在这里。我真正去走了，要看看什么样的人会去那里看戏，后来发现那里的街坊邻居跟外滩完全不一样。之后我想，为了写中国戏曲史，不知道看了几百万、几千万字的资料，我不要读报纸了，太没有学问了，读白话报有什么营养呢？我必须要跳到古代去，去做一些有学问的东西。
我读古代的东西，第一次真正受到感动的是《桃花扇》。梁启超、陈寅恪都最喜欢《桃花扇》。梁启超认为《桃花扇》是中国剧本里最伟大的，陈寅恪说孔尚任的《桃花扇》写得太好了，以至可以取代晚明许许多多关于亡国的记载。包括康熙，《桃花扇》一边写他就一边叫人赶快抄写给他看。他当然知道这个剧是抗清的，后来就把它禁掉了。
孔尚任写《桃花扇》想写成《左传》《史记》一样的书，他采访了各地的遗老遗少，把晚明亡国的大致过程写出来了，可是中间有太多细节的错误。我还记得，梁启超对书里有一点特别不满，史可法明明死在扬州，《桃花扇》却写他逃到了南京，然后自杀殉节，这么重要的一个人物，却为了戏曲情节的缘故，让很多事实都错了。可我就是被《桃花扇》感动了，我就想将来我一定要写个东西把《桃花扇》写进去。我觉得明清一些真正的文学有很大的感染力，中国传统文化精英的部分是很了不起的。做这些研究总比我每天看报纸有意思多了，我就决定去做一些有营养的东西。
《琐言赘语: 明清以来的文化、城市与启蒙》
作者: 李孝悌
出版社: 广西师范大学出版社，2024-5
学人：《缀白裘》中的折子戏有很多是以不合正常标准的身体缺陷来凸显戏中的喜剧特质，尽管从传统民众的这类小戏中能够看到底层人民承认不完美并坦然面对生命造化的乐观，但无论是这种喜剧性质还是这种关照人生的态度，其背后都有一种悲凉的底色，这到底是一种悲剧还是喜剧呢？从这一角度来看，喜剧的内核可以说是一种悲剧吗？
李孝悌：我们看戏曲最喜欢看丑角，丑角的生活和他扮演的角色是不一样的，他的生活本身是很悲哀的，可大部分人都要坦然面对，要现实，要活下去。我看过有人改写潘金莲的戏曲，就说潘金莲一点错都没有，嫁了一个这样的丈夫，她能怎么办呢。人生本来就是不圆满的。冒襄也是，退隐之后跟董小宛过了八九年，荣华殆尽，到了晚年很穷，房子都要卖掉了。人其实活下来，长寿也是有缺陷的。康熙皇帝是一个非常仁民爱国的皇帝，他对这些穷人、妇女或这些有缺陷的人，就尽量的表示出他的关心。我在哈佛考参加资格考试的时候，我的老师问我，为什么雍正要解除贱籍？我现在还是不能完全回答这个问题。
中国古代是有贱民的，比如疍户、乐户、匠户，这些人不能考科举，也有其他限制。清朝的几个皇帝，从康熙到雍正对这些问题都非常重视，是站在比较人道的角度去看这个问题。
康熙是一个比较宽厚的人，他非常关心他的一个内务府包衣曹寅——他是曹雪芹的祖父，曹寅生病的时候乱吃人参，康熙就特别写诏书，告诉他人参不能乱吃，要生什么病吃什么药。南方贡来荔枝之类的水果，他立刻就送去给皇太后吃了。
这一方面展示了这个皇帝充满了儒家精神，非常孝顺，可能他本来也是这样一个人，对这些弱势是比较关心的，整个朝廷有这样一个取向。明朝的皇帝不会有这样的表现。
到了18世纪之后，人民的生活太悲惨了，没田可以种，要不往海外移民，要不往山上跑，跑到荒山野岭去找没有人耕的地方，用火烧山再去耕作，勉强为生。实在难以为生，到最后就会发生叛乱。
我很讨厌做近代史。每天看西方记者或驻华人员写的游记、杂记或者拍的照片，那些中国人都好可怜，哪里有人的尊严呢。当然，你可以说是这些外国人猎奇，他大概看不起中国人。可18世纪后，老百姓的生存确实是非常艰难的，能够活下来就不错了，面对现实，人生有太多的黑暗。
我有个同事写江南的清节堂（旧时专供年少妇人守节的社会组织），没了丈夫的妇女来这里守寡。但你要做寡妇是不容易的，很多人会把寡妇杀了。因为按照清朝的律令，如果寡妇有一个儿子的话，他们是要继承丈夫的财产的，可是寡妇的叔侄之类的亲戚会因为觊觎财产，把这个寡妇杀掉，或是逼她改嫁。这样的记载很多的。
中国人的韧性比较强，几百年来都活在那样的环境之下，大家都这样活着，谁也不要笑谁了。在18世纪之后，社会那样对残疾人，我不觉得意外。如果有宗祠的话，宗祠会救济这些人。士绅或者大家族，在华南社会宗族扮演了很重要的角色。
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