同美国记者斯诺的谈话

1939年9月24日

前言：这是毛泽东同美国记者斯诺谈话的一部分。

斯诺：国共两党关于抗战政治基础的解释，似乎存在着一些差别。共产党一再着重指出，统一战线是抗战的政治基础(参看毛泽东《论持久战》、《论新阶段》等)，但是，这种说法在国民党的文献上和言论中却没有什么地位。国民党以为抗战的政治基础，就是共产党和其他政治集团对于国民党独裁的屈服。

      我在重庆曾访问过张群[2]将军，询问他对这一点的意见。他说：现在没有什么统一战线的问题，中国只有一个合法的党——国民党，一个合法的政府——国民政府。“边区政府”都是完全非法的，终久必被取消。蒋鼎文[3]将军在西安告诉我同样的话。他说，中国除国民党外，再没有其他合法的党了，共产党在与蒋委员长表示一致之后已不复存在，因此，现在是没有什么统一战线的问题的，虽然从前的共产党员作为国民党军队一部时也可以负责官职或军职。去年陈立夫[4]也说了实际上同样的一套。

      蒋委员长自己最近告诉一位德国记者说：“现在中国已经没有一个共产党员剩下来了”，这显然是否认共产党的合法地位，因此，也否认了统一战线的观念。

      你对于这些言论有什么意见?统一战线的法律基础究竟在哪里?共产党的法律地位究竟有没有?当着一个党否认另外一个党的存在时，能不能有一个两党之间的名义上的统一战线?

毛泽东：中国早已有实际上的统一战线，在大多数人民的心中、口中、文字中、行动中，也已有了名义上的统一战线，这就是说，在大多数人的心中、口中、文字中、行动中，已有了名义上与实际上的统一战线。但是，在一小部分人中间，他们也许实际上承认了统一战线，而在名义上却是不愿承认的，在他们的口头上与文字上是没有什么统一战线的。我们从前对于这些人的这样一种态度，称之为阿Q主义，因为在鲁迅先生小说中所描写的那个阿Q，就是天天说自己对、自己胜利，而人家则总是不对、总是失败的。在阿Q主义者看来，似乎是没有什么统一战线的。你不信，可以去看看鲁迅先生的《阿Q正传》。

      中国有一小部分人，历来很愿意学习希特勒。大家知道，希特勒曾经有一个时期说过这样的话，他说：“苏联只是一个名称，世界上实际没有这个国家。”可是，希特勒也有因为受了教育而发生某种觉悟的时候，就是当着今年八月二十三日的那一天，他忽然发现不但名义上有了苏联，而且实际上有了苏联了。中国的若干阿Q主义者中间，我想很有一些可能进步的人，如果说，他们现在还不承认有所谓统一战线甚至于有所谓共产党存在的话，那末，谁也不能排除，于将来的某年某月某日，他们也能在名义上、实际上都承认共产党与统一战线的存在。中国从前有一个圣人，叫做孟子，他曾说：“明足以察秋毫之末，而不见舆薪”[5]。这句话，形容现在的阿Q主义者，是颇为适当的。

      说到对于国民党一党专政的屈服，也许某些人确实在那里这样想与这样讲，但我认为这是他们的自由。他们既然吃了饭，睡了觉，而且口舌是他们固有的，又具有高等动物所特具的所谓脑筋，他们既然具备了这许多条件，因而也就有这种自由，这种胡说八道的自由。我是拥护孙中山先生的民权主义原则的，我决不去干涉他们这种自由，我也颇为忙碌，没有工夫去干涉他们。所谓屈服，别的政治集团怎么讲，我不知道，说到共产党，那末，从它诞生的一天起，它就是一个独立的政党，从来也没有一天、半天、一小时或者一分钟放弃过它的独立性，从来也没有向什么个人或什么集团或什么党派屈服过。要共产党屈服，这大概是比上天还要困难些吧?

      所有你说的那些，我相信大多数有良心有诚意的国民党员都不会那样说的，因为他们都是懂得抗战第一、团结第一的人。

      至于蒋介石先生说了什么共产党不存在的话，我以为这是不确实的。因为：第一，蒋先生是一个政治家，他不但有政治常识，而且懂得更多的东西。第二，蒋先生是抗战领袖，他不应该说这样的话。第三，他如果说这样的话，岂不是与他从前的话相矛盾吗?因为他在一九三七年九月二十三日发表过谈话，承认了共产党的合法存在。所以，我相信，这种毫无常识的话，这种不利于团结抗战的话，这种与蒋先生过去所说互相冲突的话，他应该是不会说的。而如果果然说了的话，那我们就有权利请他更正。古人说“君子之过也，如日月之食焉：过也，人皆见之；更也，人皆仰之。”[6]蒋先生如果真的说了这样的话，那实在是他的过错，是一个全体共产党员皆不能忍受的过错，我们一定要请他更正。

      说到共产党的法律地位，的确是没有的。现在中国政府，并没有执行蒋先生在一九三七年九月二十三日的谈话，给共产党以合法地位。对共产党以外的其他党派，同样也没有给予合法地位。这就是中国还不是一个宪政国家，也还不是一个有法律的国家的明证。现在全国人民都要求结束训政，实行宪政，就是为了这个原故。

      说到陕甘宁边区，这还是在一九三六年西安事变时，以及一九三七年的春天和夏天，蒋先生几次当着共产党代表周恩来同志的面亲口承认了的。在一九三七年的冬天，又经国民政府行政院会议正式通过了。至于到现在还没有发表，还没有委任边区的官吏，这只是证明行政院办事未免太迟缓，中国政府的官僚主义作风实在太严重，无怪乎全国人民要求行政机构的彻底改革了。要改变一下才好。

斯：中国的外交政策强调说，中国的斗争是站在民主的一方面，而反对法西斯主义的，中国是属于诸民主大国之列。说中国是一个民主国家，什么是它的根据?自战争开始以来，中国向民主方面有什么进步吗?民众获得任何政治力量吗?(这里我指的不是边区或游击区的情形，指的是那些在中央政府直接统治下的未被敌人占领的区域。)

毛：根据是有一个，就是我们国家的名称，你看，各国人不是叫我们中华民国吗?我想，这就是它唯一的根据。至于说实际根据，那是没有的。现在的中国，是一个不民主的国家。孙中山先生的民主原则，虽然已经讲了有几十年了，可是，到现在还没有兑现，现在全国几万万人都要求兑现，大概有可能兑现的吧!到那时，那末就多了一个根据。我希望添上这个根据，因为这不但便利于在外交上说话，而主要地还是便利于抗战。

斯：自抗战开始以来，中央政府在性质上有任何变化吗?它是否仍然主要是国民党独裁的政府?

毛：在某些政策上有变化，它不打内战，而打日本了，这就是一个政策上的变化。而其他政策上，如民主民生这一方面，还是没有什么变化。所以现在全国热烈要求实行民权主义与民生主义。至于政府的组织上，那是没有什么变化的，依旧是国民党一党专政。这种独裁，引起了全国的不满，非得变更一下不可。这一次，重庆开参政会，蒋先生在开幕词中讲，要集中各方人才，参政会通过了决议，要求结束训政，实现宪政。这是一个好消息。现在全中国人都很着急，中国不改革政治，不实现民主，不但不能打胜日本，而且一定要亡国的。

斯：政府的阶级基础，是否由于战争的缘故，而发生了什么变化?

毛：据我看，是部分地发生了变化。沿海沿江一带的大阔老，大多做了汉奸或准汉奸，这就是汪精卫代表的那一群，这些阶层，政府已不能靠了。抗战的政府，它的基础主要地应该放在，也将不能不放在中产阶级与广大的农民阶级之上，因为只有这些阶级，才是支持抗战的伟大力量。

斯：政府的阶级基础变化了，你说政府应该依靠于中产阶级及农民阶级身上，这是不是说，这两个阶级的代表现在已经在政府里增加了，而资本家的代表减少了?

毛：我是说应该放在这两个阶级上面，而并不是说已经放在这些阶级上面，我是说政府的前途，而不是说现状。

斯：是不是政府所代表的阶级有了变化?

毛：还没有。

斯：现在的政府是代表地主资本家吗?

毛：是的。现在的政府，主要地还是地主与资本家的代表，可是，这些阶级的代表，很多都已逃跑出去了。

斯：那末，现在还代表什么?

毛：在抗日政策上讲，主要地已放在中产阶级及广大的农民阶级基础之上，已代表了这些阶级，但在民主民生政策方面，到现在还没有。

斯：因为共产党放弃了强调阶级矛盾冲突的宣传，取消了苏维埃，服从于国民党和国民党政府的领导，采行了三民主义，停止没收地主的土地，以及停止在国民党区域的组织活动和宣传工作，许多人在说，中国共产党人已不是社会革命者，而仅仅是改良主义者——目的和方法都是资产阶级的了。你对这种攻击如何答复?你是否还主张中国革命仍然是反帝反封建的，在一定阶段上，有转变为社会主义革命的可能，而共产党的责任就是领导这个社会主义革命?

毛：我们永远是社会革命论者，永远不是改良主义者。中国革命，有两篇文章，上篇和下篇。无产阶级同资产阶级一道，进行民族民主革命，这是文章的上篇，我们现在正在做这一篇文章，并且一定要做好这一篇文章。但是，文章还有一篇，就是它的下篇，就是无产阶级领导农民，进行社会主义革命。这一篇文章，我们也是一定要做的，并且也一定要做好的。目前是民族民主革命，发展到一定的阶段，就会转变为社会主义革命。这种可能性是会要变为现实性的。不过，文章的上篇如果不做好，下篇是没有法子着手做的。

斯：在反帝反封建的前面或后头，中国也有向法西斯独裁发展的可能吗?现在中国的法西斯组织的力量是增加了还是减弱了?

毛：在中国，法西斯专政是没有发展的可能。因为，中国的一半，已经变成了殖民地，其他的一半也还没有脱离殖民地的危险，中国的经济，也还是半封建经济占主要地位。就是因为这些理由，使得中国那一些法西斯空想家失掉了前途。至于说过去中国政治组织中有某种组织也勉强地不适当地说它是法西斯力量的话，那末，这种力量，现在不是增加，而是减少了。很明显的，在中国这种国度内，要来闹所谓法西斯，是一定要碰破他自己的头的。

斯：共产党认为自己是居于中国工人农民的主要领导地位的。除开对边区农民的领导，以及对含有一些无产阶级成分的红军的领导，共产党在实际上如何确定其对于整个中国无产阶级的领导地位(百分之八十至百分之九十的产业无产阶级现在是在日军占领区内)?共产党如何教育工人农民使之认清现在革命的反日反封建目的?

毛：所谓共产党对工农的领导，可以分为政治上的领导与组织上的领导两方面。像在陕甘宁边区和在华北八路军的游击区，这些地方的工人农民，共产党不但在政治上领导着，而且组织上也领导了。其他区域，在有共产党组织的地方，那些地方的工人农民，凡是赞成共产党的主张，他们就是接受了共产党的政治上的领导，如果已经组织起来了，那末，也已有了组织上的领导。

      教育工农，是用共产党员的口，用文章，主要的还是用党的抗日的行动，使工农懂得要抗日要反对汉奸势力的目的。

斯：抗战是削弱还是加强了中国的封建因素?在今天，共产党的纲领中哪些是革命的反封建的纲领?边区以外任何地方，曾经认识到它吗?除非同时在全国范围实现革命的反封建的一面，抗战能够获胜吗?当农民甚至为了抵抗日本来组织自己都不可能——更不必提农村改革的要求——在战争当中能实现革命的反封建任务吗?

毛：这里，首先要说的，中国革命的目前阶段的首要问题是抵抗日本，反封建的任务要服从于第一位的目的——抗日。共产党提出的实现民主政治，废除苛捐杂税，实行减租减息，以及改良人民生活，这些都是反封建的纲领。现在全国各地，不但工人农民，而且在小资产阶级，如广大的知识分子、学生青年、文化人，前进的思想家、政治家、科学家、军人中间，酝酿着一个很大的民主运动，问题是由于受国家的旧的政治机构所束缚，因而没有发展生长，所以，改革旧的政治机构，是一件重要的工作。毫无疑义，抗日而没有民主，是不能胜利的，抗日与民主是一件事的两方面。有一些人，赞成抗日，而反对民主，这种人，实际上是不愿意抗日胜利的，是要引导抗日到失败的人。

斯：中国有的资本家跑了，到汪精卫那儿去了，这就是说，中国的民族资产阶级与买办阶级不再成为政府的主要部分了。这种情形之下，政府已失掉了依靠力量，为什么现在还在相当长的时期中代表了这些阶级，而没有提高工农的组织地位?

毛：这就是顽固性，阶级基础变了，而政府组织还没有变。因为这些人霸住在那里吃饭，而不让人家进去，所以要改变政府组织，是要经过一个过程的，而不是一霎时的事情。

【注释】

[2]张群（1889——1991），四川华阳（今属双流）人。当时任国民党政府行政院副院长。

[3]蒋鼎文，当时任国民党军第十战区司令长官、陕西省政府主席。

[4]陈立夫，当时任国民党中央社会部部长、中央调查统计局局长，国民党政府教育部部长。

[5]见《孟子·梁惠王上》。

[6]见《论语·子张篇》。

精选篇目