回响TALK | 王斌:在土崩瓦解的时代,尽力缝合一点点秩序
回响之外
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建筑师 王斌
跟着王斌一起从苏州市区前往乡村长漾里,那里有几个他前几年的建筑作品。这是一处典型的江南乡村,土地平整开阔,盛夏时节田里的水稻绿的让人身心清凉。走近建筑,正如他自己所说带着一股浓厚的“乡村粗野主义”特征,但是拉远距离,却又消隐在一片风格各异的民居之中。
东南大学毕业、美国伯克利读研、同济大学博士,王斌走的是一条正统的西方建筑学的学习路径,但他又是非典型的苏州人。他说,从美国回来是带着一种反叛精神的,反叛传统的苏式建筑风格,但是反叛的代价也是“高昂”的,他的这套西方建筑思考并不能很好地在实践中被接受,甚至有建筑被拆的经历。
当他开始回顾自己这几年的作品,把它们放在时间轴上看时,他发现人最终是无法反叛自己的,那土生土长的苏州印记、园林的空间性、读书求学的知识体系都构成了他自己的“文脉”,这个文脉是他的个性。
王斌,个别建筑设计事务所主持建筑师
同济大学建筑学院实验班客座导师
图:回响之外在长漾里乡邻中心对话王斌
简·赫斯菲尔德在《诗的九重门》里阐述“独创性”时说到,无论是在物质世界还是在艺术世界,袒露自己,献身他者的意愿将导致个性化的表达。人类生活中的重大主题并不多,但对它们的探索是无止境的。细微的差异不仅重要,而且是特定的自我和世界的标志。
王斌对待建筑学的态度是我赞赏的,赞赏之处在于,他敢把自己放在建筑的历史脉络中思考。人一旦把自己放在脉络里,就会沿着一个足迹,去考虑自己与前人的表达有何不同,是否能找到一种阐述方式来表达这种不同。另一方面,人一旦把自己放在脉络里,也就不敢乱来了,尤其是建筑,一旦建成将永久改变一处地理位置的风貌。
这是王斌的主线任务。一个42岁的建筑师,开始清晰自己的方向,并正在实践中建构自己的体系,剩下的就是那一个作品了。
△村上·长漾里乡邻中心 摄影:王斌
回响之外 ECHO
建筑师 王斌
Echo:你们有很多项目在苏州周边的乡村,你本人也是苏州人,这些村落跟你小时候变化有多大?
王斌:现在的乡村跟以前发生了巨大的变化,城市脉络变了,以前从苏州市区到周边乡村不会有这么大的差异,都是连成一片的。苏州是水乡,这里也是水乡。坐个船一直开到这里,房子也差不多,都是苏式民房。现在就不一样了,你会觉得这是两个点,中间是高速公路,旁边全是高压电线,到了村子里也不全是苏式房子,什么房子都有,路边能看到欧式的、巴洛克的。
我小的时候周末经常跟同学骑自行车从市区到农村,那时候没有这么多的马路,从一个点到另一个点,经常迷路,每次走的也都是不一样的路。我们现在所在的咖啡馆原址是一个螺丝厂,属于乡村工业,有一个公司运营整个村子,它就变成了一个公共性很强的地方,需要有开放性的空间、贯通空间。
Echo:从美国回来伊始,是带着一种建筑理想或者反叛精神的吗?
王斌:我其实是带着一种要抵抗文脉的态度回国的,在美国是非常现代主义的教育和工作方式,回国以后,我觉得苏州城市太怀旧了,一开始在做项目的时候,没考虑任何的历史文脉,但是我考虑非常多的是场地环境,为什么这条线是斜的,为什么这个地方压得很低,那个地方抬得很高,都是跟场地环境相关。
之前采访时有人问我“你的文脉到底是不是就是指场地环境”?我就写了「乡村粗野主义」,是为了给自己的反叛精神一个理由或者是说服观众。我一开始的解释是说这个地方是个公共性场所,我要做开放式的贯通空间,但是后来我发现每个项目都有,在私宅里也有这种贯通空间,很多时候都在想这个地方能不能通,能不能不要做墙,甚至我都不想做玻璃,我一直是想做很通透的空间,好像这成为了我的一个潜意识。
△观音湖禅修中心 摄影:薛亮
Echo:你现在认为这种潜意识跟所处地域的文脉有关是吗?
王斌:是的,后来思考这个问题的时候,我才想到跟历时文脉产生了关联。历时文脉是指我们的生活经历——我小时候在园林里、苏州古城里的经历。那时候我生活在乌鹊桥路,也就是现在十全街这一带,一条路上全是老房子,我在平直小学上学,中午会去爷爷奶奶家吃饭,一路走过去旁边都是深宅大院,在门口可以看到一进一进的院子,我的同学就从院子里回家,消失在院子的尽头、光的尽头。有些房子不是那种能看得进去的,而是进去以后折一下很通透,每一个同学家我都去过。整个城市是均质的,外面主路也就两米宽,那个比例跟现在是完全不一样的,像毛细血管一样弥漫的。去园林也是这样,马路没这么宽,园林是退在后面的。
现在沧浪亭对面的可园,原来是属于苏州医学院的,相当于是苏州医学院的居民大院的后花园,我很多同学都住在里面,放了学就在那玩,从红砖的房子可以直接钻到假山里去。
Echo:也就是说原来的园林是跟日常生活在一起的?
王斌:我那些同学原来都是生活在老宅里,或多或少都有园林的感觉,有天井有假山,有的时候很孤零零的一小块,或者是小土堆、小水池都很正常的。我妈妈小时候生活在南半园,好像在仓米巷,现在北半园好像最近刚修复出来,那个时候是很残破的,园林当然也不是一开始的样子,有点残山剩水,好多人家都居住在里面。包括艺圃,生活在那边的人是能从窗子里看到园林的。
△留园的透明性 摄影:王斌
Echo:你谈到的“历时的文脉”是个人的记忆吗?
王斌:对。并不是说园林本身就是那个样子,也许在我出生前10年它都不是那样子,但是对我来讲,它就是记忆中的样子,这个事情对我的设计是有蛮大的潜意识的影响的。
当然了,它跟西方的建筑学有些时候是相通的,比如柯林罗提到的“透明性”,分为现象的透明和物理的透明,简单说,一个是知觉的,一个是视觉的。我在园林空间里就能明显感受到现象的透明。从大三大四每年放假回到苏州,我就会反复去看园林,那时候已经有意识要去看一些东西了。我关心的就是空间和空间是怎么处理的,我也知道园林本身已经不是最初的样子了,我相信在历时文脉上可能变了,但是空间复杂的关系,有可能是没有变的,同时因为有了这种时间性,空间也有了透明感。无论是哪种,都是在我的设计中可以被利用的。我正在做的项目位于东山,我试图带入这种时间性,你看了不觉得是一个方块的房子,通过一个很精确的操作获得时间维度的变迁。
观念的干净,是想去除物质的符号性,回到物本身,但是当我看到康德又说“自在之物不可知”的时候,就发现可能“物”其实是一个知识,也是一种观念,它也是一个用观念建构的东西,所以我还没有完全想清楚。
△陈溪乡乡邻中心 摄影:郝萍
Echo:你的意思是当你回看自己的作品时,你发现它与园林之间存在着无意识的关联性?
王斌:我在做之前这几个项目时,当然没有去想园林,但是我确实一直在想怎么让空间更通透,包括提到的透明性。中国的建筑学确实没什么理论,但是园林是一个佐证,所以“透明性”并不是西方独有的,可能他们更擅于归纳、总结、提炼。
在这几个项目完成以后,我开始主动去看待这个问题,所以东山的项目是第一个主动去延续历时文脉的,同时项目本身也是在一个历时脉络里,保存比较完好,是一个古村落,在不间断的变迁。给了我一个很好的机会,能够主动把一些想法投射到设计中。
所以我觉得历时的文脉,一方面是个人的记忆,另一方面是你看的书本知识,或者是专业性,在专业体系里你知道这个事情不是只有苏州才有的,它是西方建筑学也有的。所有这些东西,变成了你自己历时的文脉,每个人的文脉是不一样的,所以就不可能再恢复一个统一的文脉了。
Echo:我们聊到传统文化的当代转化,沿着你的思路来看,这个转化应该是完全多元的。
王斌:没错,我不认为可以大一统的延续历时的文脉,更多应该是自发形成的。文脉的自发性应该是大家的生活经历、周边建筑、技术条件、材料都一样,自然而然形成的,是由身份决定的。但我们现在不一样了,现代主义、工业化的发展,侵入到这个地方,我们来的时候看到彩钢瓦的顶,其实是一种非常断裂的元素的介入。所以现代技术开始进入到传统的文脉当中以后,再去延续大一统的面貌就不可能了,除非把它当成博物馆保护展示起来。要把传统文脉进行一个现代化的转译,我觉得是一件个人化的事情,很难让每个人都信服。
△长漾里稻田餐厅 摄影:夏至、薛亮
Echo:你讲到的透明性,可能跟园林有关,也可无关,它是复杂的空间关系,现在园林更多被借用的对景框景,相对是同质化的,是不是说大家对于园林的理解还值得深入挖掘?
王斌:每个人的理解都是选取你能够get到的一部分,经过建筑学的专业训练,会感受到空间,园林的空间研究远远不够是肯定的,但是建筑学有建筑学视角,文学有文学角度,历史也有历史角度。
Echo:研究园林空间你有独特的优势,你生活在苏州,又有西方建筑学视野。
王斌:我是希望主动能做这件事,就是怎么样把现代建筑空间和和园林产生一个延续,这就是尽我所能延续一部分历时文脉了。我很多时候是直觉做出来的。
Echo:你在园林里感受到的内外的建筑关系是什么?
王斌:无形。我觉得这个房子(长漾里咖啡馆)也做不到,我是更集中在内部,与外部也有一种断裂感,房子本身物体感很强,现在在做的东山那个房子,物体感就会弱很多,你不小心走进去了,不小心走出来了,走出去以后房子长什么样没看出来,所以我之前的文章里写了,最后就是一种去中心,我们所在的这个房子是有中心性的。
△宣化坊裘宅 摄影:薛亮、王斌
Echo:是否可以用绍兴裘宅去阐述一下你所谓的文脉?
王斌:绍兴跟苏州是挺像的,它很像我认识的曾经的苏州,在做的时候想着尽量不要跟旁边的民居有太大的不同,因为在历史风貌区,但内部是一个尺度很不一样的空间,从很窄的2米宽的路进去是很高的挑空,这在整个街区都是不存在的,在民居里也不存在。我们把4个房间改成2个,留出了很大的贯通空间,在无意识中也做出了一些苏州园林的感觉。
从某个角度上说,它和文脉是没关系的,和旁边的居民生活也关系不大,是一个私人业主一下子闯到了一个老城里面,但从历史的角度来说,又是跟我说的专业性和个人的生活记忆是有关系的,这只是从空间层面来说。用了混凝土这种材料也是周边不存在的。它又是一个内外完全割裂的状态,粉墙黛瓦和混凝土的反差。
△书架对老墙起到加固作用 摄影:薛亮、黄臻伟、裘浙锋
Echo:你之前的文章里提到“如画的无中心空间”,建筑是物体的,内部空间的无中心也是好理解的。
王斌:我是希望外部失去物体性,但是这件事可遇不可求。苏州以前的大宅子其实是没有物体感的,它就是整个城市脉络的一部分。比如古时的达官显贵要造个房子,在苏州城里我们就不知道它什么样子,只看到一个门一个墙,这个墙跟旁边的墙本质上是一样的。如果人是一只鸟飞到上空,看到的所有屋顶都是一样的,它就是在城市均质的无中心的脉络里。可能世界范围内的古城都是这样的。
如果你是要做历时的文脉,要融化在文脉里,最后的结果就是无中心,你不能试图成为一个区域的中心。我在长漾里做这几个项目的时候,还是有一种野心的,想要成为村子的中心,从稻田看过来是大屋顶。
Echo:这个需要不断跟自己做对抗。
王斌:是要不停跟自己做对抗,因为建筑师天然的有一种表达欲,要跳出来,跟其他东西不一样。但是如果要做文脉中的建筑,就要压制这样的情绪,这个时候你还有什么招可以让建筑变得很特别?以前的匠人没有这一方面的顾虑,按照传统的技艺来做,师傅传给我的,我做出来就完了,我从来没想过我要做个不一样的东西,没有这种很强烈的执念。
我们东山项目跟香山帮的人沟通,他们最常说的一句话就是“没有你这么做的”,或者说“我们从来都是这么做的”,你跟他说我一定要这样,过了几天他还是按照自己的做法做出来了,你再去跟他说他还是那句“没有你这么做的”。
这个时候你会发现就是当代性和传统的冲突,当代性里每个人都是一个“极”,是德勒兹说的吧。但是对以前的人来说没有极,都是在统一的秩序里。我当然也不觉得说我要完全变得无形,还是要做一个现代化的转译的,怎么样去理解这样的传统,并且以此为营养,做出一个新的东西。
每个人都有自己的文脉,这就是我对当代的理解,统一的文脉被解构了。
△位于东山的古村餐厅 摄影:王斌
Echo:在你自己的文脉中,除了园林,还有别的吗?
王斌:最主要就是西方建筑学还有艺术,我对艺术的兴趣不亚于建筑,我家有很多艺术类书画册,我从美国回来寄了很多箱。这些东西给了我很多影响,但是也让我走了很多弯路。比如像这个房子我们坐在这里,如果所有的家具都不存在,它其实有一种极少主义的倾向。希望尽量减少构造的细节,比如说玻璃是没有框的,灯是嵌到里面去的,为了让屋顶变得很平,一根梁都没有,就是通过技巧把它隐藏掉了。极少主义并不是说该有的有,该没有的没有,我认为它是该有的、不该有的都没有。它留下来的真正有的是精神,会有一种神性。这个东西让我走了很多弯路。
比如极简大师John Pawson,看他的作品你会在图上找灯在哪、空调风口在哪,你会想他不用开灯吗,不吹空调吗,再去看图纸,有的时候能找到,有时候找不到,找到以后你发现他的构造极为复杂。可能用了超级复杂的动作获得了极少主义的效果,把这个东西隐藏了。
我们受极少主义的影响是很大的,包括现代建筑里面,我们希望隐藏掉一些东西,这个也深刻的影响了我们现在的城市面貌,比如说所谓的大玻璃已经成为烂俗现象了,不通风隔热又差,还很容易撞上去,完全是为了照片存在的。没有景观也搞个大玻璃。极少主义很多时候是牺牲了功能性、舒适性的,但对我们影响很大。
△观音湖禅修中心 摄影:薛亮、赵奕龙
Echo:你对发表作品这件事态度很审慎。
王斌:我觉得大多数的房子设计的再好,不过就是多了一个房子而已。得说出这个房子的意义在什么地方,就是在建筑学的历史漫漫长河当中,你到底在哪个点上是真的是有思考的,可能我觉得这才值得说。这个要求太高了,所以我说的很少。有时候我也知道采访多一些发表作品多一些,会获得大众意义上的成功。所以这个事情也是蛮纠结的,我也得压抑自己,你要成为大家认为的成功建筑师,也许正好业主喜欢,可就能多一个项目,尤其是在这种接项目已经蛮艰难的时候。
维特根斯坦说,你只能说你可说的,不可说的部分你就要保持沉默,我觉得这个东西对我来讲好像是我目前为止的信念。
Echo:苏州人是很在意自己的文脉的。
王斌:对,苏州人有这个特征,它不是外露的要去向人家表现这个,是一种文化上的自觉。从文人画派开始,从骨子里就没有那么野那么自由,包括我自己再复杂的空间,我也强迫自己有章法。在这个地域,所有的东西到最后都能在文脉中找到它的解释点。
△长漾里六一民宿 摄影:薛亮
Echo:现在还像当时刚回国一样,是一种对抗某种意识吗?
王斌:我觉得自己已经不是对抗了,我现在很清晰地知道自己的主线任务。
Echo:主线任务是什么?
王斌:把自己放在一个建筑学的文脉中。在历时的文脉中如何在建筑学上做突破,这个就是我的主线。
Echo:苏州园林,有点像中国文人的精神原乡,想要寻找精神性的东西就会找到这里。很多的建筑师也很关注园林,你跟其他的建筑师不同的地方是,你是没有隔阂的。
王斌:我是在里面的,这个是优势,而且我也觉得这是做出不一样的东西的一个基础。但不在里面的人比我更自由,更松弛,我做的东西还是有点紧张。但是这种紧张可能也会成为一种特征,因为苏州其实就是很紧张的。我对秩序的追求是很强烈的,从外界反弹回来我很明显的能够感觉到这一点,我希望建立起秩序,尤其是在土崩瓦解的时代。能缝合那么一点点秩序,能够传达出的意义,能量会是很大的。
Echo:你是在边批判建筑学,边去做建筑实践。
王斌:对,这样的话我就可以把自己放在这个脉络当中,但去做的这件事有可能一辈子也做不成,也没人知道。
△古村餐厅 摄影:王斌
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撰文|子溪
平面设计 | 俊俊
图片提供 | 王斌
新媒体运营 | JEAN
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