野聊｜叶梓涛：我就是思考太多，想做一些非语言和身体性的事（跳舞、绘画、开飞机……）
前情提要
自从把《野鱼志》的交流场所搬到 Notion，我们就收到了很多留言[1]！所以我们突发奇想，是不是可以把《野鱼志》当作一个快闪聊天室，邀请大家和这份田野笔记里记录到的创作者交流呢？
于是有了「野鱼聊天室」的诞生，这是一个在《野鱼志》里临时搭建的线上文字聊天室。每期邀请一位创作者和自学者来回答社群提出的问题。
初次尝试，我们邀请梓涛在《野鱼志》第三期的 Notion 页面[2]和大家进行一次一小时的快闪问答聊天。涉及的问题不限于游戏、写作和翻译。既有对梓涛创作状态的提问，读者总想知道的输入与输出的问题，也有对梓涛生活和喜好的好奇。
对谈嘉宾在《野鱼志》
以下摘自《野鱼志》第三期[3]
日|落译介计划
无我的漫游者
翻译是一个先失去自我再获得一个更充沛的自我的过程。
「日|落译介计划」[4]是一个游戏文本的翻译和索引计划。译者和集展人叶梓涛说：「在（翻译）过程中可以全然放下自我，去全身心地尝试理解一个另外的视角与人。」村上春树更狠一些[5]：「小说可以按照自己的想法写，而做翻译则要尽可能抹杀自我。通过交互进行两种工作，精神的血液循环会变得更通畅。」
和梓涛交流后，我发现：
以非盈利和游戏从业者的身份去和原作者交流时，得到翻译授权的机会并没有想象那么难（甚至能拿到《纽约客》的授权）。 「日 | 落译介计划」除了呈现自己翻译的文章，也会汇集其他中文译者的文章。翻译和策展译文的过程，还是一个与欣赏的作者和其他译者交流的机会。 DeepL 降低了翻译的难度。让人工智能做苦力，剩下需要斟酌的专业词汇，需要结合上下文的表达，留给专业的游戏从业者的译者来处理。「强人+强机器」[6]才是未来翻译甚至任何创意工作的趋势。
放弃追逐翻译那些热点文章，多花点时间打磨（craft）和集展（curate）更值得传播的译文吧。
无我的漫游者
「有思有行还蛮好的，我挺喜欢。」
SPENCER：鲍勃在《野鱼志》写下的副标题「无我的漫游者」，梓涛会觉得这个状态跟自己的创作状态相契合嘛？
梓涛：我觉得「无我的漫游者」是一个我还蛮想达到的状态，参考我为重轻《不在场》写的播客评论[7]，我觉得我可能 80% 的状态还是比较「无我的漫游者」的吧，其实「漫游」是一种偶然性遇见新文本和线索的方法，「无我」其实就像对应着一种翻译的心理，我能全身心地投入到对应的领域和内容中。
SPENCER：如果可以跟过往的自己（比如从一开始的喜欢游戏，到开公众号、做落日间，慢慢有了更多的读者，结识更多志同道合的人一起做事的这段旅程）对话，最想跟什么时候的自己对话，又会说些什么呢？
梓涛：我可能会鼓励一下刚毕业的自己，不要觉得自己有问题，提醒自己当时不要太自我吧，不过能到现在这样的心态，我觉得那时的我也已经做得很好了。
SPENCER：答得很快！谢谢～ 之前看鲍勃写这个标题我就很喜欢这个状态，但一直不太理解「无我的漫游者」更具象会是什么，直到看到你这里的回答 😃 算是从那时候往湖面扔出的石头终于听到了回声的感觉！
常常会跟不同领域的朋友闲聊「我们究竟想要做些什么」的问题，每当这时候就会想起你来，或者跟朋友提及你在做的事，希望能给他们也提供一些灵感。某种程度上，感觉像我们这些尚在漫游探索的「初学者」，如果能够找到像你这样已经有更清晰版图或个人研究的创作者，对于我们去描绘前方的地图册来说会是十分有用的！再次感谢：）
SPENCER：之前在汉那的 blog[8] 也有看到她将你放在「friends & peer influences」里，好奇梓涛身边常给自己带来灵感的「friends & peer influences」会是哪几位创作者呢？然后梓涛目前心里，是否有一个 model 类的创作者存在？如果有的话，Ta 会是？
梓涛：谢谢，刚大学毕业那会比较中二，感觉很启发自己的都是哲学家都挂了。然后最近可能会觉得很多创作者都是很有趣的：例如 Nicky Case，例如 Bret Victor，Jonathan Blow，Pippin Barr，Alexander Galloway，我一般不会将他们作为 model，因为大部分人都比较特殊。
我也有自己特殊的道路，但确实我会更想象自己是一个研究和创作并重，强调生命实感的创作者和译者？在审美上可能会觉得卡尔维诺、埃科那种能写能说的我蛮喜欢的。
鲍勃：我作为官托先问一个问题：你是如何描述或说确信「落日间」这个项目要做的事情的？这种确信的过程大概分了几个阶段呢？我看你在不同平台，不同的场合，动用了很多种角度和词汇去反复的确证和尝试去命名它。就挺好奇这个过程的。
梓涛：确证和尝试命名什么？落日间的名字？还是落日间名字下囊括的要做的不同事？
鲍勃：落日间的介绍和使命？
梓涛：因为感觉语言很难描述，游戏就是一个非语言或前语言的事物，艺术工作这也大都处理身体性的，领会性的层面，我对语言和概念不是那么信任。所以要反复地尝试和言说来找到合适的表达，现在也是在努力做着，但目前的「何为游戏」与「游戏何为」，有思有行还蛮好的，我挺喜欢。
确信的感觉其实随着「落日间」的探索和工作日渐增长，目前的感觉是越来越广，从单一具体的游戏到现在其实更多像是对数字化媒介的整体思索以及不同事物学科的数字化形态的可能性了。对游戏的定义也在一直改变，大概还在提出自己想法的某种发展期吧。
Chelsea：最近常想的三个问题是？
梓涛：作为独生子女的家人的身体问题；如何借用斯蒂格勒的哲学引出和对接自己的游戏的思考；游戏和教育、可视化、文物保护、心理健康、数学 …… 的界面和关系。
biff：哇，我对游戏与文物保护这个话题感兴趣，期待您的成果。
Bob：如果不做现在的工作，不考虑经验和专业，你最想做什么领域的事情？
梓涛：一个可以不思考太多的事吧，我觉得我思考太多了。身体性的，绘画？飞行员？不知道，说不定哪天就彻底告别游戏也说不准。
Chelsea：梓涛对「身体性」的理解是？
梓涛：就是非语言的，或在语言之前的。与言语的，思辨的，理性的大概相对。
Ze Zhang：跟我们聊聊「可探索的解释」吧，看到你翻译的几篇文章仿佛发现了新世界，想问下你是怎么接触和研究这块领域的，有什么契机吗？Nicky Case 的作品让我跟「玩具」、「解谜游戏」、「认知科学」等很多事物联系起来，你的研究会有一些脉络吗？
梓涛：嗯，因为 Nicky Case[9] 就是我很喜欢的游戏设计师呀。他是一个很有特色、不同于其他人却有自己明确思路的游戏创作者。他做的游戏《信任的进化[10]》在当时流传很广吧。我现在更像将其作为「把游戏作为方法」的一支或一种工具纳入进「落日间」所进行的广义的游戏研究创作中。
有关「解谜游戏」，之前有一期播客 E20 谜与顿悟[11]可以听听，玩具和认知科学这块其实都很有兴趣，未来其实也会做更多这种我称作「界面式研究」的工作。
把游戏作为方法
「比起安利游戏，我更推荐上手制作游戏。」
树子：想就「游戏作为方法」问下。以游戏与诗歌为例，自古以来，就有在游戏中创作（即席酬和），游戏中交流（飞花令）的方式。你觉得这种传统游戏跟你理解中的数字游戏时代的游戏介入有何差异？
梓涛：很好的问题，也是个很难回答的问题。可以在之前的围绕《写首诗吧[12]》做的三期播客中找到这种疑难，文学中的游戏，和处理文学的电子游戏，这还真是一个复杂和错乱的问题。
不过我觉得我会把它纳入「游戏作为方法」的一种传统，即思考，这种游戏创作和飞花令类似的游戏为当时的文学起到一种怎样的作用？而如今在改变的数字媒介世界，游戏又怎么以他们当时类似的方式去处理？—— 例如在线的《写首诗吧》，例如全民实时接龙的实验写作等等，就是去构想「一种数字时代文学的飞花令是怎样的？」这个思路。
犀牛：想请教下在 Newsletter vol.28[13]《把游戏设计作为教育》中提到的「近期在准备一个中长期工作坊的教学工作」，不知是否跟青少年的教育有关，方便简单讲讲吗？另，如果给 12 岁左右的少年推荐一些有益的游戏，你有什么好的建议吗（「有益的」可以指能培养思考的能力、以比物质奖励更好的方式激励其学习等）？谢谢啦～
梓涛：不是的，是一个我现在工作中面向清华和中传有创作能力的本科研究生的一个跨界工作坊。
此外我还真的有给三明治的小朋友上过课。比起安利游戏，我更推荐让他们上手制作游戏。参考落日间译介里面的 Bitsy 教程，此外我觉得任何游戏都有教育的成分，就是在于对复杂系统的掌握，或许陪着小朋友玩，带他们玩得更好，玩同类的更有趣的游戏也是一种方法。
犀牛：哇～「跨界」真的太迷人，期待你之后的工作坊经验分享！刚去看了 Bitsy 教程文章，打算自己先试试，然后带着我 12 岁的大外甥一起玩！非常开心！太感谢啦！
notlsd：来推销一下 MastereMaster[14]，正宗的「把游戏作为方法」，凑不齐人就只有 pending 咯 ~
梓涛：哈哈加油，不过就目前的实践以及我所关注到的大部分创作者，都蛮反对狭义上的「游戏化（gamification）」 的，参考 Bogost[15]、Jonathan Blow、Nicky Case 等。
输入和输出
「按照好奇心工作吧。」
cc：知识策展真的很有意思，梓涛有特别喜欢或推荐的游戏设计相关 RSS 或信息源么！
梓涛：很不太一样的一点是基本上我不会 follow 信源，信源是一种被动的方式，虽然我确实会关注一些朋友们的 newsletter，但那更多是作为一种偶遇的机会碰撞。我一般按照自己的逻辑去寻找素材和进行组合，因为希望自己做的事情是和时间没有关系的。
此外也有机会意识到，或许不要脸一点的说，落日间在做的事情是前沿的和「最新的」，可能也是去年《电子游戏的文化困境》后，我确立了一种更主动性的姿态吧。
éAbzu：想问下生活中如何持续大量输入和输出的呢？
梓涛：关于如何持续这个问题，就是按照好奇心工作吧，比如上周读温尼科特的《游戏与现实》，就借着这个思考的劲儿就又读了点儿童学习儿童游戏和儿童教育的相关的。比如最近要教授，就会思考怎么教育，顺便读了点怀特海的书，然后刚好对他很有兴趣就继续读其他的。诸如此类。
éAbzu：您在输入的时候有没有什么自己觉得特别的 tip 或者执着的点吗？
梓涛：没有吧。如果有的话，就是现在特别讲究第一性，就是读原作，不清楚的话就会查原文。不相信任何的阐释者。
Elsewhere：一直有听你的播客，也有订阅竹白 newsletter，惊叹于你的输出之多之广，想问问你为了这些输出，你会做多少输入？主要依赖什么媒介？以及作为游戏研究者、观察者，你现在玩游戏多吗？
梓涛：输入的话确实蛮多的，目前主要是书，文章为主吧，微信读书其实蛮常用的。
我现在玩游戏属于波峰波谷的状态，例如前段时间评奖，就三天玩了三十个游戏，平常作为不动脑的休闲，会玩云顶之弈自走棋（虽然我觉得不是一个好游戏）
小熊猫：我一直以来非常好奇的是这么高产高能是怎么能做到的⁄(⁄ ⁄•⁄ω⁄•⁄ ⁄)⁄「多花点时间打磨（craft）和集展（curate）更值得传播的译文吧。」最近正在打磨译稿，感觉有被鼓励到！
梓涛：
专注：按照 Naval 所说的「一时间主要只有一个欲望」，我现在除了家人外其实主要就想着怎么做目前在做的这件事，工作目前和落日间的追求和利益在努力下已经基本统一了，所以时间就可以都花在这。
复利：用时髦一点的话说就是知识的复利，或者说就是越做越擅长，很多看似不同的领域的分开的事，其实都只是一件事的不同方面，所以其实更多是做一个做累了，换个做做这样，来回调整。
乐趣：翻译的成就感和乐趣其实有时候比玩游戏高多了。
时间：不想浪费时间，感觉一个人能做事的时间总是有限，所以没事就会做做。
游戏的玩与做
「跟引体向上一样，重要的是把游戏看作一个整体去考虑。」
鲍勃：今年最让你眼前一亮的独立游戏可否推荐一下？国内国外分别说说？
梓涛：我记忆力真的不太好，现在能想起来的话，国内就传统一点的手感上，我觉得《碳酸危机[16]》做得不错。然后有一个朋友做的《吃香蕉[17]》 很有趣，meta；国外的话年初的 《TUNIC[18]》蛮硬核的，但很精致我很喜欢。《Unpacking[19]》不错，《sifu[20]》 也算吧。
cool：刚听完你和沙皮狗关于影像和游戏的播客，想知道你有没有喜欢的视觉小说游戏？
梓涛：我还蛮想多花时间玩的，玩过一点 《Ever 17》 什么的，很想玩石头门的游戏版等等。
cool：或者可以出播客再聊聊游戏和书吗？有没有最想做成游戏的文学文本？
梓涛：不是出了好多期游戏和文学吗的播客了吗哈哈。之前做过特德姜的《呼吸》，但觉得没有做得那么好 ，我很想做的是《春江花月夜》。
shuaicheng：想问一下你从小到大玩过的游戏里最喜欢或者印象最深的几款是什么？
梓涛：以前谈过《The Witness[21]》、《Passage》、《只狼》，然后有些很小的游戏很多我也一时间很难想起来，特别是最近的记忆力变得不太好 hhh 以前开过一些游戏清单可以去大概看看！而且我觉得游戏都是超高维度的，真的很难比较，比如我很喜欢 《Titanfall 2[22]》 的移动，喜欢《Celeste[23]》 的主题结合等等，这也是游戏的魅力所在吧。
shuaicheng：刚玩了一下《Passage》，有点意思。
cool：如何给游戏找到适合风格的音乐？配乐有什么心得吗？
梓涛：合适的音乐我很不擅长诶，我觉得自己没有那么懂音乐，《剑入禅境[24]》是 xichen 改的卧虎藏龙，其他有些现在会用生成和 generative.fm[25]，更看重氛围感的配合吧。
鲍勃：现在越来越多的人在尝试用游戏来表达自己，有没有一些适合初学者的游戏制作训练方法推荐？
cool：蹲守回答！
梓涛：「落日间」关于轻量游戏创作的文章，例如 Bitsy 的介绍[26]也有遗留一些。但我觉得就是参加 Game Jam？只要能倒腾出一个出来就能有第二个了，这个东西就跟引体向上一样，重要的是把游戏看作一个整体去考虑，而不是分别的几种不同的技能的组合。也可以尝试做桌游或用学术一点的说法：桌面原型。
对了，此外就是目前正在面向清华和中传的学生做游戏+工作坊，或许有一天可以总结出来对外吧！
橘：好奇你在翻译的过程中会不会遇到一些「脑子理解但翻译起来词不达意，或是拿捏不准译意但自己猜测大概是某个意思」的时刻～这种时候应该怎么办呢 🤔 如果「失去自我」的话，该怎么做到译如其意呢？
梓涛：我会按照自己对整篇文章含义的理解去翻译，然后放上原文（original text）。就像这样（本质上是逃避责任），再不行的话就加译注释说这段我看不懂。主要看翻译的目的，其实我翻译的目的和想法很多会在译按中提及的，还是蛮有自己的小心思的。
绝缘：如此高产的翻译[27]，除了 DeepL 还有借助其他工具么？
梓涛：有道词典 + 朋友协助。
cc：好奇游戏研究者和游戏从业者在关注点上有哪些差异？
比如说，策划可能更多思考游戏逻辑，而游戏研究者更关注从游戏这个媒介出发，一面从新出的游戏中获取经验素材，另一面对更长时间跨度、更永恒的议题进行反思，考虑和生活中其他领域的连结点？
因为梓涛在 NExT，想问问你了解到的从业者如何看待「游戏研究」，以及业界和学界之间的互动是怎样的呢！
梓涛：差异很大，没啥互动，一般的游戏研究不需要玩家也不需要从业者，只有希望有所交流和有生命力的研究才会考虑这一点。与其这样，我觉得不如自己做一个类似的节点，也就是「落日间」了。此外我觉得策划也有思考得久远的，游戏研究者也有关注表面的，这个很复杂，可以去看看游戏研究批判的《纸巾盒研究》之类的，也可以参考一下那篇《电子游戏的文化困境》。
创作者与生活
「专业对我没有太大的束缚。」
pom：看大家问的问题都好奇奇怪怪我就放心了… 比较关心的大问题：梓涛一周平均一天睡多久？
梓涛：其实我睡蛮久的，大概八个小时吧，老了一般不会熬夜，会早点起来，因为觉得早晨比较舒服。
pom：小问题：若可以重选大学专业，会选别的吗？想要什么超能力？（除了做游戏）
梓涛：大学专业我觉得不会（重选）吧，虽然确实幻想过读个什么海外的古典本科，计算机，数学啥的，但是我感觉历史还蛮好的，主要就是闲而我又大部分都是按照自己的兴趣游走，其实专业对我没有太大的束缚。
想要的超能力：实在一点的超能力，还蛮想学跳舞的。不实在一点的：学会高等数学、拓扑学、图论、微分方程。
鲍勃：想问问梓涛平时喜欢什么运动？心情不好的时候一般做点啥？
梓涛：其实我现在也还是挺想去打乒乓球羽毛球篮球的，但是还蛮难找到场地和形成 routine 的，最近偶尔滑滑陆冲板（刚在学），然后最近会稍微健健身，其实就是做做俯卧撑啥的。
鲍勃：梓涛你吃火锅时候最喜欢的蘸料配方是什么？
梓涛：我还真不懂，一般是女朋友调的有点复杂的，但我其实还喜欢虾滑的海鲜酱油，以及配合微微辣的那种油+蚝油+蒜泥的传统重庆蘸酱？
cool：哈哈哈哈哈，梓涛有没有最拿手的菜？
梓涛：呃感觉没有拿手，迷迭香牛排？卤鸡腿？青椒炒肉？还是比较不常做饭，可能最熟悉的就是疫情一人食的时候方便面 + 蛋 + 西兰花吧。
沙皮狗：我真是一直很佩服你的生产力和效率…… 想问你多久会出去旅行一次？
梓涛：我还蛮想出去旅行的，也有幻想成一个数字游民，但是并没有成习惯，而有些时候其实也挺享受在路上或在酒店里读书的感觉；不过觉得还是主要是居家动物。
沙皮狗：你喜欢出去旅行吗？
梓涛：我想起当时在欧洲交换去东欧玩了蛮多地方后回到住处的放松感。
沙皮狗：有没有最喜欢的香味？
梓涛：买的一个洗手液奢侈品牌的橘子味。
沙皮狗：你最喜欢吃的菜是什么？
梓涛：喜欢吃花菜。
沙皮狗：有没有最喜欢喝的饮料？
梓涛：格瓦斯，但是最近买了很多瓶就不了，茶吧。
沙皮狗：喜欢哪种颜色？这种颜色给你什么感觉？
梓涛：颜色没有诶，或者整体有个趋向，但没有某一个，落日间红吧。
（完）
本期制作：Forrest、Bob
特别感谢：爽快答应来第一期「野鱼聊天室」的梓涛，在一小时内快速又真诚地回答完大家所有问题。以及快闪时间来提问的朋友们，让初次开张的「野鱼聊天室」变得十分热闹。
下一期你想找谁聊天？留言告诉我们。
参考资料
很多留言: https://www.notion.so/007-177e0943f4ca4dfda8cdc78ed4ce61b1
[2]《野鱼志》第三期的 Notion 页面: https://www.notion.so/003-d0ac076a03b94ffe89145e631c6db2db
[3]《野鱼志》第三期: https://bobfu.zhubai.love/posts/2120937537547112448
[4]「日 | 落译介计划」: http://xpaidia.com/sunset-project/
[5]更狠一些: https://cn.nikkei.com/trend/traditional-culture/25043-2017-05-09-10-13-10.html
[6]「强人+强机器」: https://www.notion.so/0e3ec181080346ff95edf97beeb30d08
[7]播客评论: https://www.zhihu.com/question/427746853/answer/1570424649
[8]blog: https://hannahz.me/
[9]Nicky Case: https://ncase.me/
[10]信任的进化: https://ncase.me/trust/
[11]E20 谜与顿悟: https://www.notion.so/Other-Spaces-7ca83f3f72e24d6bbb0e38c983414a10
[12]写首诗吧: https://yezi.itch.io/make-a-poem
[13]Newsletter vol.28: https://xpaidia.zhubai.love/posts/2163238397656023040
[14]MastereMaster: https://www.notion.so/MastereMaster-88b25bc71246404bba04e7b8a9115a4c
[15]Bogost: http://bogost.com/
[16]碳酸危机: https://www.notion.so/29059447571e48a3a34bde734b4707f5
[17]吃香蕉: https://leilivar.itch.io/eat-bananas
[18]TUNIC: https://store.steampowered.com/app/553420/TUNIC/
[19]Unpacking: https://store.steampowered.com/app/1135690/Unpacking/?l=schinese
[20]sifu: https://store.epicgames.com/zh-CN/p/sifu
[21]The Witness: https://zhuanlan.zhihu.com/p/32139452
[22]Titanfall 2: https://store.steampowered.com/app/1237970/Titanfall_2/
[23]Celeste: http://www.celestegame.com/
[24]剑入禅境: https://yezi.itch.io/sz
[25]generative.fm: http://generative.fm
[26]Bitsy 的介绍: https://mp.weixin.qq.com/s/mBZMUrvM2Ko4E__VgGiyiw
[27]翻译: https://xpaidia.com/sunset-project/