高明勇对话徐鼎鼎：为什么要“透过地理看历史”|政邦茶座

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这两年，不管是图书领域，还是短视频领域，都能感受到“地理热”，一些小众化的话题也逐渐进入大众视野。比如青年学者徐鼎鼎的《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》，也引起不少图书榜单的关注。为什么要“透过地理看历史”？或者说，“透过地理看历史”为什么如此重要？

本期政邦茶座，邀请到徐鼎鼎，请她结合自身的求学经历来聊聊，透过地理看到的历史有哪些不同？

本期政邦茶座嘉宾：徐鼎鼎 青年学者，浙江农林大学文法学院中文系教师。本科毕业于台湾中国文化大学中国文学系，硕士毕业于台湾成功大学中国文学系，博士毕业于香港中文大学中国语言及文学系。著有《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》（广西师范大学出版社）、《古典新探：徐鼎鼎学术论文选》《认知与情怀》等。 

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：你的这本《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》，本来算是偏“小众”，却引来很多关注，我看在不少推荐书单都榜上有名。你研究的是文学，视角更侧重历史地理意义的交通，有人说，读这本书实在有些“啃硬骨头之感”，因为它并非轻松的历史故事书，而是专业的历史参考书。你自己如何给这本书定位？

徐鼎鼎：

拙著《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》是脱胎自我的硕士学位论文，最初撰写时也并未设想过它能够正式出版发行，所以是以纯学术的角度进行写作，并未过多考虑通俗性与可读性。这一本书致力于探究春秋时期中国北方的交通样貌，论定位应当是专业的历史参考书，受众面也较窄，出版后能够获得关注与推荐实是意外之喜。2023年底编辑老师告诉我该书首印五千册即将售罄，这实在大大出乎我的意料。毕竟最初在我的预想里，这书能卖出五百本就已是叨天之幸。连历史地理这样冷僻的方向竟也有不少同好，不禁让我有了“吾道不孤”的欢欣。
徐鼎鼎《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》

高明勇：从历史写作的角度看，过去这些年也有一些变化，从“透过事件看历史”到“透过人性看历史”，再到现在“透过地理看历史”，你认为背后的变化是什么？如何看待“把地理作为方法”？

徐鼎鼎：

法国著名史学家费尔南·布罗代尔说过一句名言：“没有地理，便没有历史。”地理的经纬和历史的经纬，无疑是交织在一起的，这就是人类的“时空”。“透过事件看历史”，注重的是历史事件本身；“透过人性看历史”，侧重于从历史人物的心性折射历史。而拙著《春秋时期齐、卫、晋、秦交通路线考论》则是“透过地理看历史”，采用的是更注重文献与考据的视角。都说古代中国“文史哲不分家”，其实这里的“史”包含了地理，因为“史地不分家”，可称为“文哲史地不分家”。现在学界越来越注重“透过地理看历史”，这也是历史发展的必然。
美国地理学家大卫·哈维教授曾说：“地理太过重要，不能单靠地理学家来研究。”从学术的视角看，交通地理逐渐成为了交叉学科的“枢纽”，地缘政治学、人文地理学、文学地理学、地理媒介学等等，既把地理作为方法，又把地理作为研究的要核，这些交叉学科的不断发展，大大推动了人文社会科学的进步。 

高明勇：严耕望先生说，交通对于各方面都有联系的作用，交通可说是历史研究的枢纽问题之一。王子今教授在《中国交通史研究一百年》中说，整个中国古代的知识体系中，交通始终没有独立地位。“交通”问题一方面如此重要，另一方面却没有引起足够的重视，为什么会这样？有没有思考过这个问题？

徐鼎鼎：

中国古代对于交通的重视主要集中在建造和维护交通道路本身，例如《左传》记载鲁成公十二年晋、楚两国会盟于宋西门之外，盟会时提到了“交贽往来，道路无壅”，由此可见维护道路在当属被视为是重要事项之一而列于誓词之中。此外，《周礼》中也曾提到当时已设立专门的官员负责建设和管理道路。由此可见我国早在先秦时期就已经有了成型的道路建设，但与此相对的，晋人司马彪《续汉书》始有〈舆服志〉涉及车辆名目，《清史稿》始有〈交通志〉论述交通形式，古史对交通问题却一向缺乏重视。
我想造成这一现象的主要原因，是中国古代知识分子的目光，往往都聚焦在诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下等“大事”上；修国史的目的，也是为了“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，为了“别嫌疑，明是非，定犹豫，善善恶恶，贤贤贱不肖，存亡国，继绝世，补敝起废”。至于交通问题，在绝大多数古代知识分子的眼中，或许是不必过多关注的“小道”吧。
徐鼎鼎《古典新探：徐鼎鼎学术论文选》

高明勇：我个人观感，“交通”问题，其实也对应着不同历史时期的“天下观”，以及相应的权力体系与关系。不知道如何理解这一观点？

徐鼎鼎：

我很赞同您的这一观点，古代交通的发达应是和权力体系的发展相伴的。譬如秦始皇统一六国后修建秦直道，关于他这一举措的目的，后人也有不同的说法，有人说是为了便于出巡，有人说是为了便于运兵，但总归不会是为了便民利民。《左传》中有一则记载说道：“君行师从，卿行旅从”，国君出行有一个师的人跟从，卿大夫出行有一个旅的人跟从。当时道路交通的建设与维护，其本质是为了服务于国君、卿大夫这些统治者的出行。因此春秋时期的交通主要是以国都为核心向四周辐射的，这本身也是权力体系的体现。

高明勇：从历史地理学的视角看，一般用“随山川形便”和“犬牙交错”来作为历史时期的划界原则，其实这也可以视作古代“交通”的确认原则。你怎么看？

徐鼎鼎：

“随山川形便”和“犬牙交错”都是划界原则，但两者的意涵其实可以算得上是“相反的”。“随山川形便”，顾名思义，就是说将山脉、河流、湖泊等自然的地形地貌，作为行政区域划分的边界。这一原则虽然方便省事，但有一个弊端，就是容易让地方势力坐拥天险、表里山河、易守难攻，最终据险以拥兵，裂土而谋反，与中央分庭抗礼。所以有些行政地区在划界的时候，故意与山川形势不一致，从而破坏单一行政区内自然的天险屏障，这就是所谓“犬牙交错”的划界。
古代交通的形成则有所不同，修建道路的目的是便于出行，没有必要刻意人为地“犬牙交错”来给人民造成不便。尤其是先秦时期道路交通并不发达，劳动力也十分有限，所以“随山川形便”仍是较为常见的交通确认原则。

高明勇：我看你在谈研究方法时说，结合传世文献，考古遗址，地形地貌以及前人的实地考察。有没有想过像罗新教授在《从大都到上都：在古道上重新发现中国》中那样，沿着历史的轨迹重走一遍？如果这样重走“春秋路”，你认为最大的挑战是什么？

徐鼎鼎：

如果有机会的话，一定是想走走的。当然挑战也不少，比如缺少科研经费的支持，缺少足够的时间等等，但最大的问题还是得先摸清我国北方地区古道的现实情况。如果只是重走一遍“春秋路”的话，作为旅游项目固然有趣，但我毕竟也算是一位学者，总归还是希望能将实地考察作为一种研究方法来付诸实践。如何选点选线？前期的调研准备工作，恐怕就是一个不小的工程了。

高明勇：作为“全国陆生中首位完整经历台、港本科与硕博教育的博士”，你的中小学时期在内地学习，大学在台、港度过，对你来说，两种教育方式/模式最大的差异在哪？

徐鼎鼎：

只要限定词加得够多，谁都可以是首位；这并不代表着我有能力从中提炼总结出什么很有价值的东西，这真是非常抱歉。我是在杭州读的中小学，本硕博才去台、港求学；通常只能中小学与中小学相比较、大学与大学相比较，我毕竟没有在台、港读过中小学、没有在大陆（内地）读过大学，所以“不知为不知”，要问我两岸三地的教育有什么差异的话，我确实答不上来。中小学教育和大学教育之间的差异之大，恐怕已经大过了不同地域高校之间的差距。
不过，台湾高校和香港高校的专业课很多很纯粹，中国古典文学及文献学的教授水平普遍很棒，回头看看我十年选修过的专业课课表，可谓“不虚此学”。比如本科学过的这许多课程，就是打底子的：《先秦典籍导读》《老子》《荀子》《韩非子》《诗经》《易经哲学》，《左传》《史记》《明史》《中国思想史》，《唐代小说》《唐五代词》《词曲选及习作》《陶渊明诗文》，《文字学》《辞赋学》《声韵学》《训诂学》《图书文献学》等等。

徐鼎鼎在台湾中国文化大学念本科时的一张课表。

高明勇：你的父亲也是评论家、杂文家，你从他那里学到了什么？或者说对你最大的影响是什么？

徐鼎鼎：

我觉得无论是学习还是影响，都可以概括为他喜欢“挂”在嘴边的两句话。
第一句话是“人生是一场马拉松而不是短跑”，所以不必在意一时的成败得失。我在成长路上经历过不少挫折，中考、高考各有各的意外，也算不上成功，但现在回过头来看，都不过是一段插曲。我在学术路上同样磕磕绊绊，有时候两三年也没有取得什么重要的成果，但我只要一想到自己是在跑马拉松，便能耐心沉淀，不盯着眼前的指标与数字。当然，也要感谢我的工作单位没有“非升即走”的硬性考核要求。
第二句话是“人生要养成两个好的习惯——阅读的习惯和运动的习惯”。在我人生的第一个三十年，阅读的习惯为我打开了无数扇窗户，让生性不爱旅游的我，得以在精神的世界中享受无际的遨游。希望在第二个三十年，我可以养成运动习惯，以健康的身体，迎接第三个三十年。
徐鼎鼎和父亲徐迅雷在台湾《海角七号》电影拍摄地阿嘉的家

高明勇：当上老师后，如何教自己的学生去读书、写作、研究历史？

徐鼎鼎：

我认为最重要的是要引导学生养成阅读与思考的习惯，我会在备课的时候就根据授课内容增加一些推荐书籍，所以上我课的学生会发现我讲着讲着就开始推荐一本书，讲着讲着又推荐一本书，主要就是为了激发他们读书的兴趣。我自己的经验是读书积累到一定量之后，必然会产生一些独特的想法，于是就自然而然地有了表达的欲望，以此为契机便会顺势提起笔开始写作。与此同时，也必然会发现一些难解的疑问，于是就有了追溯的动机，以此为源头便会顺势动起脑开始研究。
徐鼎鼎在香港中文大学读博时的留影。
我读大二的时候，有一次和同学一起逛书店，买了好几本书回去读，其中有一本是朱自清的《诗言志辨》。《诗言志辨》是朱自清先生的诗论专著，上至春秋战国时的“诗言志”说，下至汉代的“诗教”说，作者对诸多概念一方面追本溯源，考评辨析，一方面又研究其发展，说明自先秦开始的流变。恰好那个学期我选修了《诗经》课，于是就发现书里讲的和课上老师讲的有分歧。正好我对于他们分歧的观点有不少自己的想法，那真是一肚子的话都堵在嗓子口，但我又偏偏性格内向不愿意跑去和老师探讨，于是只能全靠写论文来抒发。
那天晚上我精神焕发地敲键盘敲到凌晨四点多，第二天我室友一脸问号地问我到底在忙活什么东西，幸好当时还没有“卷”这一个词。那篇文章后来也成为我正式发表的第一篇论文，算是学术生涯的起点。而这一切的起因，都是我在书店买下的那本书。所以我想无论是写作还是研究，都得先激发读书的兴趣，养成阅读的习惯。

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