“一带一路之声”访谈实录：听于佳讲非洲投资的那些事

最近我接受了“一带一路之声”（新丝路咨询公司）”的访谈，分享近10年来自己在非洲参与能源、矿业、制造业投资的一些体验，以下是录音访谈的文字记录稿：

主持人：于博士，很高兴你能来，请介绍一下你自己和你的背景。

答：大家好，我叫于佳，我从2017年起在北京大学新结构经济学研究院工作负责国际智库团队的工作，我等下会介绍。在这之前，我在中国的一家央企发电集团工作了8年多，负责海外的能源和矿业的投资项目。再以前我在一家美国的咨询公司（Accenture），做能源和公用事业行业的咨询顾问，这就是我的工作的大致背景。

主持人：你参与了多个能源开采与开发项目，最令人难忘和最有趣的经历是什么？你与国际化公司的合作经验又是如何呢？

答：事实上我涉及非洲的工作已经超过了十年，包括前一段在企业的工作，以及现在在北大团队的工作。通过这些项目和实践，让我对非洲有了一个全面的认识过程。简单的说，我在以前在企业工作的时候，主要从事的是能源和矿业，是代表走到非洲去的中国投资者。那么现在我到北大团队，我们更多的是作为非洲政府的顾问来帮他们出主意，怎样去发展他们的经济，同时配合中国要走出去的制造业行业的投资人。所以，从行业上说我从能源矿业转到了制造业；从角色上说从一个和对方政府要坐在谈判桌两边共同谈判的中国投资人转而成为对方政府的顾问。我的角色变成要协调，让政府如何更好的去颁布一些好的政策，吸引中国投资者到这个国家来投资。所以，这段时间从角色到接触的行业都经历了很大的变化。

主持人：你能给我们举几个你做过的项目的例子吗？

好的。我可以举两个例子。一个是以前企业作为中国投资人的例子，另一个是我现在的作为政府顾问的例子。我第一次走到非洲这片土地上是2009年的年初，当时的我们公司在西非的一个国家有一个矿业项目。不是单纯的采矿，还有园区配套的能源供应，以及工业园区本身的项目，还有一些港口等其他基础设施的一个大的一揽子的项目。那一年1月份第一次踏上了非洲的土地。当时的感觉确实是和想象的不一样，从下了飞机以后，你就会发现就知道什么是贫穷。机场没有航站楼，看上去几乎就是一个草棚子；所有的行李在吱扭吱扭响的传送带上运过来。走出机场以后，发现很多只手从栏杆里面伸过来要钱。所以当时确实是有一些不适应。我以前在法国读的研究生和博士，有很多的非洲同学和非洲朋友，在法国和非洲朋友接触到的感受和真正走到非洲去看是不一样的。

但是，这个国家不大，政府非常的积极有为，同时又配合着招商引资的逐步的落地，仅仅三年以后这个国家的机场就已经有了自己的航站楼，管理得非常有秩序。当时我第一次去的时候住的酒店又贵又差，里面你把床垫撩起来都是蟑螂、各种虫子，衣柜也没有，就是一面墙贴了一块板，打开就是一片。现在包括喜来登、希尔顿这样的一些大酒店都已经到这个国家去投资建设了。就是通过这些表面的现象也能看出来，国家一旦有一个很好的投资方向，加上政府积极有为的话，真的会发展变化的很快。当时我们的项目是采矿加上现场加工把它变成终极产品再出口，所以这样的一个项目和简单的采矿项目相比，会带来大量的就业和劳动力转移。当时这个国家的政府一直非常鼓励我们，在协议谈判中和其他的同类的这个投资人相比，我们得到了最优惠的条件。从这里也能够看出来对方渴望发展的很急迫的心情。但是，由于这个项目投资额很大，在矿业和能源行业这样的大手笔的项目，在推进中会遇到很多的困难，包括来自对方政府的问题，也有来自我们中国国内的一些困难。比如说，我们是一个央企发电集团，那么相关的部门会觉得发电集团怎么会出去投资矿业呢？所以会觉得这不是你的主营业务，那你不能投，或者说你不能自己投资，要去找这个领域的投资伙伴一起来，所以在一定程度上了放缓了项目的投资进展。

这个是我之前的一个经历，现在作为北大的这个国际团队的一个成员，我的身份是作为政府的顾问，我们打交道更多的是制造业。随着这两年的工作，越发的感觉到对于发展中国家来说，其实他们最优先考虑的是两件事情：就业和出口，所以制造业还是能够带来大量就业机会的行业。据国家统计局的数字，目前在中国的劳动密集型产业里面，有直接就业8500万。因为过去这些年中国工资增长非常快，如果在这些领域里的中国投资人还想停留在这个行业的话，走出去是必然的。他们一定要找到工资更低廉、以及物流和其他成本更低的国家去，那么非洲是一个很好的选择。中国有14亿人口，整个非洲人口总量也很庞大，而且未来50%的劳动力适龄人口都是在非洲，所以未来制造业转出去是一个很大的趋势。我们发现，和传统的能源和矿业来比，制造业更具有就业和出口的潜力。不管非洲国家是哪任总统、哪任政府上台，都是要解决就业问题，增加出口才能够创造外汇，才能够有更多的收入去购买别的产品，国家才有很多的财政盈余，所以制造业的投资目前来说应该是非洲国家应该优先考虑的问题。

主持人：中国的一带一路项目对非洲国家的发展有什么影响呢？你能给我们举两三个已经完成的例子吗？已完成的项目对当地的情况有什么影响？

答：事实上基础设施对于发展中国家，不仅是非洲国家都是很重要的。我特别希望强调一点，基础设施，不光是硬性的基础设施，道路、酒店、园区这些。我们在很多的发展中国家都能够看到，比如说我们举一个非洲以外的例子。去年5月份我去巴基斯坦，从拉合尔到伊斯兰堡没有选择飞机，而是乘车走公路。我很惊讶的是，他们的路况非常好，车速也很快。因为路很宽，路上没有多少车在跑。对于一个旅行者来说，你会很开心，因为你会很快的到达目的地。但另一方面作为发展领域的普通工作人员，我会担心政府借了这么多钱来做了大量的基础设施项目，有了路但是路上却没有多少车，其实是没有把公路更好的利用起来。所以我们更应该在加强这个硬件基础设施建设的同时，考虑怎么能把这些基础设施使用起来，这才是最重要的。再比如在非洲亚吉铁路也是大家关注的，埃塞的经济发展很快，但是他们没有出海口。邻国吉布提就是一个出海口，所以从亚的斯亚贝巴到吉布提的这段铁路应该是有很大的运输量的。最近我没有跟踪这个项目运营的最新情况，但是我知道在这条铁路刚刚开始运营的时候，其实它的运量也是不足的，所以应该更多的是去考虑如何把这些已经建好的基础设施发挥到最大的这个作用，这是基础设施硬件的一个方面。另外，还有软性的基础设施问题。我们去了很多国家帮助他们去做园区，找出现在存在的问题以及下一步如何完善，我们发现政府很积极招商引资，知道“一站式”服务的概念，也知道应该满足投资人的一些需求，给他们优惠的政策。但是他们不知道具体怎么做，没有相应的人才、没有相应的管理经验，包括当地教育水平等等都很有限，所以软性基础也是要在我们走出去的同时同步的提升，包括基础教育、男女平等、技能培训等等，都是我们应该同时考虑的。

主持人：那么从你的经验来看，你认为中国企业面临的三大挑战是什么？

答：这个问题特别好，每一天我们都在经历着这样的问题。首先从一个中国投资人的角度，我们还是很担心那些不可控的风险，比如就是国家的风险、政治风险。但因为这些不可控，相对来说有一些办法去规避，比如说你可以去买世界银行MIGA的担保、去买中信保的保险，把国家层面的政治风险，包括货币不可兑换这种整个宏观层面的风险规避掉。但是，还有一类的政策风险，目前也是越来越严重。举个简单的例子，在很多发展中国家，政府可能不到四年、五年就会更换，而项目的周期至少十年甚至更长到二十年、三十年，尤其是能源和矿业的项目。那么如果换一届政府，那么经常会出现新的政府上来以后所有以前的项目都不承认，要重新谈判，但这样不仅造成了项目本身的这个滞留，同时导致大量的经济损失。那么对于政策的可延续性我们是非常担忧的。作为北大的这个团队的一员，我们在给对方政府提建议的时候，也一再强调不管政府如何轮替，但是政策要保持一个延续性。协议里面承诺的这些条款，是要需要一个非常职业的态度去遵守的。以前我是在电力行业，那么对于电力投资人来说，PPA就是电力购销合同是很重要的一个商务条款。我知道的一个真实的案例，他们在和一个国家去谈判的时候，当时这个国家承诺是每度电14美分，很有吸引力。有中国投资人、也有其他国家的投资人来共同的投标，后来中国投资人中标，每度电10美分就满足了，很开心接到了这笔生意。但是后来那个项目在发电以后，电价降到了4美分。即便降到了4美分，由于政府财政收入不够，还拖欠投资人的电费。类似这样的情况，其实是投资人最大的担忧，所以说如何保证承诺的这个条款能够履行，如何保证政策的延续性，这个是很大的挑战。

另外的一个挑战是一种文化和沟通的风险。以前我在企业里面工作，我们去第一个非洲国家做项目的时候，当时企业内部会对风险打分，就有包括政治风险、环境风险等等，很详细的一个风险的清单。然后，所有了解这个项目的各层员工，包括上面的和中层的领导，还有下面的工作员工都来打分。最后得出来的最大的风险，我们没有想到竟然是文化和语言交流风险，本来我们以为会是商务方面的风险。但是真正到了这个国家去工作，三、五年以后慢慢的逐渐发现，确实这是一个真实存在的风险。举一个简单的例子，我在我在非洲工作了很多年，有很多当地的好朋友。有一天我一个特别好的当地的朋友，是一个女部长，她说想问我一个问题。但我能感觉到她很犹豫，后来我就鼓励她说怎么了，有什么不明白就问。她说我一直想问你，但我就是不好开口。我说没关系，你说吧。然后她说你能不能告诉我这是不是真的：就是中国来我们这儿的劳动力，中国工人是不是在你们国家都是监狱里的犯人。我当时听到这个问题，我很惊诧，因为我们的工人当然不是犯人。但是我更好奇的是，她为什么会这样联想。我作为中国人，我不会这样想。然后她就跟我说你看，我观察了很久，在我们这里的工地首先有特别高的墙，你们的工人从来不会出去，也从来不和外人交流，当然他们穿着一样的劳动服。这样的人在我们国家就是监狱里的囚犯，当时这个对话给我很多这个思考，我当时正好是负责政府关系，还有当地公共关系、商务等等。所以我们后来就发现不仅是要培训我们雇的外籍员工，教他们学中文；同时我们也要培训我们中国自己的员工，不仅是教他们语言的课，不仅是教他们法语、教他们当地的土语，同时要更多了解当地文化。比如当地每年会几个月会有密集的结婚，我们就会鼓励我们的中国员工走出去，参加当地员工的婚礼；或者是谁家生宝宝啦，一起去帮他们去庆祝。然后，见效非常的快，就一两个月的功夫我们的中国员工甚至可以在这个工地上唱当地的歌曲、会跳舞。我们每个月会把所有的双方的员工，在这个月过生日的员工一起来给他们庆祝生日，主动的去创造一些互相交流的平台，大大的增加了彼此的了解。另外还有宗教，很多非洲国家是穆斯林国家，每天员工要祈祷。公司里中方员工也有穆斯林，中国的穆斯林和非洲的穆斯林每天在一起五次祷告，让他们在一起祷告的时候，你作为一个旁观者，你能够感受到特别强大的和谐。

最后还要讲的一个挑战是市场风险。有些市场风险是我后来到了北大团队慢慢发现的，尤其是涉及与我们合作的更多的制造业行业。制造业的投资人发现一个国家人口很多市场需求量很大，就会赶紧到这个国家把产品卖过去。如果只有一家企业在这里卖这个产品的话，你会很轻易的赚到很多钱。但是因为供求是透明的，别的企业发现这个产品在这个国家好卖的，那么我也来。当第二家、第三家来的时候，可能这三家就要平分这个市场，然后如果再多来几家，那可能他们就没有利润了。所以我们会认为，首先作为外国的投资人来说，一定不能只关注国内的市场，就你投资的这个非洲国家一个国家的市场。而应该去关注区域或者是国际市场，这样的话你的市场是无限大的，而且来的企业越多，你可能在一定程度上你的成本越下降的多，因为包括物流、仓储等等，可以平摊下很多的成本。而且最主要的是非洲和美国有AGOA协定(《非洲增长与机遇法案》)是零关税的；和欧洲市场有EBA协定，也是零关税的。所以产品到非洲去生产就变成了非洲制造的产品，从非洲出口到美国、出口到欧洲，这些国际市场的关税也能够降低很多的成本。所以，对中国制造业的企业来说，市场一定不能局限在这一个国家，而应该去面向全球。

主持人：请给我们介绍一个典型的中国驻非洲项目，这些项目必须经过哪些阶段？通常涉及哪些角色？

答：这个问题我确实思考过，包括我刚才介绍的一些例子，真的很难找出一个“典型”的中国在非洲的投资案例。因为中国在非洲投资各种项目太不一样了，能源有能源的特点，矿业有矿业的特点，制造业有制造业的特点。但是我们现在北大团队希望去鼓励、大力推动一个模式，就是“制造业+”的模式。为什么这么说？刚才我已解释过，对于大多数非洲国家来说，就业和出口是他们最最关注的。那么，制造业能带来大量的就业。可是如果只是单独发展制造业，你会发现虽然有很多的年轻人期待工作，但是他们的技术不高，因为他们的教育和各方面水平很多都不够，所以人力资本还有一个很大的差距。此外，虽然国家想发展制造业，但是制造业需要电、需要能源供应，但是这些发展中国家它没有电，所以也不能做起来，所以我们提倡“制造业+”。“+”什么？就是加能源、加矿业、加其他的基础设施，以及物流，或者是新经济的创新。我可以解释一下，今年正好是中国改革开放40年，我们也在梳理自己的成功经验。中国过去的40年我们有一个非常大的特点，就是中国的经济特区和我们的工业园区。1979年中国的第一个工业园区在蛇口建立的。当时的中国我们的GDP比当时撒哈拉以南的非洲国家的1/3的GDP还低。所以可以想象40年前的中国是什么样子，但是那也是因为那个时候中国政府包括中国老百姓，我们没有也没有条件去走西方的路，只能自己去摸索，就像邓小平说的“摸着石头过河”。所以经济特区就是我们的一个实验田，像蛇口工业园区的面积只有2.14平方公里。对于国家来说，我们可能没有实力去满足整个国家的基础设施的完善来招商引资，但是我们可以在这两平方公里这里面有足够的条件保证供电，这里面的企业可以给它们特殊的政策，比如说一定时期免税，可以给厂房、免租金等等，给足了特殊政策。为什么？就是要先把一些愿意来中国投资的企业先让他们进来，保证他们能成功。因为他们成功了会给外界，尤其是会给那些大量的潜在的在观望的投资者一个很好的一个信号：看来现在到中国去投资是可以成功的，甚至会让他们觉得再不去就晚了，可能就没有机会了。所以这也是中国的一大成功特色。

那么，现在的非洲国家，其实他们的经济发展水平和当年的中国很像，有的甚至比中国还要好，所以我们也认为经济特区是一个很好的抓手。在园区里面可以非常好的去推动“制造业+”的模式。很多非洲国家都有很丰富的矿产品，但是如果只是简单的把矿产品出口的话，也没有创造多少就业、没有创造什么高附加值的产品。此外，矿产品是初级产品，受制于国际市场波动，这个价格波动影响非常大，一旦价格下降国家出口收入就大量缩水，所以它的风险是很高的。但是，如果把矿产挖出来，就地发电、提供能源可以先满足工业园区的需求，然后制造业就可以进来，雇佣大量的劳动力。而生产出来的产品，又有国际订单出口到美国、欧洲，所以这是一个很好的一个模式，我认为走到非洲去，其实是应该全盘考虑，然后每个国家基于自己的比较优势和自己的特点去发展适合它们的产业。

收听访谈录音请点击

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