杨澜归来，她的回答令人意外
作者 | 南风窗记者 肖瑶
编辑 | 董可馨
36个小时没睡的杨澜出现在采访室，神采奕奕，身着藏青色西装，体型挺拔。她刚完成第十八届中国品牌节的一场开幕式演讲致辞。人群簇拥之下，她对所有人保持微笑，和在电视里、杂志上看见的她一样，时刻端庄得体。优雅是举手投足间的气息，自内而外自然流露，感染每一个在场者。
采访里，杨澜将自己定义为一个“文化传播者”，现年56岁的她，仍在致力于中国文化的传播与交流。
今年七月，杨澜在巴黎举办了一场题为“新生万物——中国非遗与当代设计展”的展览，展示了一百余件中国手工艺艺术品，从瓷器到纺织品、时装、家具、珠宝以及制茶和酿酒等，在杨澜看来，中国古代手工艺品都具有值得深入探究的故事和内蕴，它们是活着的、静态的历史。
杨澜在“新生万物——中国非遗与当代设计展”展览中/受访者供图
杨澜以中国的“五行”理念为线索，秉承传统哲学里“天人合一”“人与自然和谐相处”等理念，采访里，她告诉南风窗，中国文化值得被赋予“殿堂级”高度。“中国文化不仅有下里巴人的民俗，也有很高雅的部分，而这些部分往往是过去海外受众了解比较少的。”
从电视时代最受欢迎的主持人到作家、企业家，随着时代主流价值的变迁，杨澜似乎一直作为女性榜样存在。对话时，她的语速稍快，平稳而流畅，任何一个忽然的话题，都能如早有腹稿似的娓娓而谈。我们谈到中国品牌出海面临的机遇与困境，谈人工智能对时下技术与精神危机的影响，也谈杨澜的女性哲学和生命经验。
以下是南风窗与杨澜的对话。
好手艺需要保护
南风窗：“中国故事”是如何助力出海的？最初您是如何想到利用这一概念将中国品牌推广出去的？
杨澜：其实我这三十多年的媒体生涯与国际文化交流的关联都挺紧密的，在这方面有了一定的积累观察和思考。比如两次作为申奥的陈述人、曾担任上海世博会的形象大使和一系列的中外文化交流的使者。去年，我做了一档电视节目叫做《新生万物》（注：一档于2023年月播出的非遗焕新纪实节目，共12期），节目播出之后，我就有了一个想法，把它变成一个线下的展览。相较于线上内容，线下展览能调动人们的五感，让人真的看到、听到、摸到甚至闻到和尝到。
其实在14世纪到18世纪，法国乃至欧洲都是以崇尚中国人的生活方式为一种时髦或是引领的，从瓷器到丝绸，从茶叶到家具，从王室到贵族再到新兴的中产阶级，都是以拥有中国设计、中国器物、中国服装、刺绣等为骄傲。那个时候，他们都是很“粉”中国设计的，那时候，艺术史上就有了“中国风”这个名词。
在《新生万物》中的杨澜/图源：@杨澜
但曾几何时，人们提到中国产品时反而有了一种刻板印象，觉得是低质、廉价的，是大规模生产的、缺少原创性的。当然有一部分需要我们自己改变和成长，但也有一部分属于偏见，所以我希望用这样一个展览来向西方主流社会展示中国原创的活力，展示它的美感和文化内涵。
南风窗：这次在巴黎做的策展和交流，带给你哪些新的发现和启迪？
杨澜：在过去，我们展现非遗往往是展现一个结果，而没有展现过程，或者只是展现了一个器物，没有把它后边制作器物的人的情感和故事表达出来，所以看到一个东西就是静态的。
但我是一个媒体人，所以我会运用多种媒体的方式，包括人工智能来呈现中国的非遗文化。这次，我们整个1600平米的展区用到了将近30块互动屏幕，包含人工智能、长视频、动图等各种表现形式，让人们能够看到非遗背后的自然和人文环境，看到做这件东西的人的专注的神情，让观众不仅见到物，也见到了人，更看到了这些记忆背后的精神价值。有一些博物馆馆长、艺术家设计师都跟我说，通过这个展览，我发现中国人是非常平和和富于哲学思考的。
你看，一开始我只是想展示中国的创造力，但在这些器物背后，受众实际上读到了人。
杨澜在“新生万物——中国非遗与当代设计展”的展览/受访者供图
南风窗：在你看来，当下，中国品牌要出海，面临的最大的机遇和挑战分别是什么？
杨澜：我觉得最大的机遇主要是我们的生产能力和供应链特别完备，生产能力是世界一流的。过去，我们只是在为别人代工，甚至我听说最近这十年来，很多国际奢侈品牌的设计也是由中国代工工厂直接来设计的，这说明我们的设计能力并不差，其实我们有非常完备的供应链和优质的生产能力。
但我们缺少的是品牌的塑造能力。比如现在我们会看到很多品牌的设计logo都已经非常陈旧了，还停留在上个世纪八九十年代的审美水平，即使在国内，它们都不能满足当今年轻消费者的需求了，在国际上就更缺乏吸引力。另外，品牌要如何讲述自己的故事？这里不仅要求讲品质、技术、成本、工艺，更要去讲品牌价值。
比如这次我在法国去参观了很多古老的手工艺工坊，它们都被国家力量保护。还有一些我们熟知的顶级奢侈品牌，也都会拨出相应的慈善基金专门用作手工艺的传承和保护。只有这些手艺不断得到传承和保护，才能为品牌的建设源源不断地输入内涵和价值。
“斜杠中年”，偶尔内耗
南风窗：从上一代人到今天，你始终是不少年轻女性心里的女性楷模。在你所拥有的诸多身份，如媒体人、企业家、作家、公益人，你最希望自己以哪一种身份形象面众？
杨澜：其实我从很早就开始做“斜杠青年”了，现在应该是“斜杠中年”。我一直觉得，可能我们的思想当中有很多东西禁锢了我们的选择以及潜力的发挥。当然，择一事终一生是非常美好的一种坚守，但从我个人的角度来说，我一直将自己定位为一个文化的传播者，不管是媒体人也好，公益人也好，在不同身份之下，我所拥有的职业身份其实都是可以聚合在一起的。
杨澜认为，在不同身份之下，所拥有的职业身份其实都是可以聚合在一起的/南风窗记者 郭嘉亮 摄
南风窗：你是如何随时保持充分精力和创造力的？
杨澜：其实（从昨晚）到现在为止我已经36个小时没睡觉了，昨天中午从巴黎登机，今天早上（北京时间）六点到广州，马上参加上午和下午的论坛，晚上还有颁奖礼等等，其实我非常困。
我觉得最重要的是要从自己所做的事里获得能量，因为我所做的事情是自己选择的，我所热爱、也是我觉得我有一定的优势和能力的，所以我会越做越有能量，而不会把它当成是一个内卷的、付出的过程，我可以不断从中获得新的发现，得到好奇心的满足。比如我这次在法国参观法国的传统挂毯厂，就让我想到我以前在南京采访云锦大师，中国云锦织造技术（和法国传统挂毯）是有异曲同工之妙的。
这些新鲜的发现总能让我觉得很欣喜，人是处于一种很积极的、敏锐的状态里，就能不断获得能量。
当然生活状态也很重要。在生活中，我几乎不忌口，也不会刻意减肥。最重要的是要保持适度运动，比如每周2~3次跑步、划船机或者瑜伽，需要保持自己的身体的这种活跃性。
登山中的杨澜/图源：@杨澜
南风窗：你觉得自己是一个内核稳定的人吗？你会不会有内耗的时候？会因为什么而内耗？
杨澜：当然会有很多内耗的时候，特别是最近这几年，因为周边环境的变化，从疫情到现在经济的这种下行的压力，社交媒体AI化的转变，AI技术对于传统媒体生态的颠覆，其实都在考验我们的学习能力和应变能力。
这个时候一定会有焦虑和迷茫，甚至有时候感到一些沮丧。但同时我也认识到，幸福不是永远哈哈大笑，幸福是学会和痛苦相处，与不确定性相处，同时去学习适应并且引领改变。
在写《大女生》这本书的时候，包括后来在“天下女人研习社”“杨澜读书”等女性成长的平台上，我都反复都在强调一个观点：对女性来说，最首要的是找到真实的自己，而不是去一味迎合别人对我们的期待，活成别人眼中的样子。我觉得这一点其实是最节省能量的，比你去营造各种人设、“凹”造型，要节省能量得多。
一个“i”人的自我觉察
多年来，杨澜在书籍和节目里多次谈到如今已成潮流的“女性力量”，在杨澜看来，女性的成长包含内外双重因素。除了外部的环境变化，于内，她认为“每一位女性自身都应该在自我觉醒中不断成长”，这是一种充分的自我察觉，是不为自己设限、不被外界框架所缚。
南风窗：在今天，你认为的“自我察觉”包含哪些核心要素？
杨澜：所谓“自我察觉”，其实就是发现自己。我们终其一生都在不断地发现自己，这并不是在20岁就能完成的事，也不是30岁就能完成的事，现在我已经50多岁了，我还是每天都会发现新的自己，比如我最近也做了很流行的MBTI性格测试，发现我是一个i人，我居然是一个76%的i人，我也觉得很意外，过去我似乎一直在以提问为生，又从事媒体行业，做主持人，天天滔滔不绝地说话，我怎么会是一个i人？
你看，我们其实不断对自己会有新的发现，但与此同时，我就会又有更新的对自己的看法。一个人的社交能力并不是以你是“i”人或者是“e”人来作为判断的，你总是可以找到适合自己的社交方式。
杨澜/受访者供图
南风窗：说到自我觉察，也许现在我们不能忽视的是新一轮技术革命对人心与脑的冲击。早在“人工智能爆发元年”的2016年，你就关注到了人工智能对人类生存境况的入侵，并且提出，智能时代来临后，人类应当靠“创造力、想象力、共情力”来保持独特性。在你看来，在智能时代进一步入侵普通人生活的今天，还有哪些东西是人类可以坚持和守住的？
杨澜：保持强烈的好奇心。我采访过很多IT方面的国际最顶尖的科学家和专家，然后发现，到目前为止，AI依然只是在模仿人类积累的知识和技能，但原创能力实际上是具有高度综合性的。
另外，AI对于未来的前瞻性也不足。它基于的是已有的知识体系，很难去匹配或超越。所以我觉得人还是要保持自己的好奇心，要培养孩子们的想象力和创造力，同时，也要珍惜人和人之间的共情和交流。比如这次，我给“新生万物——中国非遗与当代设计展”取的副标题，就是“在人工智能时代致敬手作智慧”。
机器绣娘模仿工艺美术大师姚惠芬针法刺绣《松树图》/图源：杨澜说
用我们熟悉的媒体行业打比方。在传统媒体面临巨大挑战的情况下，我们只有不断创新，走在前沿，才可能去引领变革。比如说场景，在过去，纸质媒体、电视媒体等等都是基于“离身性”的，是离开我们身体的一个媒介，但未来应当是“具身性”的，我们所有的感官都会被打开，只要处在这个空间当中，这个空间的空气都可以是我们的媒介，都是在传达信息、在讲述故事的，都会引发一些感动。
如何引发空间里的体验，也许会是媒介的未来。但这并不意味着纸媒和电视媒体没有存在价值了，就像电视的出现并没有让广播彻底死掉一样，每一种媒体都有它的介质特点和它的受众，有自己的生命力，但同时又不断有新的媒体在出现和焕新。
文中配图部分来源于网络
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值班主编 | 赵靖含
排版 | 菲菲
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