对谈：齐泽克会把哈曼送去古拉格吗？（完）
Clément 听 译
译者简介：本科毕业于上海外国语大学，现就读于同济大学哲学系，关注当代法国哲学，正在撰写关于马勒布的硕士论文。
按：本文听译自斯拉沃热·齐泽克（Slavoj Žižek）与格拉汉姆·哈曼（Graham Harman）2017年3月1日在南加州建筑学院的讲座。本场讲座大致分为三个部分：第一部分，哈曼和齐泽克每个人用15分钟左右的时间介绍各自的工作；第二部分二人进入对谈，其间主持人多次试图把谈话的重心引向建筑问题；第三部分回答观众提问。即便他们工作的重心迥异，对齐泽克而言是主体，对哈曼而言是客体，二人还是在很多问题上达成了一致：主体的客体性质、对海德格尔式的存在视阈的超越、对建构主义与原子化个体的批判、对政治正确的批判等等。此外他们的对话还谈及诸多当代哲学或社会问题，如量子物理对本体论的影响、相关主义（correlationism）、本质主义（essentialism）、形式主义的诸种内涵、陌生化（estrangement）、不涉及物质的物质论、川普、建筑作为社会症状等等。本译文未收录哈曼于19分30秒左右谈到的与建筑有关的部分及问答环节，对其有兴趣的朋友可以在Bilibili上观看这场讲座的录像。观看地址：https://www.bilibili.com/video/av9048905
对谈环节
齐： 正是在托洛茨基的例子里我同意你的观点。你知道托洛茨基在20年代中叶忽视了什么吗？（哈曼：不）他太抽象了，坏的意义上的抽象，不是你意义上的本质主义。它没有注意到，如何去获得权力。你知道斯大林非常聪明，早在1923年，他提名了超过十万中等官僚等等。托洛茨基非常自负，他来到政治局会议，用法语念福楼拜，好像一副漠不关心的样子。而到了30年代晚期，托洛茨基发现自己就像那只悬在空中的猫，他往下看发现什么都没有，然后他掉了下去。我十分欣赏一个与你相左的观点，我所认为的主体，恰恰是一个非人的、抽象的主体。我不能找到任何东西能更加适于我主体的概念，比方说——尽管我知道你与她的不同——Jane Bennett描述的跨人的集聚（trans-human assemblage）等等。我认为这样的主张没有一点问题。我不是人类主义者（humanist）。
主： 什么是assemblage，你能向我们中的一些人解释一下吗？
哈： 是的，这是一种关于物体由许多部分组成的理论。
齐： 他们只能相对的独立。（哈：对）像我们之前已经说到的，川普是一个集聚。理解他的关键在于，他通过将各自独立的元素组合起来来建立他相对的领导权，一点工人阶级民粹主义 ，一点这个一点那个，它的内部明显是不连贯的，但当心，这种不连贯性是他有力的地方。
哈： 在进入川普的问题之前，我想先回答一下之前提到的问题。有太多有趣的地方，如果可以的话我想强调其中三点。我想回答关于共产主义本质的问题。首先，这里有一个问题：是否有共产主义的本质…
齐： 不，我是一个好的本质主义者，你不是历史主义相对主义什么的...
哈： 不不，一点也不。在我关于非物质论（immaterialism）的书中我谈到了荷兰东印度公司，我认为有这样一种可能性，即不只那一个公司，而是在同一名称下的不同的形态的公司。我最终查明实际上只有一个公司，它们是同一个东西。
齐： 毫无疑问我同意你的观点。在同一意义上，我认为只有一种共产主义，认为斯大林篡改了共产主义的观点太过浅薄了。
哈： 是的，所以对我来说本质不一定在时间中保持不变，它们可以发展。
齐： 是的绝对是这样的，我同意你的观点。
哈： 所以有这样一种坏的本质主义者，认为有一个柏拉图主义的形式而一切永远都是它的复制品。我在我的书中同时谈到了共生现象（symbiosis），总是在细部变化和发展变化之间（detail changes and developmental changes）。我认为类比个别的例子，共产主义，你必须成为一个历史学家...
齐： 不，你是否依然同意我的中心论点，正是在你的意义上，共产主义正是一种普遍的运动的观念，有一个自在的存在。
哈： 是的。
齐： 去问这样一个问题是合理的，在什么方面它不能被自身所理解，什么样的潜能还没有被现实化。
哈： 没错，这不是一个没有意义的问题。一些人认为它是一个词（word）, 不要问它曾经是什么样的，它究竟是关于什么的。每一个客体（object）都由各种各样的客体组成，共产主义也是这样，像别的客体一样。
Wars and Rumors Thereof
Trenton Doyle Hancock 作
齐： 抱歉来打断你，但这里我同样深深地同意你，我会将它们和你出色的接合脱落（proximate failure）观念联系起来。
哈： 是的，我想谈一下接合脱落，这是我在非物质论的书中想到了它。你对真实客体的观测是通过失败而非通过成功。（齐：绝对正确。）因为当这一过程成功地太简单了，那么很可能只是环境的一部分、它只是配合着它；而当一些东西失败了你意识到它与环境之间的不同步性。我在关于荷兰东印度公司的部分谈到了这一点。我之前刚刚完成的为Pelican出版社写的书，《The Introduction of Triple-O》，（译注：此书最后名为《Object-Oriented-Ontology: A New Theory of Everything》）。我用美国南北战争做例子。当我谈到格兰特和李这两位伟大的将军时，我考察了他们的失败，很多失败，在他们的成功之前，我认为它们证明了两位将军的伟大，他们经历了这些失败……
齐： 你是否相信这样一种理论，在葛底斯堡，结果可能完全不同，格兰特可能在高地上部署一些骑兵……
哈： 实际上是米德（George Gordon Meade），格兰特那时还在不在东部而在西部。是的米德可能把……
齐： 这是关键，它有别的可能性。
哈： 南方军可能在冲锋中获胜，米德也可能追击并击溃李的军队。有好几种可能发生的情况，是非常偶然的。我认为另外两场战役更为关键，但那是另一回事了。南北战争是...
齐： 不，但是你知道我想问你的——和之前的讨论密切相关——我认为最让我感兴趣的是，不仅仅是接合脱落在一种历史的另一种可能性的意义上，我和你一样对这种问题十分入迷，你知道我们现在面对的一些bullshit；是否常常情况恰恰相反，我们有一种错误的观点，认为一些事是可能的而仅仅是源于偶然它没有发生，但它蕴含了一种更深层次的必然性。比方说，在这个问题上我仍然是一个老派的马克思主义者，站在我的好朋友——一个非常令人尊敬的人，德里达主义者卡普托（John D. Caputo）的反面，他宣称，为何要反对资本主义，如果你想象这样一种资本主义，就像60年代的瑞典，社会福利（das welfare）等等，这一切都是可能的。我 质疑这是否会是可能的，我认为政治的一种把戏是认为一些事情仅仅表现为偶然的失败：我们本可以成功但我们没有。一个更深层次的分析，一个你会将其称作自在，同样能够发现，不是存在一个可以做别的事情的选项，但表面上这种呈现为开放的问题，实际上是不存在的，它是不会发生的。
哈： 我同意这一点。
齐： 这里我们需要去做复杂的分析。
哈： 是的，在荷兰东印度公司的例子里，有两个不可绕过的地理关键点，在印度尼西亚有两个窄谷，必须被人占领，这是一个例子...
齐： 我可以问你一个拉康式的非常精神分析的问题吗？
哈： 听起来很棒。
齐： 因为我很喜欢那本书，我甚至之前就告诉他，你知道在我的共产主义世界里，你没有选择读书的自由，官方把书分配给你，那些书印得像毛主席语录一样，千万册地印刷。在我的共产主义帝国里，你的非物质论的书会从小学开始分发下去，人们会因为忘记读你的书而被送去古拉格，哈哈。但我想问你的是，那个愚蠢的荷兰东印度公司在哪一点上吸引了你？那个欲望的原因到底是什么？
哈： 这是因为莱布尼茨曾经拿它开玩笑，说它是一个伪客体（pseudo-object），说他只是不同部件组合在一起。不，我想说的是，荷兰东印度公司是一个客体。这便是我为什么不喜欢整个实在论传统，他们把自然当作现实的标准，自然的、简单的东西是现实的。而我们需要去讨论作为客体的飞机、大学、社会。
齐： 还有不存在的东西。至少在一些程度上，难道你不认为，不仅仅是接合脱落，同时还有那些没有发生但可能发生的事，它们可能作为一种失败造成非常恐怖的影响。所以我在这里走得比你更远，整一代人可能被他们本应该做而没有做的事情而毁掉。
哈： 是的，他们可能辜负历史使命。
齐： 他们可能毁掉之后你几十年的生活。
哈： 从传记上讲也是这样，个人能毁灭我们。
齐： 所以，在这里我对你的非物质论的质疑在于，鲁莽且犬儒地，被你称作非物质论的东西，我几乎想把它们称作物质论。我不是那种早期的物质论者，认为物质的东西是你能够抓住的东西等等。被我称作物质的东西，它们需要在一些程度上偶然、开放，这对我来说就足够了，对于我来说物质论和物质没有任何关系。
哈： 是的，我引用过Levi Bryant，别人问他为什么他被称作一个物质论者，他正是被你问到这个问题的，为何不牵扯到物质的东西还被称作物质论者。
齐： 是的，看量子物理学，在那里是没有物质的物质，波，反物质，不论在何种意义上。为什么还是物质论，因为一种特定的偶然性、开放性等等，一种非神学的、在一定程度上偶然的纯粹结构，对我来说这定义了物质论。它并不一定是指坚硬的东西。你是否会同意我想到的这个漂亮的点子，悖谬的是，在19世纪，物质论意味着粗旷且无味的现实。这便是我认为塔可夫斯基很棘手的原因所在，他是那么精神性，但同时是一个粗暴的物质论者。对于塔可夫斯基，即使你的头在泥土里你也有精神上的体验。但今天，从海德格尔式的有限性开始，观念论者开始强调我们被身体的限制等等，而今天的物质论者有那种在一切非物质的抽象中运动的自由。好吧，让我们回到之前的问题上。
Untitled
Kazuo Shiraga 作
哈： 好的，物质论。对于我来说，物质（matter）指的是未定型的物体（material），它是后者本体论层面上的来源，而我不认为有这样一种东西，它们只是形式。那么使用物质论的作用在哪里，通常讲它的作用在于它和政治上的陈词滥调（cliché）关系不那么大，它与启蒙运动的关系不大，它与....
齐： 我能否纠正你，你会同意这一点。情况更加复杂，比方说，我另一钟爱的人——你可以从中看出我的斯大林式的重口味——罗伯斯庇尔。他反对物质主义，因为对他来说，它没有那种左翼的隐含意义在里面。我认为他是对的，物质论是一种粗暴的意识形态化的贵族标示。你太简单地认为物质论总是必要地和左联系起来。没有这种必要性。
哈： 不，情况总是如此，你需要承认。有两种物质论。传统物质论的做法是把物体化约为组成它的最终物质上去，通常来说都是粒子穿梭在空虚之中，它有许多变体。人们今天谈到的物质论是另一种化约，一种向上的化约，一切都是偶然的、社会建构的，一切都在实践之中，而非理念。我认为这两种观点都不合理，因为它们都抽象化了本处在这两者之间的客体。
齐： 这里没有问题。如果我掌权，如果你要被送去古拉格，不会是因为这一点。
哈： 我还想谈一谈海德格尔，之后可能谈到量子物理。非常有趣的事，你在以海德格尔为基础来批判我，而我比较感兴趣的是，海德格尔在你的哲学史叙述中扮演了什么角色。因为你在很大程度上是个黑格尔主义者，而黑格尔主义者们会说海德格尔是新康德主义的复辟，是一种先验哲学。
齐： 比这复杂得多。不管我们在政治上多么恨他，很可惜他是真正的思想家，他是位伟大的哲学家。
哈： 你从他身上得到了哪些你没有从黑格尔那里得到的东西？因为相较于别人你在黑格尔那里找到了那么多东西。
齐： 我在这里很开放，我并没有从黑格尔那里得到一切，黑格尔也有界限。海德格尔令我感兴趣的是——同样应该也使你感兴趣——对于我来说，海德格尔是终极的先验思想家。并非在康德的意义上，而是在这样的意义上：我们被判、被限制在一种历史性存在的意义之视阈中，我们能做的是希望、等待或去构建另一种。你知道，在他的一些著作中，从早期的20年代晚期，到他关于赫拉克利特的最后的研讨班，他只是简单地承认存在物质客体。明显的是，存在的视阈，意义的现实向我们敞开并不创造这些客体。于是他问了这个天真的问题，客体如何存在于我们借之以把握它的存在的视阈之外。这里我认为是一个完全敞开的问题而他没有更进一步地谈论它。
哈： 是的，这是他和胡塞尔共同的问题，他们都认为现实是一个伪问题，因为我们已经在之外…
齐： 是的，海德格尔承认了它，但这一问题依旧存在。
哈： 你问我我怎么看待海德格尔。我承认，他在自我观念上是一个先验哲学家。我认为他也是这么认为的，特别是在《存在与时间》。我所关注的是，在他的工具分析中，他并没有注意到自己已经站在了另一边。在工具分析中，一切正常地运作，之后有东西坏了，于是你第一次注意到我们所依靠的地板倒塌了。
齐： 这又是你愚蠢的接合脱落。
哈： 是的。通常对这一段的解读认为，实践先于理论，我们先在实践的层面上使用它，于是乎它处在与他物的关系之中，而现在它坏了于是出现了理论的问题。问题在于，我认为理论和实践间并不存在这种区分。理论和实践都通过它们各自的方式转译（translating）客体，一种是有意识的另一种不是有意识的，但我不认为这之间存在很大的差别。太多海德格尔的研究者将其表述为一种关键的差别，认为实践先于理论。真正发生的是...
齐： 你是否同样反对，尽管他们是个好人，驱使他的存在向世界运动，但这仍是一个几乎是伪马克思主义的海德格尔诠释。
哈： 是的，他们会认为背景（background）像是一种社会学意义上的理解，于是在日本的婴儿与在美国的婴儿被以不同的方式养育。这走的不够远。这里远比理论和实践的区分更加深刻，我认为海德格尔可能不会同意我的观点，认为存在一种比原子间因果关系更深的东西，因为他不能思考这一点，在存在（Dasein）完全缺席的地方两个东西发生了碰撞。海德格尔从来没有告诉过我们这些。他是个康德主义者……
齐： 不不。我认同你的是，两个东西可以在那里发生碰撞，但是对我们而言，唯一使其产生意义的方式在我们的解释学视阈中阅读它等等。
哈： 但我认为并不是这样……
（主持人此处打断了对谈并提问）
主： 刚才已经关注过的问题，第一，是否存在一个不是客体的主体？（两个都否认）。二是，主体作为集聚如何生出一种现实的意义。
哈： 有趣，对于我来说，现实比真理更重要。真理总是一些人说自己能领会它，它不仅仅是在那里；而现实对我来说，你在做什么然后有了接合脱落，提醒你你做错了些什么。这是我为何对“后真相政治”（post-truth politics）有很大不满，因为从一开始究竟谁有政治的真理？我认为实际上我们是在“后现实政治”（post-reality politics）阶段。拉图尔写过一篇分析川普的非常有趣的文章，你可以在洛杉矶书评网站上免费读到，他说川普不是一个法西斯主义者，因为至少法西斯主义者试图结合技术来虚假地复兴希腊和罗马的城邦（polis），这一点你也同意。他说，川普其实是一个逃避主义者（escapist），因为真正的政治问题，气候变化，难民，他只是简单地装作这些不存在，所以他是否认现实而不是说非真的话，他没有处理我们真正要面对的政治问题。我认为我被说服了。
齐： 回到川普的问题，我同意这些描述，我同样认为川普不是一个法西斯主义者。不知道你是否会同意，左翼的大部分人，总是懒惰的，这意味着，当一些新的东西出现的时候，他们看到其中不好的地方，但他们太懒以至于并没有真正去想在发生什么，最简单的就是用这些术语：新法西斯主义，法西斯主义，等等。它并不是。我们需要分析这些，他们说，川普解雇移民或新来的欧洲人，这和纳粹的反犹主义一样，不，并不是。Moishe Postone，芝加哥大学的马克思主义者，非常精确地指出，对于纳粹，犹太人不是简单的从外面入侵德国人，犹太人已经在德国，是秘密的主人正在操控那些线。没人说移民“入侵”（invading）——我不喜欢这个术语——是因为欧洲人在背后操控，这是完全不同的逻辑。所以是这样，我读到你谈到脱落等等，我怕的是，逃避主义（escapism）可以在政治上非常有效，即便川普并不是逃避主义者，它可以运行好几年。
哈： 好几年吗？
齐： 甚至更多，更多。所以我的意思是，尽力避免一种我所称之为的——尽管我喜欢他并经常看他的节目——囧司徒综合征（John Stewart Syndrome）：我们聪明多了，我们取笑川普等等。我们可能取笑他，但他可能才是笑到最后的人，在好几年以内。
主： 川普擅长使现实陌生化，去熟悉化（di-familiarization），制造陌生化（estrangement）。如果这在政治消息层面上正在发生，是否生命在今天看起来更像艺术，如果那是艺术的技巧，一瞬间它进入了生活。我们该怎么办？
哈： 我总是被小说家J. J. Baler的一评论所打动，他说在我们的时代艺术的准则已经被翻转了：原来艺术家生产虚构，现在我们已经被虚构所包围，艺术家应该表现现实。所以人们很简单的去生产那些叙述的替代物，事实的替代物，但最终你有一种政治，它因其以现实为基础而具有了合法性。
主： 那么，什么是对现实的再现？因为如果现实又一种特殊的形式，特殊的格式，换言之我们现在意在生产现实而非虚构，做到这一点需要何种的技巧？
齐： 哈哈，这一次我优雅地请你来回答这一个问题。
哈： 一种方式是去寻找事情正在脱落（failing）的地方。
齐： 绝对正确，我会把它称作遵循矛盾原则（antagonism），对于我来说，意识形态自身会催生它的对立主义，去将它自己的问题投射成一个外部的敌人，等等。抱歉，请你继续。
哈： 不，这是我最好的答案。
齐： 我们应该在这一点上达成一致，我希望如此。并不存在一种直接到达现实的途径，所以我们不应该简单的玩这种游戏：这是意识形态，我们有直接的途径。但尽管如此，没有任何事情是简单的意识形态的，它总是关涉到你如何理解不连续性、裂缝和脱落，等等。
哈： 你认为我在担心你把意识形态与现实主义（realism）视作一致的时候足够公正吗？比这更复杂吗？
齐： 你在这里说现实主义是想说什么？
哈： 意识形态中存在一种盲目的客体，比方说你在现实主义、形而上学的立场上描述反犹主义，问题是认为犹太人在那里，有一个本质，这便是反犹主义的来源。使我担心的事，你怪罪于现实主义，认为它是一种意识形态。
齐： 我明白了，我们还要继续深入细节，和你有一样的感觉，但我有复杂的想法。我认为，批评现实主义是这样——这是我提到的犹太人隐藏的本质的来源——拉克劳（Ernesto Laclau），我一个至少在一段时间里的好朋友，认为一个反犹主义的主体总是被一种悖论的张力所捕捉：你认同与反犹主义，犹太人很邪恶等等，但之后，你碰巧与一个慈祥的老犹太人是邻居，但你不能把两种观念放在一起，意识形态上犹太人是邪恶的，然而那个犹太老绅士就在那里。但实际上很容易。一个真正的反犹主义者会立刻回答：看，这就是为什么犹太人很危险，他们真的很邪恶，但他们通过慈祥的外貌来掩盖它。反犹主义的魔法是这样，所有现实都在意识形态的影响下被重新解释，呈现完全对立的面貌。但我想再说一点，Отчуждения，陌生化，我们不应该混淆两种东西，一种是陌生化。这里我看到川普的危险，陌生化，那些十年前不可思考的东西，公开的成为种族主义者，去主张酷刑等等，而现在，一下子，这不再使我们惊奇。对我来说，这是一个倒退的悲剧性的信号，川普不仅仅是经济的或政治的层面上的，甚至不仅仅是道德的，是一个公众体面（decency）层面上的灾难。
哈： 所以你对之前支持他后悔了？
齐： 不，绝对不。这是我非常简单的政治路线。我认为我们应该永远拿不要忘记——或许我错了——川普的胜利是一个——非精神分析意义上——的症状，是自由主义中心派和左派的失败的结果。如果我们不强调这一问题，这一左派的支配权的衰落不仅仅在美国，并且在欧洲等等，就不能回避川普。对我而言，关键的工作在于，去在这些左派、自由派之间做一些改变，去使它们——我都不知道是否这样称呼，更左一点，我和你一样对左和右有疑惑。所以我疯狂的希望是，或许承担川普带来的风险，能来让一些东西运动起来，比方说伯纳德·桑德斯或是别的。所以对我来说，今天真正危险的人是Nancy Pelosi（译注：美国民主党议员），因为正是她在重新使现在的状况常态化。她最近有一段采访，在其中她说：不要担心，我们有里根八年，我们有布什，现在我们有川普，事情还会和原来一样等等，不，川普是一个真正的灾难。
Karura Hono （ 局部 ）
Kazuo Shiraga 作
主： 我能否继续你刚才谈到的症状的问题，回到《意识形态的崇高客体》里面去。如果症状是一种我们可以从精神分析中借用过来的概念，你将它追溯到马克思。
齐： 是拉康说的，拉康说马克思发明了症状……我回到刚刚陌生化的问题上，这是一种简单的意识形态似的倒退。但我们不能把它，比方说川普使老的自由主义的确定性中陌生化了，和另一种关于陌生化观念相混淆。或许会使你们震惊，但当Jane Bennett讨论——我知道你不同意她——那个包含着大量互动的垃圾场，那对于我来说是真正的生产性的陌生化，一些你认为仅仅是人类欲望的事情，当你把人看成是在与生物机制、无机或有机物质打交道时，你得到了一种对人的非人化的视角。这让我着迷。
回到症状的问题，我其实倾向于不过多地使用这一概念，因为在精神分析中它有非常准确的意义。症状永远不只是一个症状。拉康会说，症状像一个结，正是症状把主体组织起来。如果你解决了症状，并不不是你找到了真理，而通常是遭遇精神崩溃。症状正是永远不是一个简单的症状，一种真正正在发生的事的迹象。
主： 你能把它和作者身份（authorship）联系在一起吗？Frank Gehry（译注：后现代主义建筑设计师）的一切建筑设计都是它的作者功能的症状？
齐： 我不想用症状这个概念。我对建筑着迷的地方在于，在何种意义上，至少有一些——或许我一概而论了——现代建筑，所有这些伟大的计划，柯布西耶等等，很显然的，它们不仅仅对一些社会问题的敌对情绪作出回应，而是提出一种，比方说，新的城市规划等等，分开睡觉、工作、娱乐的空间，来作为这些问题的解决方案。这便是为什么，我的终极敌人——如果你问我的话，在这里Frank Gehry也不是完全无辜的——是他们。我认为今天应该被集中攻击的是这些公共表演场地（public performance venues）：歌剧院、音乐厅不应该只是服务于精英阶级，在那里应该有游乐园，有咖啡厅，敞开的公共空间。这是赤裸裸的、绝对的谎言。这是一些自身隔离的、在圆顶之下的开放空间。在这一层面上，你不能理解建筑。在这里我并不是在谈建筑的终极真理，你可以以更严格的方式反驳我。使我感兴趣的另一件事，这是我的真爱，我必须承认：经典的斯大林式建筑，像结婚蛋糕一样等等。在其中，有一些意识形态里严格禁止你去说的东西。苏联自称是一个平等的工人国家，而事实上是一个近乎是新封建制层级国家。你只要去看那些建筑你就知道了。这是一个美丽的悖论。如果你想破坏斯大林主义，你只要去看那些建筑，斯大林的官方建筑，你就看到官方意识形态的谎言。这证实了一种深刻的弗洛伊德的想法：你不能完全说谎，真理总是已经聚集在那里了。
（主持人在此打断）
99b
Atsuko Tanaka 作
哈： 我先回答建筑是资本主义或新自由主义的症状的问题。你不会从这样一种观点中得到启发。我所担心的事，这样一种说法总是创造出一种道德制高点，你在上面可以给人训话。Triple-O说所有客体都平等，然后Alexander Galery写文章说我认为人是垃圾，因为我们和垃圾是平等的。但这一声称并没有语境，只是从上往下看。
齐： 这也是政治正确（political correctness）的问题。越多白人按照政治正确行事，他们越是在羞辱他们自己。通过贬低自己，通过对一切都有愧疚，我们好像占有了道德制高点。
哈： 是的，把建筑理解为症状是有问题的，不论这一建筑是在什么时代。我不确定这是否是现在需要做的正确的举动，我认为我们现在需要一种形式主义的运动，尽管它并不时髦。我们需要把建筑从它的背景中分割出来来理解它，就像我们对艺术作品做的那样。但并不落入早期形式主义，后者排除作品以外的一切。这并不是常见的情况，有些时候作品确实让外部的影响进入它。比方说在艺术批评界，有克莱门特·格林伯格的形式主义，我较为赞同他，但他太过于反对行为艺术、观念艺术、关系等等，但你可以有这些的同时还保证自身形式自治的统一。
齐： 你所说的形式主义究竟是什么？
哈： 我认为形式主义是认为指物体在背景中保持它的自治，这是第一步。在现代种，形式主义有了第二个意思——我不太喜欢它——即把主体和客体分割开来。比方说，在康德美学中，美是只是对于主体而言的而与客体无关。我认为弗雷和格林伯格正好反过来，认为美学只是和客体有关而非和主体有关。这就是为什么弗雷讨厌那些戏剧性，认为所有戏剧性的都是坏的。对于康德来说，他只在他的美学中提到了形式主义而不是在其他部分。美学中的形式主义指它与目的和内容无关，只是进行一种纯粹形式性的工作。我认为我们应该超越它。对康德美学最有力的批判，或许来自马克斯·舍勒（Max Scheler），他认为美学应该与我们对一些东西的爱有关，那些使我们充满激情、使我们沉浸的东西，它们构成我们生命中的重要要素。所以，最基础的美学的统一体不是我们自己，而是我们所爱的东西，这是舍勒的立场。在我最新的书中，我试图展现对但丁的阅读，坦丁也是如此，他主张一种是爱的美学，一种对物的依恋。对但丁来说，最低劣的罪行是欺骗（fraud），一种虚假的依恋，假装依恋于你并不依恋的对象，你的家庭、国家、朋友，你背叛了他们。
齐： 这是川普，不是吗？对但丁来说的罪人。他假装把美国放在第一位，等等。
哈： 是的，在一切意义上他都是骗子。我一定要说一些话，哪怕会离题。我们认识他三十多年了，我们知道他是怎样的一个小丑，可我们还是选了他。我能理解美国人经历了这样一个阶段，认为我们需要一个商人来把一切都弄好。但他并不是一个好商人，他通过行骗来做生意……
齐： 我同意你。他所做的是从一个银行到另一个银行，不知怎么让纳税人来为他还债，像压榨奶牛一样，他不是他自己假装是的那个成功的、独立的大资本家。
哈： 我和你不一样，我不认为这之后会有什么好的结果。他会造成太多的破坏，情况没有任何机会好转，我们会损失太多至关重要的东西，这是为何我投了希拉里，即便她不是我的最好选项。
齐： 她对我来说是那样的悲剧。不过，在之前你在说什么？对了形式主义。我也在试图做一个形式主义者，我认为所有好的马克思主义者都是形式主义者，因为他们不会把社会矛盾强加在社会上。这便是为什么我写了那么多电影分析，我用了那么多粗鲁的例子来解释理论观点，与电影没有一点关系。但有时候，当我写关于塔可夫斯基和希区柯克的东西时，我试图做一个形式主义者。我认为，要去理解希区柯克的社会背景，比如说那个崇高的场景，《惊魂记》（Psycho）中的第二场谋杀，镜头往上移，在那里你有一整套隐含的意识形态等等。对于我来说，形式主义与社会分析并不相互排斥，社会分析不意味着对直接材料的分析，这里或那里是布尔乔亚等等。甚至在建筑的例子里。对于我来说，《惊魂记》是一个建筑的杰作，因为这部电影最基础的张力，正是平面的与垂直的，母亲的房子作为垂直的结构，还有那些小旅馆作为水平的结构，它同时具有两种秩序：传统的建筑，耸立的母亲的房子和现代建筑，展平的旅馆。对于Norman来说，他正是卡在两种秩序之间。这还是一个现代主义者的立场。如果我们进入一种后现代的立场，想象这样一个旅馆，它展平的，但在它里面有许多分层组织，所以你不再需要高处有一个母亲的房子，母亲的房子以旅馆的样子被伪装起来。在这种情况下Norman的地下室会怎么样？我宁愿不去想。
我非常同意你关于形式主义的论点，我非常反对那些把社会内容投射到外面去的粗俗理解，好的马克思主义者都是形式主义者。
我还要回应你说的那些关于现实的话。或许这是我们的误解所在。我认为，现实在我们对社会现实的感知上被构建起来，但是，我不是一个社会构建论主义者，有实在界（the real），有创伤等等。所以，我的最终的敌人是那些完全的构建论者，认为一切都是社会构建的，我们都在反对他们的这一立场上。
哈： 除了你说的实在界不是我所说的现实，你说的小客体不是我说的客体，我们还是有些差异。
齐： 我会这样说来喜剧性地收尾：把这些留给克格勃吧，让他们去调查什么事你说的客体。你们看到，尽管我们表面上有那么多差异，但最终还是存在着许多意料之外的相互联系。我同意他，正是因为他有时甚至批评他自己同一阵营的人：你对拉图尔的批评，所有那些关系主义者，或是那些讲究固着与身份的。这对我来说是至关重要的。在这里你是一个——虽然我这么说你或许想杀了我——好的黑格尔主义者，好的黑格尔的读者，正如法国人Gérard Lebrun所证明的：黑格尔绝对不是一种普遍的运动主义者，一切都在发展等等。好的停下来。
哈： 而我有物自体而你没有，这是一个很大的差别。
齐： 我有，但是我会把它重新定义一下——这是你说的——它不是简单的在那里，它在裂缝里。这是你说的，你提出了这样一个完美的公式，这便是为何你在批评梅亚素的时候完全正确：我们不是通过抽象化来接触物自体。我同意你的观点，我们自己也是物自体的一部分，并不是我们在这里，物自体在那里。对于我，作为一个黑格尔主义者，抽象（abstraction）是现实的一部分，抽象不是你在现实之外才发现的，这是悖论所在，现实本身就很抽象。
哈： 我认为物自体在那里，但我不认为那是可知的，我们是否同意这一点。
齐： 是的，但对我来说问题是这样的，举共产主义的例子。你认为共产主义作为物自体是什么？
哈： 共产主义没有完全被事实或一切构成它的部分所实现。
齐： 我同意。但是否，它虽然是一个物自体，但在某些层面上它是和人互动的结果？
哈： 是的，一切客体都是如此。但是他不能被还原为这些部分。
齐： 绝对是的，作为黑格尔主义者。这就是黑格尔称作观念（idea）的东西，它不是柏拉图式的在别的地方的理念。这是黑格尔澄清的东西——在这一点上我同意你——无论如何我们都不能简单地说，这只是一种拜物教化的（fetishised）假象，真正存在的是人，现实的人。我真的不喜欢早期马克思的这些比喻，真正的东西、真正的人的生产。不，物自体虽然不作为具体的客体出现，但仍产生因果关系和效果，我完全同意你。（向主持人）你现在难道不想玩一点民主吗？
（问答环节省略）
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