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36氪获悉，前腾讯区块链业务负责人蔡弋戈，于今年年初从腾讯离开后，创立web3钱包Punk Code。过去，在区块链应用层面，腾讯是互联网大厂中的佼佼者。腾讯区块链业务开始进入大众视野时，蔡弋戈是常常出现在重要活动场合的官方“代言人”。蔡弋戈是位名副其实的腾讯“老兵”。从南京大学计算机系毕业后，便加入腾讯，曾担任QQ会员业务、阅读、动漫业务总监；2016年有过一段短暂的金融科技创业之后，于2017年加入腾讯金融科技业务线，担任腾讯区块链业务总经理，探索区块链技术的商业化应用。“腾讯金融科技”隶属于企业发展事业群(CDG)，是微信支付、QQ钱包等金融产品背后的中后台，也独立运营了类似微信支付香港钱包、跨境支付、理财通、通讯充值等业务。从2017年起，他带领团队从0到1先后孵化了区块链供应链金融平台“微企链“、全国首个区块链电子发票系统、以及著名的应用于司法存证场景的“至信链”，“至信链”也曾是不少数字藏品平台的选择。另外，他曾于2020年参与筹建腾讯香港虚拟银行Fusion Bank，探索区块链金融、数字资产等场景。当下，web3的热度已经有所下降，对此，蔡弋戈觉得，“技术发展遵循螺旋上升的规律，关键是要判断这个事情长期来讲还有没有红利，天花板够不够高。如果答案是肯定的，就扎根下去。”相反，他认为此时迎来了web3创业“天时地利人和”的时刻，从腾讯离开后，没有休息便立刻投入创业。“我不想浪费。”PunkCode联合创始人官志远同样是腾讯“老兵”，曾是腾讯互娱电竞市场传播负责人、王者荣耀市场团队创始成员，也是连续创业者，之前创立的暴鸡电竞APP，获得了红杉资本、启明创投、真格基金等知名机构数千万美金的融资。一直以来，关于web3与区块链，行业内都有“公链”与“联盟链”的技术路线和理念之争，两派各持己见。从联盟链的代表性人物，到转换角色成为“公链”生态的创业者，我们和蔡弋戈了聊对过去的复盘、对行业的理解、对未来的判断。
36氪：项目名为什么叫PUNK CODE？
蔡弋戈：punk（朋克），我觉得代表了web3最原始的朋克精神，很符合这个圈子的调性，加密文化很早期也存在叫作cypherpunk（密码朋克）的极客组织，就起了这个名字。36氪：你最初加入腾讯时做的文娱相关的业务，2017年进入腾讯金融科技业务线负责区块链业务，两者跨度还挺大的。蔡弋戈：其实中间有段短暂的创业经历，当时创业是做金融科技方向，因为这段金融的创业经历让我发掘了对金融科技的热情，所以后来回到腾讯就顺理成章进入到腾讯金融科技业务线了，开始孵化区块链业务。蔡弋戈：我当时在团队最关键的角色就是实现区块链技术的场景化落地并释放其商业价值。最早和联易融（注：港交所上市企业，腾讯投资的金融科技公司）合作做了全国首个基于区块链的供应链金融平台“微企链”；后来又和深圳税务局做了全国首个区块链电子发票。做完这两件事，一方面起到了团队练兵的效果，一方面也树立了团队在行业内的口碑。这时，就在思考下一波区块链商业化的机会在哪？如何结合好腾讯的禀赋资源来做破局？所以结合腾讯内部的优势场景和资源，又基于区块链在存证、版权保护方面的需求洞察，就孵化了至信链。36氪：2017年那时候火热的区块链概念，和现在的web3的概念，有什么不一样吗？蔡弋戈：大厂提区块链更多是技术上的考量，思考的是区块链技术怎么和不同场景做结合，基本比较少涉及“数字资产”这个方向。而今天讲的web3，它最本质的两个属性都是建立在去中心化的公有链网络基础上的，一个叫“确权”（数字资产），另一个叫“激励”（基于代币）。基于去中心化的区块链技术来达成信任共识，实现数字资产确权，我觉得这是人类社会的一个非常伟大的突破。与之相匹配的是一种新的激励机制的出现。比特币 10 多年的安全运转，靠的是对“矿工”节点有效的激励机制，这同样是非常重要的特性。我认为web3是一种能对社会生产关系带来创新与突破的基础设施，它的影响刚刚开始，目前很早期，有点像互联网在邮箱协议出现之前的阶段。36氪：以太坊是完全“去中心化”的，这与大厂推行的相对“中心化”的联盟链很不同。2019年，以太坊创始人Vitalik去腾讯交流，你当时好像有被他打动过。蔡弋戈：第一次见的时候，觉得Vitalik非常普通，典型的技术宅男气质，很瘦，背个普通的布包，感觉是一个能量没那么强的人。但是当他给我们分享以太坊和他想要实现的一些目标的时候，我觉得他眼里是有光的。当时印象很深刻的是，他在描述以太坊的路线规划的时候，他说以太坊以后会是一台提供信任的世界机器，那一刻我就开始随着他的思路去推演，觉得这可能是一个非常有趣和激动人心的方向。
左为Vitalik，右为蔡弋戈
36氪：以太坊2015年就上线了，你在2019年见到他之前没想过试试他倡导的那个方向吗？蔡弋戈：2017年接触区块链的时候，当时加密货币ICO那一波鱼龙混杂，出了不少乱子，对于我之前所在的团队来讲，并不会去碰那个，我的初心是想着怎么用区块链技术去做场景化的有价值的应用。2019年和Vitalik聊的时候，他提到一个点，区块链之前的成功就是建立在去中心化之上取得的，那么去中心化的方式也许才是提升创业成功率的一种有效武器。后来我对这件事的认识越来越深。36氪：那从 2019 年之后，你有试着在日常的业务当中去践行这样的思路吗？蔡弋戈：2019年之前我们做的供应链金融、电子发票、包括至信链其实都是围绕金融场景和资产做的，包括至信链后来开始做数字藏品也是这个思路的延续，当时就觉得，围绕金融场景、资产场景，才是区块链更加擅长的。后来2020年开始，我也有机会参与香港富融银行的创办和其区块链新业务的探索。我在富融银行也是带领着区块链团队围绕资产场景做了一些创新的工作，只不过因为香港各方面要求还是非常严格的，新业务的推出需要较长时间。36氪：web3从业者对联盟链持不同看法，大家似乎更推崇公链，你觉得是为什么？区块链本质上是通过技术来提供信任，这种技术信任是“确权”跟“激励”的基础。联盟链通过技术+机构参与的方式，来提供信任，而公链通过绝对的去中心化技术来提供信任。我认为是不同的路线选择，各有适配场景。从业者们在做联盟链场景的时候，常会遇到一个灵魂拷问：这个为什么要用区块链？不用行不行？比如说，招商银行即便不用区块链，人们依旧会用他们的服务。本质上，是招商银行的主体在提供信任的背书，而不是技术。但很多闪光的、令人兴奋的去中心化应用都是完全依靠技术来提供信任，而不是机构。所以基于联盟链来实践“确权”跟“激励”，遇到的挑战就在于，如何选择最契合的场景，来匹配这样的路线（即技术+机构共同提供信任），这确实需要联盟链从业者持续去思考与实践。但另外，绝对去中心化的路线，如何避免一些行业乱象，也是非常值得公链从业者思考的。
“web3创业的天时地利人和出现了”
36氪：你为什么选择在此时 all in Web 3 创业？蔡弋戈：我跟我的联合创始人官志远，琢磨web3的创业机会，其实已经快一年了。这一年里，我们一直保持定期的沟通，在等一个契机的出现。从去年底，香港web3的产业政策陆续出台，这逐渐让我们觉得天时地利出现了。另外，从行业发展周期看，像以太坊2.0， layer2 的这种区块链基础设施的完善，以及抽象钱包协议ERC4337的推进，也将大幅降低新用户的使用门槛，给更多应用场景的出现提供了必要条件。最后，我们几个合伙人也是大厂核心业务负责人与创业老炮的组合，这样的班底非常难得，那么天时地利人和都出现了，就应该坚定去做。36氪：从一毕业就加入腾讯，到2023年离开，算是很专一的职业生涯了。蔡弋戈：我一直很感恩腾讯，大学毕业之后，就进入腾讯了，它带给我很多，让一个家境平凡的普通人，能够在深圳这样一座城市立足，成家立业。人生最宝贵的十多年时间都是跟着腾讯一起成长的，腾讯陪伴我度过了我人生的很关键的时间段。只是当你想清楚该进入一个新阶段的时候，哪怕再不舍，也要做出选择，趁自己还有想法和冲劲，去闯一闯，不然这个事情不做的话，以后可能会后悔。36氪：最近web3的热度降低了不少，讨论 Web 3 的也少了。蔡弋戈：所谓的web3热度褪去这个事情，已经发生过几次了。熊市的时候，大家都比较安静或者消极的情绪，等牛市的时候，比特币暴涨了，人们忽然觉得好像又有什么不得了的事情发生了。还是那句话，多数人比较容易对一个颠覆性技术的短期影响过于高估，而对长期影响反而低估，缺乏耐心。AI也不是新技术，也冷热了几个轮回，今年ChatGPT 横空出世，它又变成了人人必谈的话题。所以，技术发展必然遵循一个螺旋上升的规律，对于创业者来说最关键的点，是基于最深刻的洞察，去做长期的事情，去赢得属于你的红利。核心是要判断这个事情长期来讲还有没有红利，天花板够不够高。如果答案是肯定的，早期阶段就扎根下去，机会才更大。我觉得这是创业者唯一要去关注与思考清楚的，而不是一味跟风。36氪：你今年年初从腾讯出来后，立刻投入创业了。怎么不先休息一段时间？蔡弋戈：我觉得创业是要有时间窗的。现在就是非常好的web3创业的时间窗，我不想浪费。现在是web3行业的熊市周期，是最好的去做项目、打磨产品的阶段。我们年后就开始组建团队，4月也去参加了香港的web3大会，每一步都刚好。我们趁机带着想法去香港和行业交流，如果没有前面这些准备，是没办法做这种交流的。蔡弋戈：不太好预测。但从跟这个行业中穿越过几次牛熊周期的从业者交流来看，大家普遍预测，这个周期估计还得有个一年多到两年的时间。36氪：香港web3大会吸引了一万多名从业者，你也和不少人深入交流，有什么启发吗？蔡弋戈：我逛展时发现ZA Bank（众安银行）也在现场弄了个展位，这是个积极的信号，说明银行已经开始介入web3的领域了。包括香港特首也为web3站台，能感受到他们为此下了很大决心。很期待6月份港府会拿出什么样的加密货币政策和法规。和新加坡相比，香港有更好的地理优势。一些创业团队，可以从香港为落脚点，往海外辐射，这个过程会更顺些。36氪：香港6月份将会推出的加密货币相关的政策，对于你们来说有什么影响吗，感觉离普通用户还有段距离。蔡弋戈：其实不远，它可能会降低散户买卖加密货币的门槛。我们更期待香港提供合规的产业环境政策，对于创业者来说，香港更关键的还提供了一种信心。
抓住web3的流量入口
36氪：Web 3 目前依旧是一个比较小的圈子，门槛很高，你觉得这行业之后要怎么普及？蔡弋戈：所谓颠覆性技术有一种认定，如果没有办法覆盖、影响更多人群，那谈不上颠覆。web3还处在早期阶段，现在行业里的很多现象很可笑。如果web3一直局限在小群体里做交易、炒币、投机相关的东西，便谈不上颠覆。我相信它未来会是一项颠覆性的技术，希望能找到影响更多人的场景和应用。36氪：互联网行业做产品的方法论已经很成熟了，为什么web3产品的用户体验还是很糟糕？它基础设施太初级了，使用门槛很高。这导致它能做的东西有限。也导致了行业现状是以金融场景为主。做金融是为了赚钱，这种场景用户可以忍受高昂的手续费、糟糕的产品体验。就好像，你炒股的时候，你会因为券商的股票软件难用而抛弃它吗？不会，你只会关注它的手续费。如果另一个券商给你更低手续费，你也就过去了。至于它的软件很难用，你都会忍。但它想破圈就很难。36氪：你选择了钱包这个赛道创业，web3领域的钱包应用，和微信支付、支付宝有什么差别？蔡弋戈：web3里的钱包是一个用户入口，是用户高频使用的产品，帮忙用户管理托管数字资产。而微信支付、支付宝它是基于银行体系做的一种支付整合。36氪：我们平时使用的App，底部都会有“我的”那个界面，web3的钱包更像是把“我的”单独做成了一个独立App？蔡弋戈：互联网产品里面的数据都是归属平台的，每一个App里面都有一个“我的”，但它其实不是我的，是“平台的”。所以，很难把“平台的”单独做成一个产品。然而，在web3里，这个事情就很自然，因为web3场景里，数据、数字资产都是用户自己的，是用户可以带走的，你可以带着你的数字资产进入不同的场景。这意味着，你可以将你的数据、数字资产连接到一个平台，在那个平台上做交互，交互完再把数据带走。这体现了web3的精髓，你可以真正拥有你的数据、数字资产。蔡弋戈：我们其实想的是抓下一波web3流量的入口。我们不是说只是为了做个钱包，而是想要去抓住web3将会出现的新流量。流量会在哪里出现？我们目前觉得用户进入web3都会先从注册一个钱包开始，所以我们决定先从钱包切入，这是我们的思考逻辑。也许我们做着做着发现流量入口可能不单是钱包，也可能是交易平台、游戏分发，那我们也会做。因此，我们更底层的逻辑并不是为了做钱包而做钱包，而是去发现破圈的机会以及抓住破圈的流量所在。不同阶段可能有不同判断。36氪：目前钱包赛道竞争也很激烈，你们在定位上会有什么不同？蔡弋戈：目前的钱包门槛使用都偏高，几乎只能吸引到做交易的用户。我们判断，随着基础设施的完善，web3会出现一些破圈的更好玩的应用，比如金融属性更弱、可玩性更好的加密游戏。这样的话，会有新的圈外的用户进来，他们第一个要接触的就是钱包。那么，我们会服务好这样有潜力破圈的项目方，做一个体验好的钱包入口。做一款面向娱乐的消费级的可玩性很强的钱包。这也是我们团队的禀赋所在，我合伙人是做游戏平台的，我在做区块链之前，在腾讯做的是QQ会员，会员是每个月 10 块钱，我离开会员团队的时候，一年最高收入有 60 多个亿。它的底层其实是一套针对会员等级体系和权益的完善系统。我们团队在游戏化的平台设计与用户运营上有很深的经验knowhow，它会帮我们在竞争中脱颖而出。36氪：你们团队在扩张的过程中，有什么选人的标准吗？蔡弋戈：首先，你对这个事情要愿意去相信，相信web3的底层逻辑，相信它会影响未来。因为这是很新的行业，需要有耐心。其次才是个人经验、技能。蔡弋戈：这个行业牛熊周期很强，如果不相信的话很难穿越周期。在熊市的时候，当大家都不想说话的时候，你还相信吗？这个时候是最考验人的。我觉得这个行业发展下去也没那么容易，有挑战，所以真正能够陪我们一起走得长久的人，一定是愿意去相信这个事的人。36氪：这个行业的从业者总是强调 crypto native（加密原生），似乎这样出身的人更有优越感，你觉得这很重要吗？蔡弋戈：还是要回归“第一性原理”，思考问题的本质。Crypto Native 是什么？我总结就两条，还是之前说的，第一确权，第二激励，没有别的。比如说，发行token的本质是什么？本质就是一种激励手段。激励这个命题不要小看，哪怕今天在顶级的商学院里谈公司的激励，组织的激励，那都是很重要的一个课题。web3在社区激励上是很有创新的。一个项目是不是 Crypto Native，还是得回归到本质上来。36氪：你怎么看发行token这件事？不少web3公司发行token融资之后，在技术、产品开发上，就没什么动静了。蔡弋戈：我觉得还是要case by case来看，纯粹为了变现而发行token，就会让团队缺乏长期的成长动力。如果是主要用来做社区激励，那还是一种不错的选择。这两者之间，有本质的区别。就像一把刀你是拿来砍人还是拿来做菜，一个道理。反过来说，“发行token”这个武器太过于先进了，它会考验人性。项目方原本可能是想做些技术创新的事情，但这事太容易退出、获得回报了。暴富后，你还愿意去好好做事吗？这是考验人性的事情，而人性往往经不住考验。发行token是你的手段，它不是目的。比如Meta mask这个钱包暂时并没有发行token，但不妨碍它市场占有率最高。36氪：把钱包这件事做成，你觉得大概需要融多少钱？蔡弋戈：现在不好说，你的定位会决定你的打法，你的打法会决定你怎么用钱。目前行业里的很多钱包应用主要瞄向的是资产交易领域，服务的是交易用户，基本都是在抢存量的蛋糕，会砸很多钱去做补贴来吸引用户。这样其实很耗资源，耗费现金，不太适合创业团队。我们定位是做场景化的钱包，做娱乐、消费场景的钱包。那么我们对相应场景的需求洞察就很重要。其次，我们和crypto game 的连接就很重要，无论是B端还是C端，或者和NFT社区的连接等等，我们更愿意把钱花在这种生态的互动上面。