要文化不要武化｜对话阿城

阿城

李宗陶：您对一个人知识结构的强调，实际上提出了一个问题，我们该读什么书？怎么读？

阿城：先不要判断好书坏书，先什么都看，你才会有一个自己的结果，必须要有这样一个过程。

中国传统有一种读书方法，叫“素读”，就是看书的时候不带自己的观点看，脑子空白地看，看它说什么，完了再用自己积累的东西跟它有一个思想上的对谈。

中国自从旧传统切断之后，就没有素读了。才看一眼、一段，“这写得不对啊”，就开始批判。现在网上那些吵架，看就知道，他都不知道人家在说什么。书应该是越看越少。

人生有限，你要不提高效率的话，读的书一定少。

对角线阅读，譬如这一页，你头里选个词，中间选个词，斜下角再选一个，对这一页的信息就基本有个判断，如果是知道的，那就翻过去了。还有大量的形容词、修饰语，也都过去嘛。那些你没读过的信息会自动跳出来，也许这本书读完只有一句话。

甘阳就有这个本事，几卷本他能提炼出一句最精的话给你。我为什么说知识结构和文化构成要越开阔越好？你如果只有那么一小块，看什么都“啊，好新鲜”，那你是抓不着东西的。开阔之后，当下就能判断这是不是新的。

李宗陶：您没想过开些书单？

阿城：开书单这件事是害人的，因为人是不一样的。到底“仁”是什么孔子回答过很多人问的这个问题，弟子们后来把他的话整理出来；现在的人发现，孔子没有给出关于“仁”的统一答案，他是针对不同人回答的。书单不能开就是这个道理，这跟禅宗的公案是一个道理。

李宗陶：可常有统一的标准答案塞给我们。

阿城：这就是集权性的教育。

现在能上好学校的孩子，常常是因为他们只知道一个答案。老师也在诱导或者灌输：“哎，只能这么答啊，那么答没分儿。”1+1=2，但4个0.5相加等于2就是不对的，所以在中国，能考上好学校的人意味着这个人的思想多半是非常简单的。

毕业证书是什么意思？就是我们把这个人塑造得符合这个社会的要求了，那证就是产品合格证。4个0.5相加也等于2，不需要很高的智商也能想出来，但就是没分儿。

李宗陶：您在做学生的时候就意识到这一点吗？那您怎么办？

阿城：我就是上学不痛快。“文革”开始我高兴得不得了，终于可以不上课了。因为那时候社会只给你留了那么一条路，不上课你没地儿去。停课闹革命，闹革命咱不会，但停课这件事好。

李宗陶：现在不少人让孩子家学。

阿城：社会经验、人的判断力是要从小培养的，所谓察言观色。你连外面是什么都不知道，怎么行？人总要碰到流氓什么的，总是那种童稚，文化构成就简单了。

我有个朋友叫叶扬，小时候是家学，他父亲教到初中发现不行，这样下去这孩子会“残疾”，投到社会上要“死掉”的，因为在家学的都是文化、知识，对世事的理解和判断都没有。他后来以同等学力考进上海的中学，然后就下乡了。这一下乡，全补回来了。现在他在哈佛大学东亚语言系当教授，开的课是《世说新语》。

李宗陶：那到底该怎么教孩子呢？

阿城：教育系统要是主动些，就不会是现在这样子。我们现在好多教材都是政治教材。语文就是识字，没有那么严重。就好比自助餐，每个人吃得都不太一样，但都活了。

一个班30个学生，一定是每个人自己取：教材里这部分我有兴趣，那就把这部分学好，别的阅读就完了，一样给你5分儿！老师这时候起什么作用呢？就是在你身边观察，然后问，你为什么对这个有兴趣？然后可能会说，哎，那个也挺有意思。为什么有意思？一点、两点，告诉你。然后你发现，确实如此。

因为人除了本能的兴趣，还可能有潜在的兴趣，需要点拨。只要教材对了，足够宽泛，学生越多，教起来越容易。就跟放羊一样，养一大群出去了，草地上什么都有，不是高尔夫球场上只有一种草。

以前有个很了不起的系，本科，也不是博士点，叫家政系。涉及多少项目啊！家庭财务收入支出，营养学，医学，社会学，美学。以前清华有家政系，我有个同学的母亲就是那儿毕业的，家里什么东西破了，不是方方正正一块补丁了事，永远是设计一个什么东西，比如一朵梅花补上，总之你不会觉得那儿是破了。我童年震动最大的就是看到了曾经的生活方式，所以老师一天到晚讲“旧社会旧社会”的时候，我就产生怀疑。

李宗陶：这些年身在体制外，您有什么感触？

阿城：就是我很同情那些在体制内的人，他们的那些个抱怨我都深深地同情。体制有各种各样的，比如你买房，就进入一个售房体制。

李宗陶：我们刚做了一期房奴。

阿城：对，房子的奴隶。如果这个社会投资很活跃的话，也不怕，因为你可以抵押。国外人贷款买房然后月供，他的目的是为了建个工厂，拿房产抵押再申请贷款。房屋作为不动产，作为结构中的一环，是创业的一个信用。中国是求安身，不过是安身的时候不免要求好一点、宽敞一点。

不仅个人知识结构有问题，整个社会结构也有问题。脑子里有点东西的人，想做点事情，社会不提供结构性的条件给你。中国有句话，好汉不挣有数的钱。

美国读商学院的，毕业的时候没有挣够或者没有潜力挣够100万[比如]的话，你等于没毕业。月薪多少，那只能供房供车，你要用一个结构性的东西去生钱。

中国人认为“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”，读完书，这些都来了。

美国人则认为机会随时出现，如果大学一年级有个机会，那就去做了。常常在经济萧条的时候，美国大学里才人满为患；有人退休以后去读大学，因为没什么事做了。

李宗陶：为什么您说一流人才是商业人才？

阿城：面临相同的数据，这1亿美金到底要不要投下去？有可能一点水声都听不到就没了。投是不投？这就是考验一个人的心理素质。你看民间那些做得好的所谓“土大款”，不要小看他们，人家心理素质是一流的。

读书人还在区分什么是美的、高尚的，人家早就超越那个阶段了。对人际关系的精确判断，对多方压力的判断，吃得住吃不住啊，还有这后面自己应该承担的义务。

这样的人是一流人才，这样的人打仗是没有问题的。反过来，一流的军事人才拿到金融市场上也是没有问题的。心理素质这个东西不是能教出来的。就像拍照，啪一下，我决断这个瞬间、投资这个瞬间，有点接近这个意思。

有的小子，天生就狠叨叨的，这不是谁教的。这样的人，我觉得才是精英，他可能数学不及格。数学不及格那部分，雇一个数学博士、雇一个好会计就完了嘛。我出国以后，发现这些常识都还在，在中国，都没了呀。

李宗陶：您总说安身立命，安身在先。回城以后，安身是个问题，因为好多知青发现城里容不下他们。

阿城：这个城市就是容不下你。你十多年不在这个城里，没有人脉，哪儿去找工作？我一个快30岁的人，什么都没有，在父母家搭个行军床，每个月还要父母给你一块钱两块钱零花。耻辱啊！

你在这个城市耻辱感特别强，因为你不能独立。音乐绘画小说诗歌，解决的不是安身问题。整天聊天，那是二流子。到美国去，我一看，这地方好，打工不必认识人，好活。

李宗陶：王安忆说您的小说里“全是骨头”，跟您谈过话的人都说您通透。您现在是怎样的心态？

阿城：通透？没有。通透弄不好会毒化你。

很多出身不好的人到现在还骂骂咧咧，“我这辈子都给耽误了！”耽误是实情，但这种情绪也可能会毒化你。

我们现在返回去说以前很多事是不准确的，你没有办法说出当时的状态。当时你就像一只小兔子、小狗一样，不会去做一个价值判断，只是有一个生存判断。但现在说通透，这是一个价值判断，这里面会有一个误差。兑成文字，误差就更大。

我到意大利一所大学去开讲座，阶梯教室。引荐我的是一个教授，他说，我读过阿城的小说，我真想过那样的生活，因为那样才会写出些什么东西。我当即打断他，我说人生不是这样，不是因为你穷就必然产生什么。任何人都会有绝境的，穷人会有，身价百亿者也有，在绝境面前，人是平等的。当时阶梯教室里有几个意大利学生就哭了。我猜是有钱人家的孩子，因为一般人不认为富人也会有心理绝境。现在有个从中国来的秃头小子说人人有绝境，你怎么知道的？他当然要哭了。人生是这样的。［点烟］

李宗陶：您喜欢结交的男人，都有点像古代的人。

阿城：像旧社会的人。他们有忠、有信、有仁、有义，有做人起码的东西。

李宗陶：您对王朔评价挺高。可他那种文体从语言到立场，民间本来就有，王朔只是把它们写出来了。

阿城：但为什么别人没有这样做？这是选择，选择是非常非常重要的。

王朔早期的东西不是这样的。他先是辞职了，不在主流里面了，从社会人格上把自己给剥离出来了。从这点说，王朔有点像候孝贤。面对主流和专制，他的态度是拒绝。

魏晋时候，天下就是这样，没有办法。晋人，像王羲之，传下来的内容总是哀哉，痛哉。个人能承担多少？这是教人心很痛的无奈，也是新时期个人在能与不能之下的选择。

这些有谁写出来？大作家用大话、大叙述回避了。而像王安忆、何立伟、陈村这样的，原来就有这个素质，摆脱大叙述，用细节去完成。好东西啊，王朔［的小说］。

李宗陶：前一阵看到评论说匈牙利作家彼得•那达斯有本《回忆录》非常好，可之前听都没听说过。怎么就没人引进呢？

阿城：我也奇怪啊，我不一直在推介嘛。80年代初看到黄仁宇《万历十五年》，中华书局出的。我当时一翻，讲的是大历史，却从细节讲起。哎，这个书好，我就跟李陀他们大力推荐。意大利那个卡尔维诺也是我先推介的，译本不错，意大利原文还有音韵之美，是可以朗读的。

1937年以前是个黄金时期，那些从欧洲回来的无名留学生翻译了大量作品，后来全部中断。1949年以后一个运动接一个运动，谁有精力来做这个？

现在要续上，有一个是可以操作的，就是到国外念文科的学生把教授开的必读书目引进来，先不要内容，只要书名。教授让你必读并且要写报告的，把报告翻译过来。这样就有一个开始，铺开一个基本的面了。任何人有心有时间，就来做这个事。但那些留学生挺保守，教授让我看什么，我不告诉你。［笑］

李宗陶：桑塔格说，她通过自己的作品去看自己。

阿城：［点烟］中国有个说法是误人很多年的，叫“文如其人”或“字如其人”。蔡京，我们可能认为他是个坏家伙，但字写得非常好。王献之，在《世说新语》里是个不堪的家伙，但字写得妩媚。董其昌也是这样。

艺术人格和社会人格是两回事情。往往是做不到的，他就把它放到作品里。黑道大哥往往很尊敬读书人，就是因为他缺这个，他会对读书人有一个人格想象。统一的也有，像候孝贤，极个别的特例，普遍的规律不是这样。

李宗陶：中国一些诗人见到西方大诗人毕恭毕敬，崔健在滚石上海演唱会现场头两句没唱出声，今天的中国文化，是不是挣扎在西方巨大的阴影里？我们众多的焦虑中是否也包含文化焦虑？

阿城：那是文明的焦虑。文化与文明我当它们是两个概念，当然文化里形成制度的东西，可以归到文明。

文化是相对武化而言的。这两化都是在讲关系。也就是说，人和人，集团和集团，阶层和阶层，民族和民族，国家和国家，他们之间的关系，是文化的还是武化的。

清末时，洋人船坚炮利，后来又发明了电视机、电脑等等，那叫文明。文明有先进落后之分，先进文明你可以拿来用。

但文化没有先进与落后之分，文化可以在文明程度很低的地方譬如非洲的一个小部落里形成。清末的时候搞混了，说我们的文化出问题了，其实未必，是我们的武化文明程度不够高。

文化和文明这两个问题到现在还是混讲。鲁迅先生说的“拿来主义”应该理解为拿文明而不是拿文化。日本在古代是既拿中国的文化又拿中国的文明，但明治维新变成拿西方的文明而保留自己的文化，所以才能既保有自己的文化，又能成为当今世界七个工业强国之一。日本在日体（也就是文化）西用（也就是文明）这个问题上比我们清楚。

中国文化的主动性，发生得过早，三千年前有了“制礼作乐”，两千五百年前有了孔子的“有教无类”。而欧洲是在工业革命时代才有教育的普及，因为要教工人识字，才能开动机器，此前只有贵族才能受教育。

制礼，是规定文化关系的行为规范。而作乐［音乐］，常常会改变一个人的状态。听完音乐会出来，你至少有半小时还在那个状态里。可到了公交车上，特别挤，完蛋了，你又开始骂人，但之前那半小时你不想骂人。这叫文化，文渗入到所有的细节里去了。

为什么孔子说几天没有梦到周公，心里就有点不踏实？因为春秋晚期和战国又开始武化了。孔子虽是殷人的后代，但他跟从周公的“文化”，“郁郁乎文哉”，郁郁就是绵密、深远、有生命力。

今天一个开发商，对于拆迁地的居民，对于周围的环境，完全是武化的概念，他只要老子挣钱。哎，我们坐下来谈一谈，那叫文化。现在知识分子说的那些，那叫文化知识。文化没有了，要补回来，我们只有回到文化的本意。

李宗陶：这个话题蛮有意思的，“不能因为你胳膊腿比我粗，就要我服从”。但是文化发展到后来，也会变成一种势力，也会压迫人的。

阿城：这是我们要从武化的经验教训中不断反省的。当文化形成到一定程度开始变形而对创造力造成束缚的时候，实际上就变成了武化。这时文化就像一件外衣，专制就常常爱披上它。现在的南北对话、六方会谈，都是在说，我们要文化，不要武化。

李宗陶：从前像安徽这种地方，农民家里不管怎么穷，都有个书箱，传几本书给子孙读。今天风气好像在变，都跑出来打工了，挣钱最要紧。

阿城：我见到的不完全是这样。

浙江一个给法国做扣子的跟我说，听说你是文化人哪。我说，未必啦。他问我，你在美国怎么看星星？我说，一走出去就看见了呀。他把个按钮一按，那屋顶“刷”地就开了。他说：“我们不用走出去。”我当时也觉得，牛。可接着他说：“我们再富，也弄不出当年的书院了。原来我们这个村，有进士第、大夫第，还有个小书院。”怎么怎么的。富到一定程度，他觉得最大的面子还是在文化，不是有多少钱。我相信最基本、最朴素的东西不会变，它会往回走。

李宗陶：说说您收藏的这些文物。

阿城：中国有一个东西是世界没有的：孝。

从周代开始就有，是一个非常超前的老年保险制度。工业社会是把养老社会化了，但那时候都是分散在家庭里头，老人你一定得养，老人去世你得守三年孝。这个是鸠杖。年过七十，可以得到皇家发给你的这么一个手杖，有了它，你可以挪到皇帝跟前，有话要跟皇帝说，卫士不敢拦你。

这里还有一点，中国传统上对智慧的积累是尊重的。你70岁了，经过的事情比我皇帝多，那有许多大事情就要召集国内有鸠杖的老人一起讨论。“啊啊，我30岁的时候，楚国打来过。”当时是怎么怎么的，粮食［开始］运不上去［后来］是怎么运的，皇帝是大受启发。老人没有什么权力，但可以发言。现在是认为老人在身体上没有价值，连他的经验也没有价值了。

这个是唐代贵族妇女用的胭脂盒，但不是唐朝人做的，是波斯人做的，盒上刻的是鲸。唐朝是拿来主义的朝代。另外从盒的大小可以测出唐代贵族妇女的身量是很大的，现在女性用的小包放不下这个。这么大一胭脂盒，拿过来啪啪就往脸上抹啊。［大家笑］

阿城：［不知怎么说到真善美］真善美太狭窄，它背后有更宽阔的东西。恶是非常有力量的，它常常是本能造成的。比较起来，真善美是教化，也就是后天的。上帝不阻止恶，反而常常通过恶让人知道善。凡是你说这是恶，就说明你已经知道什么是善了。凡事扣住一个字：人。人在社会上生活，他们在社会当中的关系，美不美不是最重要的。大到战乱、权争、名利，小到家庭、人事，它的纷扰根源都在资源的分配。全人类都逃不出这一道。聪明人会让每一个人都有资源，那一条心是没说的。

李宗陶：洞察世事、人性到这种程度，人活着还能快乐吗？

阿城：老快乐就觉不到快乐了。知道人性会平静。

李宗陶：您快乐吗？

阿城：佛说慈悲，是因为他知道人性中恶的底线。因为知道人的本能底线，所以慈悲。慈是慈爱，悲是悲悯。人都有救，杀过人的，放下屠刀，回头是岸。死不肯放的，万劫不复。触到人性中恶的底线，只要回头，一步步就是往快乐走。最好大家都有恶的预反应，然后一回头，看见光明。

话音已落，只听见清泠泠打火机点烟的声音。

本文选自《思虑中国》，李宗陶采写，新星出版社，2009年3月。

作为一个“通才”，阿城什么都写，但作品不是很多，要集齐汇编十分不易。这套《阿城文集》是他本人选编校订，首次集结出版。其中许多篇目为阿城独家提供，从未见于国内报刊或网络。识图扫码，一键收藏。

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