陈丹青：木心使我洗去一点野蛮的根性
陈丹青与木心
按：本访谈初刊于《羊城晚报》，2014年3月24日，收入《木心逝世三周年纪念专号》，广西师范大学出版社，2015年。后收入陈丹青《张岪与木心》，取名《文坛之外》，中国美术学院出版社出版。
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《羊城晚报》：经过评委多次推选，《文学回忆录》获二〇一四花地文学榜“年度文学批评金奖”，您对此有何感想？
【陈丹青】：《文学回忆录》先前只是一叠笔记本，每次搬家看见，就想起那些年。我不在乎这些笔录是否构成史书，当年上课也不为补习知识，很简单，我们爱听老头子说话，就是这样。
现在这段往事，这份纪念，变成厚厚的“书”，据说不少人读。若干专家说话了，或赞或疑：这是“文学史”吗？恕我粗野：我不关心这件事。
年轻时记忆力好，我曾认真拜读朱光潜《西方美学史》，王朝闻文艺论著，还有官修的美术史——老天爷！如今一个字都不记得了。
可是木心说过写过的许多话，我确凿记得。在《文学回忆录》的每一页，我都看见木心。
去年及今，《文学回忆录》得到广告协会的“年度文化事件奖”，《新周刊》的“年度最佳图书奖”，中国 台 湾《中 国 时 报》的“年度十大好书奖”，现在贵报将之归为“文学批评”类，也蛮好，我谢谢！
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《羊城晚报》：一九八二年，您和木心不约而同奔赴纽约，您谈到第一次和他见面是在地铁上。具体情况是怎样的？后来您在报纸上看到木心的文字，改变了您对当代文学的看法，打电话约见他。我很好奇，这篇文字是什么？
【陈丹青】：那年元月我到纽约，木心是八月到的。秋天，我们在地铁遇见了，周围挤满乘客，有位我认识的上海画家陪着他，彼此介绍。问起出国前的单位，他说是工艺美术机关，所以我不知他是画家，更不知他会写作。
我记得他看人的眼神，锐利，专注，狡黠，还有我熟悉的沧桑：所有从那阵风雨活过来的中年人的沧桑。
当时我们同在曼哈顿一所美术学院混留学生日子——那也是上世纪二十年代闻一多留学的学院，名叫“艺术学生联盟”——八十年代，三五位上海留学生常逃出教室，聚在咖啡馆胡扯，有时木心也在。他年龄最大，总会逗人笑，但我俩没有深交。
一九八三年春，当地《华侨日报》文学副刊出现木心短篇散文《街头三女人》，一读之下，我很惊讶。那时我与王安忆和阿城通信，得到他们持续寄来的小说，写得很好，但是，不消说，是我们这代人的话语和故事。
可是木心两篇小文让我读到一种老练的、久违的文体——如今我才明白，那就是民国作家的文风，是我少年时阅读鲁迅等等留下的文字印记——我立刻找人要到他的电话，拨过去，说，木心你写得真好啊。
他很平静，说，找时间见面谈。
有天下午他来了，进门后点了烟，昏天黑地地聊。我做了夜饭留他，谈到凌晨两点。纽约地铁通宵运行，我送他回到他在琼美卡地区的寓所，上楼继续聊，他热了两杯牛奶，各自喝了，分手时已清晨四五点钟。
从此我们隔三岔五见，他带了刚写好的手稿给我看。再后来，我就一拨拨带了画画的哥们儿找他玩。
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《羊城晚报》：您说：“我不是好学生，但我是好的速记者。这些笔记忠实记录了木心的讲述和语气，包括他无数次离题的笑谈。”记录的同时，你们之间的互动多吗？他会不会向你们提问？你们会有争论吗？
【陈丹青】：众人很安静，就是听。互动？狼崽子拿什么和他互动啊。他也不太提问，我们读过几本书？有什么好问？争论更没有。
木心出语毒辣精辟，但说话很温和，不激昂、不独断，哪来争论的气氛？他爱说笑，稍许歇息时，就点了烟，逗我们。
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《羊城晚报》：《文学回忆录》中有一张照片，大家席地而坐，面前是刚吃过的饭菜、酒杯，当时上课都是随性而至的？聊家常一样聊文学？
【陈丹青】：那幅照片摄于一九八八年（我记忆有误，书中写成一九八七年），是在倡议开课的李全武家二楼，但不是上课，就是聚会。
正式上课始于一九八九年元月，两周一次，很认真，不是“随性而至”。可惜没有一幅照片留下。但最后一课我偷偷放了录像机录，现在请人转成数码碟片，会在木心故居纪念馆播放。
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《羊城晚报》：《文学回忆录》出版时，您写道：“现在，唯愿先生原谅我擅自公开了听课笔记，做成这本大书。”书出版后，各种声音都有，现在看到这套书，相比出版时，您的心情有怎样的变化？
【陈丹青】：笔迹潦草的本子陪了我二十年，一旦印成宋体字，某段某句换了页码，它显得陌生了。
《文学回忆录》面世后，陇菲先生辑录了逾百万字网络留言，那就是“各种声音”吧，新近上市的《温故》特辑，《木心逝世两周年纪念专号》选择了一部分。我很高兴读到。
三十一年前和木心在我寓所厨房昏聊，哪想到会有今天。
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《羊城晚报》：李静二〇〇六年有一句话，今天说来令人感慨，她说，迄今为止木心在中国还只是出版现象，而非文学现象。中国文坛尚未做好准备接纳这位八十几岁的新作家。您认为今天这个现象有没有得到改变？
【陈丹青】：读者和“文坛”应是两个概念。我不知道，也没资格知道“文坛”中人的准备状况。
零星讯息是有的：新疆散文家周涛先生，乐评家杨燕迪先生，人艺林兆华先生，据说都佩服；南京市前文化局长施正东先生买了一百六十套送人读，上海银联集团以公司名义买四百套分送职员。
有位我不愿透露姓名的著名作家就《文学回忆录》来短信和我谈论感想，好几位著名的七〇后当代艺术家居然也热读此书，前卫画家尹朝阳特意写了读后记。
以上人物不属于“文坛”吧，最大量的读者是年轻人。比起二〇〇六年，今天的读者自然多了些，仍属小众，但很好，已在我期待之外。
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《羊城晚报》：在海外木心较早地被“重新发现”——部分散文与小说被翻译成英文，成为美国大学文学史课程范本读物，并作为唯一的中国作家，与福克纳、海明威的作品编在同一教材中。木心在国外大概是什么时候被“重新发现”的？
【陈丹青】：木心先生有位格外器重的老朋友童明（刘军）先生，西安人，在加州某大学教文学。他早就翻译了木心短篇小说集，题曰《空房》，五年前在美国出版，很快被列为四星译本。
此前他就在学校介绍木心文学，引来好几位美国教授参与评议，在“文学无国界”网站，木心拥有一批美国读者，那是十多年前的事了。
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《羊城晚报》：在一次演讲中，您说“既矛盾又真实的是，木心先生可能是我们时代唯一一位完整衔接古典汉语传统与五四传统的文学作者，同时，在五四一代以及四十年代作者群中，我们无法找到与木心先生相近似的书写者。此所以我称木心先生是一个大异数，是一位五四文化的‘遗腹子’”。也正是这段话，让不少学院派批评家认为，您在过分地吹捧木心的文学成就，同时也引起了不少争议。对这些争议，您怎么看？会不会有点郁闷？
【陈丹青】：如果我是“文坛”中人，“坛”外哪个家伙这么放话，也会侧目鄙视。但我听到的大抵是传言，这类事，只会私下议论。
我谈木心，始终很克制，现在仍然克制，但那几句话像是触了刑律，一路盯到现在。您读过木心吗？您觉得涉嫌“吹捧”吗？
一九八三年初读木心，其实我误会了，以为嗅到民国味，现在想想，错了。《明天不散步了》《九月初九》《诗经演》，哪位民国作家写过？
现在，《文学回忆录》或可印证我的“吹捧”——我那些话说早了，《文学回忆录》却又面世太迟——想想吧，当我们全体还是屁孩，还没出生前，他就葆有庞大的阅读记忆。
自二十世纪四十年代迄今，哪位作家这么开讲文学史？哪位作家毕生以这样一种文学视野映照自己的写作？别忘记，木心不是职业论家、史家。
他甚至没正经上过高中和大学，毕生没有半个文学老师。他唯一的学历是上海美专，还没毕业就因闹学潮而逃掉了。
我期待“争议”——诚实的争，高明的议——但目下暂时没有。
二〇〇六年《三联生活周刊》朱伟老师在博客上刻意贬损，我当即起身回骂。后来才知道，八十年代他曾是推出不少作家的编辑：这是倨傲的理由吗？
骂我无妨，对木心不敬，我就脾气上来。一个七十九岁的老人刚在祖国出书，他出来摆脸，是丢自己的脸啊。
贵报去年请张柠教授评议木心，题目是《木心：被高估的大师》，姑且也算精心策划的一次“虚拟争议”吧。
以上便是我能获得的讯息，书面的学术评价，可见孙郁、李静二位六年前编的《读木心》。再就是本月意外得到桐乡一群书友自行刊印的《梧桐影》木心纪念专号，近三十篇文章谈木心，有几篇相当好。
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《羊城晚报》：我读木心作品八种和《文学回忆录》，感觉木心的口语和书面语风格相当一致，我很好奇，他平时的说话风格是怎样的？既古雅，又俏皮？
【陈丹青】：木心说话清晰、扼要、深沉、脱略。那是老上海才有的腔调，如今失传了。
但木心书写时洗净口语感，凡印制出版的文字，他有洁癖。古人曰：“敬惜字纸。”木心是个过度虔诚的敬惜者。
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《羊城晚报》：我在一篇报道中看到，木心眼中最优秀的作家应该是文体家，他说“鲁迅就是个文体家”。他很喜欢鲁迅？他还有哪些喜欢的人？
【陈丹青】：《文学回忆录》提及的中外作家，木心都喜欢。他的课目中没有“五四”新文学，但私下与我说起，顶佩服周氏兄弟，也欣赏张爱玲，还有高阳。
一九七九年后的新作家，我给他看过王安忆和阿城，他说“有才能，很会写啊”，并列举段落和文句，请我转告他们。他读过《棋王》后说：“你去对他讲：一个文学天才诞生了。”他读到顾城的诗，也说有天分。
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《羊城晚报》：木心在世时，更多的人对他是徘徊在“见与不敢见”的矛盾中。陈子善多次到乌镇想拜访木心，但又怕打扰他。木心的性格是怎样的？他不喜与人打交道？但又非常重视读者？
【陈丹青】：木心看不出身份、标志、年龄。你在文艺界老辈、晚辈、圈内、圈外，找不见这样的人。他日常谈话就是个上海老头，大半辈子隐在弄堂小单位，和市民职工打交道，随口市井语言。
在纽约和知识分子结交，他就是绅士，老成，风趣，优雅。纽约的夏志清、王浩（数学哲学家）请他吃饭，惊讶地看着他。他和贝聿铭相谈，就是两个老派的、久在异国的江南老叶客，斯斯文文。
他去哈佛办展，教授学生也为他的风度谈吐倾倒。这时你完全看不出他经历过什么。他和不同的人见面，作风语言都不同。
晚生敬畏，唯因读到他的书，在书中，他隐去自己。
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《羊城晚报》：作为您的老师和朋友，木心是如何影响您的？应该怎么形容你们的关系更合适？
陈丹青：跟木心厮混太久，很难清理他对我的“影响”。他使我渐渐洗去一点野蛮的根性，使我明白作文说话的分寸，而且，怎样把握分寸。虽然我至今还是个知青年代的粗坯，但假如不认识他，不堪设想。
我也说不清和他什么关系，“亦师亦友”是被说滥的词，我一路有许多好老师，好朋友，木心只有一个。晚年伺候他的贵州乡下孩子小代，深深想念他，有一次说到木心好玩的段子，决然说：“丹青老师，再也不会遇到这样的人了。”
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《羊城晚报》：木心故居纪念馆和木心美术馆现在的进展如何？
【陈丹青】：木心美术馆工程大，活儿细，明年春应可开放。木心故居纪念馆可能五月开放，家族馆、绘画馆、文学馆，展示许多文稿、画作、遗物，譬如留着墨汁的碗、干枯的颜料管、先生用过的毛笔刷子，等等。
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《羊城晚报》：您现在还读文学作品吗？如果读，都读些什么？如果不读，为什么？
【陈丹青】：很少时间看书。你们的访谈稿来了，就得坐下来写。较为整片的时间，优先留给画画。小说是少年人的庇护所，到我这岁数，喜欢读真事情。我不像木心那么酷爱文学，弄了半天，还是个粗人。
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《羊城晚报》：现在人们谈到八〇后、九〇后，总习惯性地贴上大标签，为什么这个社会总习惯用这样的形式来做简单的区分？
【陈丹青】：所有青年都很敏感，善感，心思细。好些艺术家、学问家、政治家、商人、军人、盗贼、骗子……很年轻就咄咄逼人了。
如今社会太小看年轻人，知道吗，“人们”给你们“贴标签”，那是瞧着后生蹿上来，“人们”就该靠边了。不过，请放心，等诸位长大，八九成会像你们现在憎恶的人一样，又平庸，又讨厌，又去回身为难年轻人。
在这个世界上，真的很难得有一个人，能在肮脏的世界上，干净地活了几十年。木心就是薄情人世上的一束光，在“街上没有兵，没有马，却兵荒马乱”的时代，总会在黑暗处将你点亮。
为此，先知书店特别推荐“木心作品集”，包含根据木心先生生前遗稿整理而成的《木心遗稿》（第一辑+第二辑），大多文字系首次面世，十分珍贵。在木心的文字里，足以感受生命的质量。
木心斩钉截铁，不解释、不道歉、不犹疑。他平视世界文学史上的巨擘大师，平视一切现在的与未来的读者，自在自由地娓娓道出文学的回忆。他的一句句识见，有如冰山，阳光下的一角已经闪亮刺眼，未经道出的深意，已觉深不可测。
梁文道：他的作品，好读难懂，难懂易记，因为风格印记太过强烈了，每一句说，自有一股木心的标识，引人一字一字地读下去，铭入脑海，有时立即记住了某一句，回头细想，其实还没懂得确切的意思：于是可堪咀嚼，可堪回味。
陈村：我这辈子读过无数中文，结识许多作家。毫不夸张地说，木心先生的文章，在我见到的活着的中文作家中，最是优美、深刻、广博。”
木心的书可谓文学的“福音书”，是留给世界的礼物，《木心遗稿》则是他留给这个世界最后的礼物。长按下图，识别图中的二维码，即可一键收藏：
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