于渺 × 龙星如：褶皱的技术、基建嵌套与跨域路由
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对谈
于渺 × 龙星如
云下贵州：端口，物质流，数据山脉
“科技似乎是有褶皱的——很多我们说到的历史或文化语境，并不是在它的外部，而是在不同尺度上折叠在一起的。”
编辑 / Ying
图片致谢对谈双方、相关艺术家、画廊以及机构
我和龙星如既是同行也是朋友。我们的交往中最难忘的当属那些没有学术含量的瞬间。一次在KTV，我就着《Devil Pray》的背景乐给她看了手相，她给我讲述了亘古的星云如何飘进她的梦境；一次在现代舞课上，她建议我们跳一段即兴来表现双卵胚胎的混沌感知。作为一个科技艺术策展人，星如的可贵之处在于她近乎超验的感性，正是这种具有理论支撑的感性让她敏感地去捕捉技术文化中的参差质感。2023年的春天，我和星如隔空聊了几次天，聊了一些我们都在意的事：策展作为一种离家出走、新旧基础设施中的嵌套结构、以跨域路由为隐喻打开霸权网络之外的想象空间、在见证“新”的过程中我们都曾遭遇的幽灵时刻。假借学术之名，在此摘录分享。
——于渺
于渺，研究者、策展人，近期关注新物质主义视角下的媒介考古、化石能源、矿业开采、资源边疆、东北作为一种生态视角。
龙星如，研究者、策展人、博古睿学者。
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褶皱的技术
于渺 ：
近几年“科技艺术策展”成了一个独立于当代艺术圈之外的策展类别。虽然你是活跃于这一领域的策展人，但你一直认为策展只是一个临时的落脚。这一点我也很有共鸣。我们给自己的定位都是具有策展思维和策展实践的研究者。那么作为一个有着长期研究规划的年轻学者，你如何反身看待“科技艺术策展人”这个称谓？年初你在英国进行了两个多月的博士学程，对于这个领域的边界你有了哪些新的感悟？
龙星如：
在写下这个回应的时候，我又回到了迟迟未暖的伦敦。如你所说，我不太能给自己一个明确的职业判定。其实“艺术与科技”这个提法在六、七十年代已经出现，我确实对这段历史 (广义的“媒体艺术”的历史，以及科学、技术与社会研究本身) 很痴迷，从研究来说也聚焦于这个领域，大概与之对应的行业标签和身份划定是比较不可避免的。我个人会觉得，和更广义的当代艺术世界相比，艺术、科学、技术这个具体领域在世界范围内其实是相对edgy (既有边缘化/不在中心的属性，也有“前沿”的、尚未被充分探索的意味) ，当然国际上的许多实践较为成熟 (从专门研究的机构、驻地和其他支持来说) 。另一方面，或许有必要强调这个领域的边界其实很松软/朦胧，当科技成为当今时代的某种底色，很多创作其实都会多少触及这一话题 (即使不从工具的层面) 。比较有趣的一个对照可能是，我会觉得在历史线索上，很多技术驱动的艺术创作都有些“离家出走”的意味 (比如E.A.T将城市公共空间作为交互现场，比如许多网络艺术家视自己为白盒子的叛徒) ，去主动离开被中心化的、被固定的、被层层建构的艺术系统，尽管出走可能失败。这种力学关系有它迷人的地方，今天看来很多“科技”有关的创作看似很在hype上，我更感兴趣的倒是去寻找那些有着“出走”潜能的部分。
于渺 ：
实践层面上的“离家出走”与领域内部的深耕其实并不矛盾，正是不断的学科出走才造就一个领域的活力。我还想接着聊聊策展人/研究者对于技术语境的关照。我们都很喜欢一本书是《气候媒介》 (Climatic Media) ，作者古鈿百合子 (Yuriko Furuhata) 有着深厚的媒介史研究功底，她在聚焦日本战后技术文化的同时将技术背后层层嵌套的跨国历史和地缘政治抽丝剥茧 。这种阐释性批判 (explicatory critique) 正是她作为一个技术学者对于全球技术文化趋于同质化的警醒。今天科技艺术方向的艺术家和策展人大多是“生而数字” (born digital) 的一代，对于技术语言、界面、开源工具有着天然的亲密感，然而这份“数字亲密”同时伴随着技术平滑的幻觉，也往往忽视了技术的语境和质感。研究者如何把技术放到一个更大的历史、社会和文化语境里思考，以破除对于全球技术文化同质化的迷恋 (fetish) ？
《气候媒介》 (Climatic Media) , 古鈿百合子, 杜克大学出版社, 2022
龙星如：
技术从来都不是平滑流通、无差异共享的，尽管这或许是许多技术公司希望塑造的印象。事实上，我自己的很多工作都恰恰在于发现和认识到这些锯齿和不均匀的部分——从物质性、地缘政治、性别叙事、基础设施等角度。请允许我引用近期给《艺术新闻/中文版》写过的一句话：我也意识到科技艺术这种极为专业、庞杂和多学科之底色的迷人与危险——是的，科技艺术似乎越来越成为一个“专业领域”，一个承载着多种领域知识与经验的中转站，很多认识论层面的问题并非来自于技术或艺术本身，甚至不来自于二者之间的关系，而恰恰来自于这种专业网络下不可回避的范式转变。
其实许多合作的艺术家，对于技术的纵深是有感受的，或者说，在“复杂”的背景中找到具体的穿行路径。我觉得很有趣的一点是，科技似乎是有褶皱的——很多我们说到的历史或文化语境，并不是在它的外部，而是在不同尺度上折叠在一起的，所以拉图尔的工作方法至今很有借鉴意义。艺术家并不直接承担解释某项科学原理或技术本身的工作，但当他们进入到这个语境，会自然让阐释、反思和想象的要素在这些褶皱的空间里流动起来。我从今年开始做一个很小的项目是邀请了郭城、张文心两位艺术家，和北京大学生命科学院的两位老师展开一段长期的邮件往来、实验室/工作室互相走访并共同在“时间痕迹：复数的未来”这个主题下工作。这个过程非常非常缓慢，似乎也找到了一种互为语境的状态，倒是谈不上对你说的“更大的历史、社会和文化语境”的揭示 (可能在“云下贵州”之类的项目中会涉及到) ，但确实在我看来会有将笼统的“艺术与科学”变得褶皱、不那么扁平，有更精微的颗粒度的一个状态。
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偶然被串联起来的理论
于渺 ：
最近读到你那篇《盖娅屏住呼吸》， 文中提到人类世和盖娅这类批判视角有种“令人生畏的普遍性”。对于“扁平的本体论”的质疑我也很有共鸣。“人类世”等理论畅想在提出之初就携带着不自知的西方中心主义气质，比如站在全球南方立场上的学者就诟病人类世将巨大差异的人类经验普遍化，一边急于宣告气候危机下历史的完结，一边又忽视了气候变化与殖民主义和帝国主义扩张之间的历史渊源。近年来很多科技艺术类的年轻艺术家谙熟生态、后人类等理论，但是他们的实践和理论话语之间终究保持着错位的张力。你近期委任的几个作品都有这种面向。
龙星如：
我应该是非常没有理论压力的那种人吧 (也可能是对自己不学无术的自我安慰) ，这也是为什么在《当盖娅屏住呼吸》这篇文章中也不断提到“盖娅”理论被质疑的地方 (因中心的极度弥散而让人时而陷入一种扁平化的本体论迷思，也反思“人类世”是否暗示“我们平等地污染了这个星球”) 。“当盖娅屏住呼吸”其实是一个准备了一年多，但因为客观条件没有成型的展览，或许可以就此聊一下这个展览/研究项目委任的两件作品，分别是曹舒怡的《茫茫微光贯穿一切》 (A Vast Shimmer Spans All) 和郭城的《倒数》。确实这两件作品都从人类世的尺度上展开，而我们在最初聊起时，出发点都非常小——和舒怡聊到的是世界上第三座深地质处置工厂的放射性废料“危险”标志设计，和郭城聊到的是他在通勤途中听到肯尼斯·奥莱利 (Kenneth O’Reilly) 介绍他的著作《沥青：一段历史》 (Asphalt: A History) 而产生的对沥青这种材质的兴趣，而所谓的理论话语其实倒像是在过程中慢慢被串联 (甚至是回忆) 起来的。
曹舒怡，《茫茫微光贯穿一切》 ，2022
单频影像，有声 ，16 分 31 秒
舒怡影像的主角是以重金属、矿石及毒性废料为生的噬极菌和不明身份的公路旅行者，讲述了技术被“抛弃”和忽视的部分，比如因“无法循环”而诞生的填埋场、矿坑湖和核废料处理场。 固然可以引用凯瑟琳·尤索夫 (Kathryn Yusoff) 提出的“地质转向” 到“微生物转向”之类的框架去阐释它，但舒怡和我都没有真的在乎这层阐释——影片的口吻是极其诗意和隐秘的，“我们游向彼此，在一场高烧的谵妄。”那一句，其实也是因为写下这个脚本的时候舒怡刚好在发烧。这些私人的、婉转的瞬间，其实并不需要被理论传递。《倒数》这件作品看起来是一块覆盖在废旧材料拼凑而成的拖车之上的慵懒沥青，不时发出各种重大事件相关的倒计时播报音，从火箭发射、实验读秒，到新年倒数、节目开场等等。有意思的是，在尝试写作时，我好像也加入了郭城一起去细数“沥青”的历史，找到了巴比伦人用沥青粘合石墙，埃及人给尸体防腐的记录，读到了“沥青湖母亲” (彼奇湖) 里头如何储存了骨化石、植物种子和花粉，也查到了一堆和沥青实验类似的、稀奇古怪的“慢实验”。与其说理论话语在这个过程中扮演了“指导者”的作用，不如说是它们偶然地被回忆起来，像一名访客一样，带来手信，但并不长久停留。固然，《倒数》映照了我们很熟悉的那一整套关于人类世的叙事，但在写作的过程中，最打动我的倒不是任何理论，而是《洛杉矶时报》一篇描述沥青实验的文章，作者写道：“战争结束了，晶体管被发明了，人类登上了月球，我们创造了家用电脑，并将手推车送往火星。然而，没有人真正在现场目睹一滴沥青滴落。”
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嵌套的基础设施
于渺 ：
舒怡影像里的后人类荒原是以世界上很多地点的综合体为原型的， 包括新墨西哥州南部特拉华 (Delaware) 沉积盆地里用来存储超铀废料的的深地质处置工厂 (Waste Isolation Pilot Project, WIPP) ，也参照了1995年发生于蒙大拿州布特市伯克利矿坑湖的雪雁大规模死亡等灾难事件。正如你所说，“作品中这个看似不属于任何地带的叙述空间， 实际上植根于一个全球互联的技术圈，一个主要靠燃烧不可再生能源而存在，并且极其不擅长循环利用的圈层。它包含公路、铁路、机场、矿井与采石场、油气田、城市、河流和水库，更包含因‘无法循环’而诞生的填埋场、矿坑湖和核废料处理场。”但是，这个所谓“全球互联的技术圈层”并是一个个抽象的非常所 (non-place)，而是由具体的地点组成，里面链接了个体的生命轨迹、社群结构、情感和命运挣扎、迥异的政治文化，更有着复杂的现代性渊源、冷战历史、意识形态的区隔。如果我们仅仅面向科技驱动的未来而不检视过去就无法体认其中巨大的复杂性。
去年在下榻艺术节我们一起参加了“山海矿云”的论坛单元，你分享了“云下贵州”， 我分享了我在“北方x人类世”框架下东北资源边疆的研究，特别是抚顺这个亚洲最大的露天煤矿和炼油产业带。我们的项目有很多呼应和共振。你走访的是贵州信息通讯的新基建，而我走访的抚顺是亚洲最早的化石能源基地。化石能源依然是占世界能源消耗的大部分，也是气候危机所面临的难题。除了组织艺术家的集体走访，我个人更喜欢在田野里反复浸泡、与当地人建立友谊、通过行走来体查地貌、拥抱意外的遭遇等等，这些慢时段的田野方法对于我都很重要。好奇这种“田野”的方法对于你的走访项目来说是否也有效？
2022年8月，于渺组织艺术家赴抚顺考察新旧能源转型
清源储水蓄能水电站工地现场
龙星如：
或许这里有一个区别是“云下贵州”从一开始就定位为一个非个人的项目。贺子珂和我虽然是发起者和组织者，但我们好像都没有给这个项目太高的产出期待，比较佛系，比较在乎一起同行的人们可以有美妙的际遇和启发。所以很惭愧，我还真的没有想过“田野”方法在这个项目中扮演的位置，但直觉来说，确实我们采用的方法不是在做田野，更像是在一个高度“策展化” (curated) 的行程中，创造绕行 (detour) 的空间。可能我底层还是将“云下贵州”想象成某种意义上的策展 (curatorial) 项目，比如我们对于行程的计划，对于走访的机构的排序，都在同一个阐释语境里。相信如果有一天我想要以拍摄或非虚构写作的方式去再次打开这个主题，田野会是一种非常重要的方法，但对现阶段的我来说，好像还需要更多的一些时间去想明白。
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资源边疆
于渺 ：
我们在下榻艺术节的分享还启发我去思考贵州和东北作为新旧基建地之间的关联性。不管是铁路、数据中心还是5G基站，基础设施都是地质、水文、气象、能源等多重网络的节点，改变着当地地貌的同时也消耗大量资源，影响着当地的社会结构。而这些基建的节点往往处于政治文化权力中心之外，东北 (携带着殖民现代性的新中国工业基地) 和贵州 (曾经的老三线) 从某种程度上都属于这种边缘地带，我称其为资源边疆或者被采掘的边疆。就贵州而言，除了数字生活之下的新基建和地质时间下的深时生命历程，也许可以纳入视野的还有20世纪的现代性幽灵。在抚顺的尾矿山上，当我看到光伏地桩下面翻腾出来的是累计百年的煤炭废料之时，我意识到新能源基建的基底恰恰是那些出“不算新”的旧基建遗存。我意识到其实我们的实地考察都曾感受到新旧交缠以及某种“故鬼重现”。这是否也昭示着未来的不确定性？
龙星如：
没错，“新基建”有很旧，甚至很古老的地方。其实基础设施的经典叙事之一就是“嵌套” (embeddedness) ——新的结构在旧的结构上被搭建起来。这个夏天我在和荷兰的V2_动态媒体实验室一起做三期的广播节目，和我一起策划的艺术家叫Dennis de Bel，他做过一个关于全球数据中心的数据库，会发现数据中心在各种千奇百怪的“旧设施”里显形：冷战时期的核掩体、旧报纸厂、甚至山洞。贵州作为我研究的目的地之一，也是有这种新旧交缠的——三线时期的军工旧址、西南小水电、天坑和洞穴。确实子珂和我能看到贵州在愿景与危机中某种充满不确定性的未来——它既包含产业高速发展的许诺，也面临人才短缺的现状，技术更新换代的速度和人才培养的速度之间的落差，以及包括冷数据储存、西部的自然资源与算力之间的关系等新生话题。再往地下走，这团“云”实际上由一块逐渐石漠化的土地上所承载。可能对我来说比较艰难的地方是，随着研究的慢慢展开，我好像发现自己在写的东西并不完全能被“基础设施”四个字所承载，现在我也还不知道最深处那个驱动着我观察和写作的对象到底是什么，可能需要更多的一些时间。此外，想要分享《深时之旅》里面的一句话：“在这片土地上，人的感知方式会因地质而产生，并为地质所确证。在这片中空的喀斯特土地上上，历史记忆如流水一般，毫无征兆地消失，随后带着全新的力量，以另一个名字于另一个地方重新出现。”
云下贵州：端口，物质流，数据山脉
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替代式的跨域路由
于渺 ：
“历史记忆以另一个名字于另一个地方重现出现”，麦克法伦的这段话太好了，让我想起德里达 (Jacques Derrida) 说的属于幽灵的未来。最近你、武子扬和迈克尔·康纳 (Michael Conner) 在长征空间策划的“山海运算、域间路由”关于技术如何想象和实践新的疆域的可能。我喜欢“跨域路由”这个隐喻，它超出了技术文化，引申到文化、政治、地缘和生态的纠缠之中。这种替代式的“路由”挑战那些主流范式和权力结构，我们能否建立霸权网络之外的协作、链接和沟通方式？展览选用了几个从全球南方和原住民的视角回应这些问题的作品，这在国内的科技艺术展里是少见的。
龙星如：
前阵子我去听了布拉顿 (Benjamin Bratton) 关于“半球堆栈”和多极地缘政治的一个讲座，所谓的“半球堆栈”实际上指的就是平行的、互相竞争的计算基础设施，以及它可能对行星级别的技术治理结构产生的影响。包括布拉顿在内的许多学者，都是对于基础设施的地理政治属性有很强的、很清醒的认识的。比如斯特列尔卡学院 (Strelka Institute) 很久前就做过关于“数字一带一路”的研究项目，Lisa Parks也在调研非洲在建的数据中心，但听完“半球堆栈”后我也深感这里仍然有一层技术精英主义的意味——布拉顿所提到的对技术世界的“理解”的起点，几乎是在要求人们都能接触到最为前沿的技术进展的资讯，而对于地球上绝大部分人来说，这是不可能的。
“山海运算，域间路由”展览现场，2023
北京，长征空间
图片由长征空间提供
在“山海运算，域间路由”中，许多艺术家选择的恰恰是基础设施建设发挥影响之地的住民的立场——它可能和“技术的尖端”距离非常、非常遥远。比如《潮汐深处》中主人公并不理解为什么Facebook给她的生活带来了如此的改变。比如《未来_预报》创作过程中，艺术家观察到的是菲律宾普通家庭要做的选择是购买食物还是购买网络流量。“堆栈”思维潜在要求一个对基础设施网络的设计者有能力从鸟瞰视角提出介入，而“域间路由”里 (尽管我们使用“堆栈”作为一种理论锚点) ，我们关注的好像更多地是具体的社区和个人，如何仍然可以设想一种替代性基础设施：比如《钽纪念碑》中刚果难民所使用的社交电话网络 (Telephone Trottoire) 和《水源与诗——边境生存指南》中艺术家为美墨边境穿越者定制的应用程序。
上图：哈伍德、莱特、横小路，《钽纪念碑（文献）》，2008—2009
书籍《社交电话档案》、4分32秒彩色有声影像、文本面板
装置由策展团队设计，以展示对《钽纪念碑》系列作品的记录，包括金属框架、机电转换器、文献柜、显示屏、A4纸
下图：电子干扰剧场2.0/b.a.n.g.实验室（里卡多·多明格斯、布雷特·斯托尔鲍姆、米夏·卡尔德纳斯、艾米·萨拉·卡罗尔、艾丽·梅尔曼德），《水源与诗——边境生存指南》，2007—至今
安卓手机、行走工具、网络软件、图片、诗歌、音频
“山海运算，域间路由”展览现场，2023
北京，长征空间
图片由长征空间提供
当我们想象一种基础设施的时候，我们其实也是在针对我们现有的基础设施的历史和地理状况进行提问，我们还发布了一个一页纸征集计划，用“想象”替换了摸不着边际的“新”这一描述，并邀请人们一起来描述对于尚未存在、可能存在的跨域数字网络或基础设施的想象，并自由地想象基础设施可以长成什么样子，可以做什么。
于渺 ：
我其实把“一页纸征集计划—想象一种基础设施”误看成了“想象是一种基础设施”。又一想，可不是嘛，想象力就是最好的基础设施。我最近的灵感都在误读中产生。最后送你一段美国小说家乔纳森·弗兰岑 (Jonathan Franzen) 的话，“孤独的写作者们，让我们在寻求独处和意义的路上团结起来。在这个事物迅速失效的世界里，在我们向内的寻觅中，通过写作找到一条走出孤独的路。”我想这种团结在今天意味着以“跨域路由”为隐喻打开霸权网络之外的想象空间，意味着在创造“新”的过程中不断感悟那些“故鬼重现”的时刻，意味着对于平滑技术文化的幻觉保持警醒，意味着珍视想象力这一最基础的基础设施。希望我们一直保持对话吧。
REVIEW ↓
侧面
专访大卫·杜阿尔：传播如唾液
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周大为：JINGART回归，复苏与转变的开始
观点
ABB作者视角｜聚焦2023北京画廊周期间的展览观察（上）