处处是田野，人人是对象 ——马戎老师谈社会调查
处处是田野，人人是对象
——马戎老师谈社会调查
马 戎
（北京大学社会学系教授）
王 娟
（北京大学社会学系助理教授）
*本文首刊于《清华社会科学》第2卷第2辑（商务印书馆，2021年）。
受访者简介：马戎，北京大学社会学系教授，回族，1950年生于沈阳，籍贯上海。
1968年北京景山学校毕业，赴内蒙古牧区插队落户。1973—1976年入内蒙古农牧学院农机系农机设计专业学习，1976—1977年任内蒙古锡林郭勒盟镶黄旗牧业机械厂技术员，1977—1979年任交通部公路规划设计院技术员。
1979—1982年为中国社会科学院研究生院政治经济学专业硕士生。1982年赴美国布朗大学社会学系学习，主修人口研究，1984年获硕士学位，1987年获博士学位。1987年3月回国，1987—1990年任北京大学社会学人类学研究所讲师，1988—1995年任北京大学社会学人类学研究所副所长，其间于1990—1991年在哈佛大学费正清东亚研究中心从事博士后研究。1990年晋升副教授，1992年晋升教授，1993年担任博士生导师。
1995—2007年任北京大学社会学人类学研究所所长，2000—2007年兼任北京大学社会学系主任。现为北京大学博雅讲座教授。兼任教育部社会科学委员会委员、中国民族学人类学会副会长，1998—2018年任中国社会学会民族社会学专业委员会会长。
著有《西藏的人口与社会》、《民族与社会发展》、《社会学的应用研究》、《民族社会学导论》、Ethnic Relations in China、Populationand Society in Contemporary Tibet、《族群、民族与国家构建》、《中国民族史和中华共同文化》、《中国少数民族地区社会发展与族际交往》、《中国民族关系的现状与前景》、《人口迁移与族群交往》、《社会转型过程中的族群关系》、《历史演进中的中国民族话语》等著作多种；主编“21世纪中国民族问题丛书”及其他文集20余本；在《中国社会科学》《社会学研究》《民族研究》和China Quarterly等中英文杂志发表论文100余篇。
|| 马戎教授
访谈者：王娟（以下简称“王”）
受访者：马戎（以下简称“马”）
访谈时间：2020年10月1日下午
社会调查与社会学学习
王：马老师，您是从1982年去美国布朗大学读博士才开始学习社会学的，那您最早从事社会调查是从做博士论文开始的吗？
马：在方法上比较符合学术规范的社会调查是我在读博士学位期间才开始做的，但我在这方面的认识和尝试要更早一点。
1966—1968年“文化大革命”初期，在北京和全国各地流传着许多由学生们油印的毛泽东的早期文章，是《毛泽东选集》（以下简称《毛选》）里没有收录的，其中有毛泽东1919年在《湘江评论》第2期发表的《民众的大联合》等文章，洋溢着“指点江山，激扬文字，粪土当年万户侯”的青春激情，让我很受感染。1967年我读了李锐写的《毛泽东同志的初期革命活动》。（李锐：《毛泽东同志的初期革命活动》，北京：中国青年出版社，1957年。）当时我17岁，这本书里描述的毛泽东青年时代的精神状态和远大志向，对我影响很大，书里就提到了毛泽东早期做过的社会调查。
在“文革”中流传的还有毛泽东在江西苏区时的农村调查报告如《才溪乡调查》和《长冈乡调查》。后来毛泽东自己说过，虽然他生长在农村，但他对农村的了解是在开展了几个实地调查后才真正搞明白的。比如在长冈乡调查之后，他才理解了中国农村的富农问题。富农和地主有什么差别呢？地主是不劳而获，富农既存在剥削行为，但同时又是劳动者。所以，对待富农的政策不应当和对待地主的政策一样。毛泽东在长沙读书和后来在江西苏区的时候，先后做过大量调查，以了解农村的土地问题和阶级结构。我在插队之前就读过这些调查报告，其中有的是正式出版物，有的是油印材料。
我们那一代人的中学时期是在读《毛选》、学雷锋，参加老一代忆苦思甜和革命斗争报告会的浓厚氛围中度过的，今天的年轻人可能完全无法想象当年的社会环境。1968年我到内蒙古牧区插队后，虽然是在边远草原当牧民，但仍然认真读书和思考问题。
那几年我在放羊时读了苏联科学院历史所编的《近代史教程》、吴乘权的《纲鉴易知录》和范文澜的《中国通史简编》；读了新中国成立初期出版的繁体竖排版各两卷的《马克思恩格斯文选》《列宁文选》以及《马克思恩格斯论中国》等书，这些书和放羊没有任何关系；在回北京探亲期间，通读了《马恩全集》和《列宁全集》，读了普列汉诺夫、卢森堡、车尔尼雪夫斯基等人的著作，虽然只是浏览，仅留下浅显的印象，但是自己必须读书和思考问题，这一点很清楚。
我们这些插队知青只是牧区大队普通社员，但除了放牧和生活之外，仍希望做些有意义的事。当时我们大队有52名北京知青，我和另外两个知青一共三个人办了一个以本大队知青为对象的小报，自己刻钢板、油印、发送。我们的大队叫呼日其格，我们的小报就叫《新呼日其格》。我们当时的理想就是要把这个牧业社区改造成一个有共产主义理想和富足的革命社区。
当时我们讨论的主题是知青们怎么能够成为一个新牧民，应当如何看待社会上出现的一些现象，以及我们如何端正自己的态度，虚心向贫下中牧学习等。毛主席说“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”，我们就是按照毛主席的指示去努力的，讨论我们应如何把自己的青春献给新牧区发展事业。我们希望在接受贫下中牧再教育的同时，也能够让这个社区有所发展。所以我们那时看护羊群特别认真，完全没有偷懒的想法。
|| 北京赴内蒙古首批知青的插队地即为东乌珠穆沁旗
在这个时期，我就开始考虑怎么开展农村调查了。那时大队会计是位北京知青，我通过他抄录了大队各项人口和经济统计资料，大队有多少户、各户几口人、各户当年记多少工分、分到哪些实物等等。因为工分值每年浮动，所以我抄录了大队历年的经济统计数字，包括大队牲畜数、每年卖多少牲畜、有多少收入、工分值如何计算，以及大队的分红表。
当时牧民中也有贫富差别，我想了解为什么出现贫富差距，是因为孩子多，还是因为家里有病人。这实际上是想了解公社体制下的牧区经济模式，了解它如何运转，存在哪些问题，有什么地方可以改进。我去美国留学后，我在大队搜集的这些资料、留作纪念的我们办的各期小报、学蒙古语的笔记本（我的学习方法只是用汉字写出蒙古语口语发音，没有学蒙古文字，所以完全不懂语法。）等都留在北京家里。非常可惜的是，后来由于几次搬家，这些东西没有能够留存下来。
另外我去美国前还参加过一次社会调查。1949年后中国大陆按照社会科学方法设计问卷和抽样方案进行的第一次问卷调查，应该是1980年由纽约亨特学院（Hunter College）的人类学教授伯顿·帕斯特纳克（Burton Pasternak）组织的天津城区家计调查。这位美国学者曾在台湾地区学习汉语，并在田野调查基础上完成了他的博士论文。（他的博士论文以Kinship and Community in Two Chinese Villages为书名，1972年由斯坦福大学出版社出版。他后来在美国《当代人类学》（CurrentAnthropology）杂志上发表了对费孝通先生的英文长篇专访。）
中美建交后，他第一个来到中国大陆并建议组织社会学问卷调查。当时中国社科院请费孝通先生主导这个调查课题，费先生让潘乃谷老师具体负责与天津市联系并户访活动。1980年调查组在天津城区选了几个居委会，开展了家庭生计情况调查，规模有2000多户。这是新中国成立后第一个按照西方社会学方法设计、执行的社会调查，从问卷设计、抽样到数据编码、录入和统计分析，各个环节都是按照规范的研究方法来操作的。
这个调查结束后，费先生建议中国社科院社会学所参照这一问卷和研究方法，在北京选一个社区再做一次调查，与天津调查的结果进行比较分析。1981年潘老师在北京宣武区组织了一次类似的问卷调查。潘老师是我在内蒙古农牧学院上学时的副系主任和党总支书记。当时我已经确定要去美国学习人口学，潘老师建议我在赴美之前参加这次调查活动，取得一些社会调查的实际经验。当时已临近赴美日程，我只访谈了几十户。这是我第一次实际参与社会学问卷调查活动。
王：您在去美国之前，是在中国社科院读的研究生吧？
马：对，我1979年考入中国社科院研究生院，是马列所的硕士生，专业方向是政治经济学，学制三年。1981年我修完课程，但是在讨论硕士论文选题时遇到麻烦。那时国内正在批判资产阶级自由化，学术讨论也受到影响，我设想的几个选题在讨论时都被老师们否定了，似乎只有对马列原著进行话语解读才比较保险。所以我那时非常郁闷，很想找个机会去看看国外的大学是怎样从事社会科学研究的。
正好联合国人口基金和教育部（那时是国家教委）有个P01合作项目，在国内选6个在读研究生去美国攻读人口学。我通过英语考试获得资格，确定去美国读书。当时费孝通先生在国务院第二招待所举办第二届社会学讲习班，请了美国老师来讲课，潘老师是讲习班的组织者。由于我的英语水平，特别是听力水平很差，所以我听说后就找到潘老师，争取旁听的机会。
在这个讲习班上讲课的老师，是来自美国匹兹堡大学社会学系的几位教授，有杨庆堃、涅尼瓦萨（Jiri Nehnevajsa）、霍尔兹纳（Burkhart Holzner）。杨庆堃曾是费先生的同学，费先生承担了在大陆重建社会学学科的任务后，1980年去美国访问时见到杨庆堃，就提出想在北京举办社会学讲习班，请杨庆堃和匹兹堡大学的几位美国教授来讲课，帮助培养大陆新一代社会学者。
我当时去参加这个讲习班主要是想提高英语听力。在这个讲习班上，授课老师专门介绍了社会调查的基本方法。1982年潘老师被派到纽约亨特学院做访问学者，在帕斯特纳克教授的指导下进修访问一年半。我到纽约后去见过潘老师和帕斯特纳克教授，那时通过潘老师认识了研究西藏的美国学者格伦菲尔德（TomGrunfeld）教授，我跟他的关系一直保持至今。
王：您是什么时候认识费先生的？
马：我第一次见到费先生就是在1981年夏天的这个讲习班上，那时候费先生71岁。
|| 1981年5月至7月中国社会学研究会和中国社会科学院社会学研究所第二期社会学讲习班师资
王：那时候他认识您吗？
马：在讲习班上课时，潘老师向他介绍过我，但他那时很可能不记得我，因为班上的人太多了，叶小文、吴青、王容芬等都在这个班上，我只是坐在最后一排的旁听生。我开始和费先生有较多接触源于我的博士论文调查。
我在布朗大学的导师西德尼·戈德斯坦（Sidney Goldstein）教授当过美国人口学会会长，是美国人口迁移和城市化研究领域最有名的学者。当时我的博士论文选题是内蒙古地区的人口迁移研究，为写博士论文，我需要回中国做一个问卷调查收集资料。戈德斯坦教授知道后，就问我能否得到国内研究机构的支持。当时费先生和潘老师刚刚创建了北大社会学研究所，我联系了潘老师后，潘老师说费先生很支持我回国内调查的想法，他表示愿意指导我在国内的调查工作。我告诉戈德斯坦教授后，他非常高兴，提出把费先生聘为我的论文指导委员会成员。
在美国的研究性大学里，博士论文指导委员会通常有3个人，其中一个是主席，另外两个是委员会成员。这两个人当中必须有一个来自外系，我的委员会中，除戈德斯坦教授外，还有高士德（Calvin Goldscheider）教授，他是社会学系研究族群问题特别是犹太人问题的学者，另一个是布朗大学经济学系的普特曼（Louis Putterman）教授，他关心中国农村经济发展，再加上外聘的费先生，我的委员会共有4位教授，所以我的博士论文最后有4个人的签字。
我答辩的时候，因为费先生在美国社会学界很有名，布朗大学很想请费先生出席。但费先生当时是人大副委员长和民盟中央主席，公务繁忙，不可能为我答辩的事跑一趟美国。所以我把论文提前寄给他审读，他提交了书面意见。这个密封的书面意见我没有看到，在答辩委员会讨论时，戈德斯坦教授念了费先生的书面意见。费先生在论文封面上的签字，是我回到国内后请他补签的，所以签字后面写的时间和前面三位签的时间不一样。
在某种意义上，费先生可以算是我的一位导师。一是我的美国导师邀请他成为我博士论文指导委员会正式成员；二是我在国内调查期间，他对具体研究专题、具体调查地点、调查中注意事项和应当关注的问题等，都给予了十分具体的指导，田野调查结束后，他专程到赤峰去听了我的调查汇报；三是他虽然没有出席我的答辩会，但是读了我的论文并提出书面意见，最后在我的论文封面上补签了字。费先生对我的博士论文写作和我回到北大任教后的研究工作，一直给予大量的指导，使我受益非浅。
王：您的博士论文的题目是在美国的时候确定的吗？
马：是的。在选择博士论文题目时，我们不仅要看这个题目的理论价值和学术潜力，还要考虑到所在的那个院系的优势领域和主要导师的个人专长。如果导师对你选的题目很熟悉，他就能给你很多专业性的指导。如果导师不很熟悉，就只能泛泛建议，不一定到位。
在布朗大学社会学系，人口迁移和城市化是长项，我的导师戈德斯坦教授是专门研究迁移和城市化的，所以我就选择做一个迁移的研究专题。由于调查地点是内蒙古，我关心的迁移活动涉及汉族人到蒙古族传统居住地的迁移，必然要讨论民族关系，在这方面高士德教授是布朗大学社会学系最出色的老师。讨论农村社区脱离不开社区经济，普特曼教授可以给我提供一些分析思路。这个委员会的构成是比较理想的。当时我没选择研究城市化，我的兴趣主要是人口迁移，因为我的人生经历中有多次跨地域迁移，插队也是从北京这个大城市来到内蒙古草原，算是迁移的一种。
当时我的主修是人口学，人口学更偏重量化分析，所以我就参照了美国在人口迁移方面的调查问卷，也参考了当年帕斯特纳克教授在天津做的家计调查问卷，在此基础上设计了我自己的调查问卷。现在看起来，我的问卷比较复杂，区分家庭问卷和个人问卷。家庭问卷的调查内容主要是承包土地、住房、固有财产、全年收入和支出消费、家庭成员结构等；个人问卷涉及户主本人受教育史、婚姻史、生育史等。个人问卷还分为移民和本地人两种，因为对于移民户主还需要了解他的个人迁移史、迁移主要原因、迁移前后的职业和收入变化等，而本地人不存在这个问题。所以实际上我设计了三个问卷：户问卷、移民个体问卷、本地人个体问卷。现在看起来因为当时没有经验，这个设计太过复杂，其实可以结合在一起。
在回国开展调查之前，我请潘老师帮助联系调查地点。潘老师在内蒙古农牧学院工作多年，学院各届毕业生遍及全区，她的丈夫是蒙古族人，当时是呼和浩特市农机学校校长。1985年6月我回到北京，正好费先生和潘老师在包头开会，于是我就直接从北京去了包头。我最初考虑的是回到我插队的地方——锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗——做调查，因为我对那里的人和环境都熟悉，在那里放了五年羊，了解当地情况。
见了费先生后，他表示东乌珠穆沁旗在内蒙古不具代表性。他不久前刚去赤峰访问过，写了《赤峰篇》。他认为赤峰的结构是北牧南农，中部农牧交错，北部主要居住着蒙古族，南部主要居住着汉族，中间蒙汉混居。因此赤峰的经济和人口结构能更好地代表内蒙古的整体状况，有纯牧区、纯农区和半农半牧区，有蒙古族聚居区、汉族聚居区和蒙汉混居区，有较长的人口迁移史，因此他强烈建议我去赤峰做调查。
我很尊重费先生的意见，当时就同意把调查地点改在赤峰。正好参加包头这个会的人员中有赤峰市计委主任李强（和清华大学李强老师同名）。李主任在会上答应回到赤峰市后全力支持我开展这个调查项目。
王：当时像您这种情况，在美国留学期间回国进行博士论文调查的，是很少的吧？
马：在当时确实不多。在留学生中，社会学专业的主要集中在理论研究，人口学专业的主要使用人口普查资料做宏观的政策研究，像我这样回国在基层社区做迁移问卷调查的情况确实不多。
包头会议结束后，费先生和潘老师就去伊克昭盟（今鄂尔多斯市）考察，我和李汉林也跟着去了。李汉林是1984年从德国获得社会学博士学位后回国到中国社科院社会学所工作的，应该是社会学留学博士中最早回国的一位。在伊克昭盟的考察过程中，我注意到费先生很喜欢农村户访，要求接待单位在途中安排他到农户家里访谈，问的主要是家里几口人、有多少亩地、有多少只羊、去年收入是多少等等。我就注意观察费先生是怎么了解普通农户家计情况的。由于当时周围簇拥着很多人，他不可能问得很细，但他到了75岁了还很关注百姓基本生活和乡村发展，这一点给我留下很深的印象。
从伊克昭盟回到北京之后，我就前往赤峰开展我自己的调查。潘老师有问卷调查经验，和赤峰市政府很熟悉，费先生安排她和我一起参与这次调查。我们先到了赤峰市政府，汇报了我们的调查计划。政府各部门都非常支持，当时商定了4个旗县的调查计划，并给这4个旗县都下了文件，还派了两个年轻人给我们当助手，一个是市计委的，一个是市统计局的，这样组成了一个四人调查小组。我们调查的核心区选在赤峰中部的翁牛特旗，因为这里正好是一个农牧交错、蒙汉混居的地方。在翁牛特旗我们调查了近两个月，涵盖了26个自然村，得到1200户反馈的实际有效问卷。
|| 费孝通先生在翁牛特旗牧民家中作客
内蒙古调查与博士论文
王：这些村是怎么选出来的呢？
马：具体接待我们调查工作的是旗统计局，他们对各苏木、嘎查的人口和经济统计数据很熟悉。在内蒙的农村行政体制中，苏木相当于原来的公社，嘎查是原来公社体制下的大队。（当时刚刚调整了基层行政体制，公社改为苏木（乡镇），大队改为嘎查（行政村）。翁牛特旗的情况是原来的一个公社大致都调整为两个苏木。）在选择调查的具体社区时，我先和统计局的领导提出了选择标准，我希望调查的社区特征是：1.农牧交错；2.蒙汉混居。他们就说朝格温都苏木和巴嘎他拉苏木下属的6个嘎查具有多种代表性，可以满足我们的要求，而且距离旗所在地比较近，交通方便。
我们选的6个嘎查中有纯牧区、纯农区，还有半农半牧区，一个苏木里面就分为几种。选定嘎查之后，我们先到苏木，在苏木派出所根据这些嘎查的户籍统计资料进行抽样。我计划在这个旗的大致调查规模是1500户，然后我就根据户籍登记表对苏木下属各嘎查的自然村进行抽样。有的村人口规模大一些，我就按照1、4、7的方案来抽样，就是隔两户抽一户。农村户籍登记是按照村里的住宅一条街一条街地登记的，而不是根据民族身份或亲属关系来排序，住的邻近的户有的彼此是亲戚，有的不是，这是村里传统形成的居住格局。
所以，我觉得按照户籍登记册来抽样体现了随机性。如果这个村不是很大，我就抽二分之一，隔一户抽一户。我觉得这个抽样方案基本上能够呈现村子的基本面貌。在抽样名单确定后，我们就进入各自然村，根据名单开展入户问卷调查。各行政村的村长会安排我们的食宿，指派村民带领我们去各户访谈。我们住在村里，安排的一般是条件较好、有空房间的农户家，临走时按照商定标准给农户伙食费。
王：您的问卷是在美国就设计好了的吗？
马：是在美国设计好的，导师们看过，费先生也看过。在布朗大学有一个规则，博士资格考试分四项。第一项是in class，就是当堂的专业答题考试；第二项是major take-home，是主修专业的开卷考试；第三项是minor take-home，是辅修专业的开卷考试；第四项是oral exam，就是口试。口试的主要内容就是介绍你的博士论文调查和研究方案，如果是问卷调查，就要求提交设计的问卷。
所以，在准备博士资格考试之前，我就已经把调查问卷的初稿设计出来了。在口试的过程中，导师们针对我的问卷提出了许多具体的问题，说你这个地方是不是有遗漏，那个地方是不是需要进行补充，有哪个经典的调查问卷你可以参考吸收，给了我许多指导和建议。按照布朗大学社会学系的规则，通过资格考试和前往田野地点开展正式调查之前，我必须在全系教师和研究生面前做一次汇报，这是一次学术讲座，相当于把我的博士论文的第一章绪论、第二章文献综述、第三章研究设计包括抽样方案、方法论这些内容，都必须系统地讲一遍。
在这次讲座时，我的指导委员会的三位导师必须到场，全系老师和研究生们会七嘴八舌地向我提问。我把这些提到的问题都记下来，重新修订补充，将修订稿提交导师组。最后导师组说可以了，我才被允许回国调查。所以，在进入田野实施调查活动之前，你的调查方案必须相当成熟，很多细节的问题都需要考虑到。我觉得这样的程序和严格要求是十分必要的，可以提高研究者的理论水准和研究视角，预先考虑到调查中可能出现的一些细节问题，有助于提高问卷质量和之后的分析研究工作。
在翁牛特旗开始全面调查之前，我先在选定的各村中最近的一个叫德日苏的村子，开展了30户的试调查。在这次试调查后，我主要做了两件事。一是把试调查问卷中因情况不明设计为开放性答案的，根据试调查结果归纳成若干种选择性答案。如对于一个开放性问题，被访者给出很多答案，我把这些答案归并为五个最集中的答案，再加上一个“其他”。因为被访者对一个问题可以用许多种方式来回答，以后的编码会很分散，不利于量化分析。二是把一些问题的问法和答案转换成当地人的语言。比如住房情况，之前没去过那里，就不知道当地住房有多少种，具体应该怎么问，怎么记述。
我到村里后进行了试调查，就发现当地农户把他们的房子分成几类。第一类是全砖瓦房，这是当时最好的房子。第二类叫“穿鞋戴帽”。因为当地是盐碱地，房子的墙角和墙的地基用石头砌成，防止碱气腐蚀墙体，房顶铺瓦，这就叫“穿鞋戴帽，石头跟脚”，是比较高档的住房。第三类是只“穿鞋”，第四类是只“戴帽”，这是户主根据家里经济情况做的选择，等有钱时进一步完善。第五类是土坯墙和茅草屋顶，是条件最差的住房。根据这个情况，我就在问卷中加上了住房的几种类型，这样访谈和编码的时候比较方便，提问时可以用当地术语来清楚地进行问答。
另外，我也根据农村的实际情况，对提问方式进行了调整。关于年龄，我是学习了之前帕斯特纳克教授在天津的调查经验。因为农民有时记不清自己是具体哪年出生的，但是绝对不会记错自己的属相。所以我拿了一本《万年历》，问了农民的属相后，就可以根据《万年历》来更正，这样的年龄比较准确。比如他说他是属兔的，你就很容易查出他的具体出生年份，因为不可能前后差出12年。
关于教育程度，不能简单地问是小学毕业还是初中毕业。因为当时问到一些老人，他会说我是初小或高小毕业。当地解放初期的初小是两年，高小是四年，另外很多人因为家里需要劳动力，念了三年就不念了。所以当时我们关于教育程度问了两个问题，第一个是问他念到什么阶段，初小还是高小，第二个是问他上了几年学，彼此参照。所以根据农民的实际情况，要修正问题和答案的计量方法。
在询问收入时，在试调查中我发现其实不用去问农民的具体收入数字，有些农民搞不清自己全年的收入是多少，他们有些收入是零星发生的。我总结的办法是只问他们种了几种作物，当年各自产量是多少。当时已经开放农贸市场，取消统购统销，农户可以在市场上随时出售自家农副产品。
我记下该户当年各类作物具体产量之后，可以找大队会计和旗统计局了解这些东西在农贸市场上平均能卖多少单价，各项总收入由我根据市场价格来计算加总，这样要比农民自己报给我的数字准确。另外，也不能直接询问收入，农户会说我没有收入。他可能确实现金收入不多，但是他产了粮食，养了鸡和猪，他就不用买粮食、鸡蛋和猪肉，这些应该是计入收入的。所以关于所有这些副业都不要问收入，而是问有多少物产，然后帮他折算。这样他的经济收入数据才是比较准确和完整的。
关于农产品市场价格，也不要问农民，因为价格会浮动，就问当地统计局或者大队会计，他们非常熟悉平均价格和季节价格浮动幅度。同时也不能笼统地询问农户的生产支出，在了解了当地农业生产的主要开支项目后，户访中就问电费、化肥、种子等项各花了多少钱，问的很具体，这样才能算出比较完整的生产支出。否则你笼统地询问生产投入，农民回答时就会出现漏项。
再比如了解住房的支出，必须问房子是哪一年盖的，当时花多少钱，其中人工费多少钱，砖瓦、石料、木料等花费是多少。房子如果是十年前盖的，和今天盖的价格是不一样的，人工费、物料费都不一样。所以我们还问了当地砖瓦价格的变动情况。进了一幢房子，要问它的跨度（1988年我们在拉萨开展户访调查时，询问住房的尺寸规模时改为当地人常用的“柱”），面积是多少米乘多少米，正房和厢房的规格也不同。这样我们在仔细调查了几户、十几户后，就大致知道多大的房子要用多少砖瓦木料，在什么年代大概需要花费多少钱。这些都有助于我们真正了解当地农户的收入、花费和实际生活水平。
所以，每个地方的住房、主要农业作物、主要副业（包括“割麻黄”“挖虫草”等各地特有副业），以及市场上粮食、副食品的价格等，都有当地的一套规则和习惯。如果我们要想了解当地民众的生计情况，首先需要把这些方面的大致情况了解清楚，然后再去问农民，就能用他们熟悉的语言来提问，也能够得到比较符合实情的答案。
在这个试调查和最后一次问卷修改后，我在翁牛特旗小学印刷厂印刷问卷。那个时候没有激光照排，印刷要捡铅字排版。在我的博士论文那本书里有张照片，当时有两个捡字工和我一起捡铅字，然后排版、拍平再印刷。问卷印好、装订后，我们的调查组就进村，开始在各村开展调查活动。当时，旗政府对我们的调查很重视，派了旗统计局综合科的老同志全程陪同，他对各村情况非常熟悉。最后的户访和问卷填写是我们5个人一起完成的。
在进村之前，我已经在苏木派出所把各村所有户籍名册拿到，并把抽样名单列出来了。旗里已经通知各村配合我们的调查，进村后，村长就安排人陪我们5个人分头去进行户访。我坚持由我们调查组的5个人提问和填写问卷，这样可以保证问卷的质量和可靠性。如果请调查员来入户调查，可能存在几个问题：第一，他对问卷中问题的理解可能不到位，我要问什么，他可能并不清楚，所以答得可能模糊；第二，他也可能不认真，差不多替你填上就行了，这样数据就会不准确，最后量化分析时会有问题。所以我非常小心，自己的博士论文调查必须保证质量。我要求我们5个人都是口问手写，不让其他人或被访者自己填写。
除了我本人填写的问卷外，其他4个人访谈的问卷，每天晚上我都要仔细检查一遍，发现有漏项，或者觉得数字关系在逻辑上有问题的，我都标出来，请他们第二天再去补填，这样就避免了出现缺项或数据存在问题的无效问卷。问卷如果缺项有问题，后面录入的数据就无法使用。所以每天晚上我都比别人晚睡两个小时，要把当天问卷中的漏项或数据有明显问题的地方用红笔勾出来，第二天请他们去补填。
|| 1980年代翁牛特旗驻地乌丹镇
王：当时个人问卷和家庭问卷是怎么分配的？
马：在户访时，我先问家庭的情况，家庭问卷的问题完成后，再填写户主的个人问卷。
王：个人问卷只针对户主？
马：是的。在问卷中如婚姻史和生育史部分，会出现户主前妻和子女的基本情况。
王：当时一户问下来要多长时间呢？
马：40分钟到一小时。当时我没有经验，问卷排版不紧凑，所以问卷很厚。如果能排得紧凑一点，没有那么厚就好了。第一对方看着不害怕，第二也省纸。
王：您当时调查的内容就是家户的生计情况和个体的迁移史？
马：当时调查的内容很多，但很多部分在我的博士论文里没有用上，否则篇幅就太大了。比如户主的迁移史，包括他迁移了几次、每次迁移前后情况（职业、收入等）的改变，但我只用了最后一次迁移的数据，而有的人可能迁移了三次。我发现，在农村有的人一辈子不迁移，有的人年轻时会迁移好几次，他迁到一个地方发现不满意，就再迁一次，我称为“习惯性迁移”，这样的人不那么害怕迁移，而有的人就是故土难离。我在博士论文中只使用了最后一次迁移的资料，多次迁移的数据没有开发。再比如我还调查了生育史，你生了几个孩子，是男是女，前后间隔多长时间，是否都存活下来，等等。这些内容当时都调查了，但是后来都没有使用。
王：当时是调查了26个村？
马：一共是41个村子，翁牛特旗是26个，这是这次调查的核心区。另外还有15个村，其中10个也在赤峰，其中克什克腾旗3个，巴林右旗6个，喀喇沁旗1个。还有5个在通辽。通辽5个村的纬度和赤峰差不多，是用来做比较分析的。一共是41个自然村。
王：当时一天可以调查多少户呢？您刚才说在翁牛特旗就调查了两个月？
马：将近两个月。再加上其他的村，我们4个人，一共调查了三个多月。调查速度会越来越快，因为对问卷越来越熟悉。到后面，我就是一边写上一个问题的答案，一边问下一个问题。
王：如果请您现在反思一下这次调查，您觉得它有哪些地方可以改进吗？
马：我觉得自己当时野心太大，只要能问的都想问。但到了分析和写论文的时候，就发现范围不能太宽，议题要集中和聚焦。比如问卷中涉及的移民户的迁移史，内容包含迁移原因，前一个迁出地的情况，两地各方面条件的比较，迁移带来了哪些收益等，这个主题其实又是一篇挺大的文章。
另外，村民的生育史，为什么生多胎，为什么出现不同的生育间隔，孩子性别在多次生育过程中有什么作用，离婚和再婚对生育行为有什么影响，政府的政策（包括民族政策）对村民生育行为有哪些影响，在多胎生育后的今天如何重新思考当时的生育，这些问题又是围绕中国农村生育行为的另一篇文章。我的这篇博士论文已经很厚了，没办法把这些内容都包含进去。
王：您说的这些问题，当时的问卷中都包含了？
马：都包含了，而且这些问题如果想做也都可以做。但是后来自己没有那么多时间，有些数据甚至都没有录入计算机。现在如果反思的话，我觉得一个博士生要做一篇学位论文，还是应当焦点议题集中。如果野心太大，什么议题都想调查，再加上跨区域和跨国比较，最后就会心有余而力不足，论文也会过于冗长，还不如集中于焦点议题。
所以我最后选择的主题是聚焦于这个农牧交错地区的农牧互补、民族交往这两个相互交叉的主题上。我的博士论文共有四个路径分析模型，每个模型都含有多个假设（hypothesis），需要分析和讨论的内容已经不少了。所以，做博士论文，还是不能太发散，要相对聚焦，这是我的经验。我当时的问卷中有很多内容后来都没有用，其实调查时都花了很多工夫。
王：这些资料既然都搜集了，您也可以再写一本书嘛。
马：后来其他事情就很多。我答辩之后回到国内，当时北大社会学所刚刚建立，没有几个人。1987年我回国后费先生就给我安排了任务，当时他牵头做的两个国家社科基金“七五”重大课题，一个是小城镇发展，一个是边疆与少数民族地区发展，第二个课题的调查研究工作就由我具体组织，这样1988年我就开始组织西藏的问卷调查了。
西藏调查与回访内蒙古
王：正好我们可以进入下一个阶段了。您就接着给我们讲讲回国任教之后开展的社会调查吧。您是一回来就去做西藏调查了吗？
马：没有。我是1987年春天回国的，回来就到北大社会学所任教了。当时潘老师是社会学所副所长同时兼社会学系主任，她需要组织系里的大三年级学生做暑期调查实习，所以我一回来她就让我带着几个学生去做调查。当时学校有调查实习经费，分配给我的学生里有两个女生，六个男生，都是大三年级的本科生，就是于长江那一届的学生。
由于我对翁牛特旗比较熟，容易安排，所以我就带着这几个学生去翁牛特旗做问卷调查了。这次的调查我没有选自然村，而是选择了翁牛特旗下属的六个乡镇，在六个乡镇政府所在地做当地居民的家计调查。乡镇政府所在地也包括周边行政村的村民，所以这次调查涉及的对象既有乡镇居委会，也有乡镇直接下属的村民。我把这些学生带到第一个乡镇，我先进行抽样，然后给他们示范如何户访和填写问卷，他们看了三户调查后，留下两人在这个乡里独自调查。我再带着其他学生去下一个乡。这是1987年夏天的调查，时间大概有三个星期。
|| 赤峰市行政区划
王：这次调查的起因就是为了带学生去实习？
马：对。
王：我们系这几年也在探索教师带本科生做社会调查的方式，您对带着本科生去做调查，有什么心得吗？
马：首先，要让学生了解这次调查的目的和学术价值，告诉他们通过调查能够学到什么东西，这些调查得到的数据能够进行哪些分析，能够说明农民生活的哪些方面。其次，组织学生调查要把他们的生活安排好，包括住所、饮食，防止生病。在调查期间要到各调查点检查进度，看看有什么需要解决的问题。最后在调查结束时，需要带他们放松一下，不能只是紧张地做户访。那次我们是去了其甘嘎查的草原，那里有一个湖，让他们玩了一天。
王：是一个调研点两个人吗？
马：对，他们一共是八个人，分成四个组，两个人一组。我带他们下去的时候，先把这个点上的抽样名单做好，然后他们就拿着问卷按照抽样名单到各户去调查。有时候抽到的那一户实在没人在家，就按照户籍名册，顺延到名单上的下一户。所以这个调查的抽样并不是那么严格。如果抽中的这一户走亲戚去了，三个月不回来，我们也不能一直等着。所以我们当时的规则是，如果那户人不在家，就找下一户代替。
王：这个调查和您之前博士论文的调查，内容是一样的吗？
马：主体内容是一样的，但简化了很多，没有询问迁移史和生育史。主要问的内容是基本家计情况，包括住房、收入、消费、财产等，比如家里有多少亩承包地，去年多少收成，家里养了几头猪、几头毛驴，有没有架子车、电视机等，这些问题都会问到，是一个基础的家计调查。这个问卷调查结束之后，我们就把数据录入计算机，在此基础上我进行了统计分析，发表了一篇文章。（马戎：《我国小城镇的结构特征与进镇人口迁移》，李建东译，载北京大学社会学人类学研究所编：《中国社会发展与文化研究的探索》，北京：北京大学出版社，1995年，第36—69页。）
王：您后来又去过一次翁牛特旗吧？我记得您带着葛婧她们还去过一次。
马：那是在2005年，是比较晚的事情了。当时，我突然觉得1985年我在翁牛特旗做的调查过了20年，我能不能回去找到当年调查过的那些人，看看他们怎么样了。正好葛婧她们也需要去做调查，我就带了葛婧、陈彬莉、栗晓红、杨帆、杨海明五个人去了翁牛特旗，回到当年调查过的两个苏木下属的26个自然村。1985年的访谈表编了总序号，2005年我们拿着原来那个名单在现在的户籍名册中查找，在原来的1152户中，我找到了865户（占75.1%），其余287户，已经整户迁走或成为绝户（无子女，老人过世后户籍注销）。调查的方法同1985年一样，这个调查组先一起去第一个行政村按名单分别户访，调查完成后再一起去第二个村。
最初我是希望能够做各户20年变迁的对比，但调查完了后发现不可比的因素很多。在这20年里各户发生了太多变化。比如1985年的时候，这户是老两口和四个儿子，四个壮小伙子，还没分家，他们家的收入就特别高。可是过了20年，三个儿子都分家独立门户，老头儿过世，老太太跟着小儿子，这个儿子娶妻生了四个孩子，孩子还小，这家的收入和生活水平跟20年前没法比。如果按照户籍档案追踪，各户的收入情况经过这20年是改善了还是恶化了，没办法做简单的对比。像上述这户的情况，你也不能说它是恶化了。
王：但其实这个情况是特别有意思的，展现的就是农村家庭的生命周期。
马：对，你不能把这户20年前后的情况进行简单的对比，因为它的成员结构完全变了。如果一户的成员结构不变，过了三两年再去调查，借此判断当地经济情况的变化，还是有意义的。过了20年，死的死，嫁的嫁，又出生了一代，各户的人口结构变化特别大，因此就不能比了。而且几个儿子结婚后把当年本户承包的土地、财产都分了，老两口给儿子盖房办婚事，也把自己的积蓄全部用光，这时没有劳动能力和土地，只能养老了，家里没啥东西，甚至老两口完全没收入了，四个儿子轮流养着，老人的全部收入就是儿子给的赡养费。这和当年四个儿子挣钱、老两口管钱的时候，收入水平是完全不可比的。
所以，调查后发现这些情况，我就没有做各调查户20年的收入比较。与1985年相比，2005年各户外出打工的情况比较普遍，这些信息都显示在“迁移”的调查项目中，所以在做调查数据分析时，我就把研究主题改成了当地农户外出打工的情况分析。在这些被调查的农户中，有多少户有外出打工的现象，主要去哪些地方，从事什么劳动，每月挣多少钱，寄给家里多少钱？我发现各家的情况很不相同，有的儿女在外面挣钱全部用于自己消费，有的全寄给家里。问卷中也询问他们外出的渠道和信息来源，外出是怎么去的。是和亲戚一起去的，还是独自走的？在外地从事哪些具体行业？在外地的收入和消费情况如何？外出务工过程中，蒙古族和汉族之间存在哪些差异？
因此，这个调查的主题就变成了对这个地区蒙古族、汉族农民外出打工、就业、收入情况的调查。在此基础上我后来写了一篇调查报告，发在了《社会》杂志上。（马戎：《外出务工对民族混居农村的影响——来自内蒙古翁牛特旗农村的调查》，《社会》2010年第3期。）
王：您当时去的时候，本来是想做20年的对比？
马：对，但问了几户后，发现这个对比做不成，情况变化的差别太大。原来挺穷的一家，拉扯1—6岁的4个孩子，日子过得非常苦，现在变成21—26岁的4个大小伙子了，其中有的经商，有的跑运输，全家富得不得了。收入的变化主要来自家庭人口年龄结构的变化，当然也存在社会上因政策的放宽导致致富渠道的拓展这些因素，但是确实不能以全户收入的变化来得出任何简单的结论。
王：这个的确不能做各户经济情况的追踪对比，但是从家庭生命周期的角度，这个资料还是可以做很多研究的。
马：是，这些数据和问卷都在，如果想继续发掘这些数据，还有研究拓展的空间。
王：我们回到1987年吧，这个是您带着学生去做的暑期调查。这个结束后，您又做过哪些调查呢？
马：那紧接着的就是1988年的拉萨调查。拉萨调查是费先生和中国藏学研究中心总干事多杰才旦先生一起商定开展的。
王：当时中国藏学研究中心刚建立不久是吗？
马：对，刚建立了一两年。多杰才旦先生原来是西藏自治区主席，他是位非常有智慧和工作经验的老先生。他出生在青海，民国时候读的是西宁的湟川中学。当时西宁有两所好学校，一个是昆仑中学，马步芳建的；另一个就是湟川中学，国民党省部建的。多杰才旦先生是湟川中学毕业的。1951年拉萨建了第一所小学，他是副校长之一，那时候名义上的校长是达赖喇嘛。后来他一直在西藏工作，当过自治区社科院的院长、拉萨市市长，最后当到自治区主席。他是1985年12月退下来的，1986年来北京建立了中国藏学研究中心。当时我父亲退休后被聘去担任藏研中心党组成员，藏研中心的书记是江平，是他动员我父亲去的。
我从美国回来，多杰才旦先生见到我很高兴，说：“你是从美国回来的博士，看看能不能帮我们这个新的研究机构规划一下，如果开展关于藏族社会的社会学研究，你觉得我们从哪里入手？”我说：“关注西藏的社会发展，确实需要开展规范的社会调查，通过量化指标了解西藏城乡社会有没有改善，老百姓的收入有没有提高。我在内蒙古赤峰开展了类似的问卷调查，但据我所知在西藏历史上从来没有开展过问卷调查。因此我建议在西藏进行一次以社会经济为主题的问卷调查。”
他就和费先生商议，决定由藏学中心和北大社会学所合作，开展一个西藏城乡户访问卷调查，具体的问卷设计和调查工作由我来组织，藏学中心派人配合并提供调查经费。后来我们联系到西藏自治区伍精华书记，他也很支持，表示自治区政府会积极配合。
|| 多杰才旦（1926－2013）
与1985年的赤峰调查相比，我希望在西藏的调查把涵盖的地域扩大一些，抽样方法更规范一些。因此为了确定调查的地域范围和编制抽样规范，我要先到西藏跑几个地方，了解西藏各地区的经济、人口基本情况，看看在政府各部门能够拿到什么数据，调查方案如何具有可行性。
当时多杰才旦先生让藏学中心科研处派一个熟悉西藏情况的年轻人跟我一起去，这个人就是旦增伦珠，他后来在北大拿到社会学博士学位，他当时刚刚从西藏社科院借调到藏研中心科研处。和我一起去西藏的还有北大社会学所的李鲤，他毕业后刚到所里工作。我还约了中国人民大学的郝虹生老师，他在美国读了人口学硕士，后来在密歇根大学跟着基什教授学习抽样技术。所以我们这个调查先遣组共有四个人。
1988年我们在拉萨，住在藏学中心的工作站，先后去自治区统计局、公安局、普查办等部门，把西藏各地的普查数据和经济统计资料看了一遍。最后决定调查地区为西藏人口最密集、经济比较发达的拉萨、日喀则、山南三个地区。因为我们需要了解这三个地区的具体情况，就到日喀则和山南地区各地跑了一圈。当时我们在自治区政府车队包了一辆日本产的越野车，有一个藏族司机拉着我们四个人跑了两个星期。这个司机对各地区的道路非常熟悉，有时在道路很窄的悬崖边上开车，速度不减，我们都很害怕，司机根本就不在乎。
我们先后去了日喀则、萨迦、江孜、亚东、泽当、扎囊等地，日喀则和泽当分别是日喀则地区和山南地区的首府，我们在各地拿到三个地区下属各县的人口、耕地、牲畜、统计局掌握的居民收入等基础统计数字，在萨迦和亚东县政府看到各县掌握的乡镇和行政村基础统计数字。
正好1987年西藏各地区刚刚完成“撤区建乡”工作，我们拿到3个地区所属全部437个乡的1987年主要统计数据（人均耕地、人均牲畜、人均收入等）。这些数字帮助我们了解到西藏地区、县、乡镇、行政村各级机构当时所掌握的社会经济基础数据，这是我们进行户访抽样设计的基础资料。我们就根据这个材料，选了50个乡，分成三类，最富裕的、最贫穷的、中间的，遍布了3个地区，再采用“分层等距”方法在每个乡选出2—4个自然村。
我们回到拉萨后，通过自治区政府下文件，让选出的50个乡各派一名调查员来拉萨参加调查培训。我们秋季在拉萨市的自治区党校办了两期培训班，各乡派来参加培训的人员有的是乡政府秘书，有的是副乡长。由于当年下大雨，有的地区路断了，交通不通，最后就只来了30多个人。所选村的被访户名单，是根据各乡调查员带来的各村居民户籍表进行抽样后确定的，具体调查过程可以参看《西藏的人口与社会》中的介绍。
我们原计划是要做2500份户访问卷，但最后获得的有效问卷只有1312份，减了差不多一半。还有一种情况是，这个乡派一个人来参加培训了，但他回去后没多久就调工作了，这个工作就没人接替了。当时西藏的情况就是这样，交通太困难，人员变动太频繁，山南地区还好一点，日喀则北边的有些乡镇很偏远。
我们的问卷有汉文和藏文两种。在拉萨老城区，我们用的就是汉文问卷，发给调查员带到乡里去的是藏文问卷。培训班上课时，旦增就用藏语给学员讲问卷的内容怎么填写，每个问题都是什么意思。办了两期培训班，每个班讲三四天，前后半个多月。培训完了，调查员把问卷和户访名单带回去。他们调查完了再把问卷寄回拉萨，旦增又找人把藏文问卷译成汉文，然后我们再组织录入计算机。
这个工作前后拖了好长时间，接下来发生了好多事情，问卷录入和分析工作就耽搁了下来。后来郝虹生等人去了美国，1990年3月我去哈佛大学做访问学者，当时拿的是洛克菲勒基金会的博士后奖学金。我在哈佛大学费正清研究中心待了一年半，1991年8月回国。
在哈佛的这段时间，我并没有做西藏研究，而是在修订我的博士论文。当时我的另外一个导师高士德和西景出版社有一个合作协议，合作出版人口研究系列丛书。他是那个丛书的主编，并把我的博士论文纳入了这个系列。那时我每个月从哈佛去一次布朗大学，给高士德教授提交新一章的修订稿，他同时把对前一章的修改意见告诉我，我们谈上两个小时。我当时就这样把博士论文的书稿改出来了。
但后来他与这个出版社的合作出了问题，这个系列就停了。我的博士论文本来是计划1992年左右在美国以英文出版的，但最后没有出来。后来我就想，不管怎么样把中文版出了吧。2015年我的博士论文中文版在社会科学文献出版社出了，书名是《人口迁移与族群交往：内蒙古赤峰调查》。
从哈佛回来之后，我手边的事情比较多，又做了好几个其他专题的调查，直到1995年才有时间重新整理西藏调查的资料和数据。1996年我在同心出版社出版了《西藏的人口与社会》，费先生给我题了书名。
|| 《人口迁移与族群交往：内蒙古赤峰调查》
王：您关于拉萨老城区的调查是什么时候做的呢？
马：和这个调查是一起的。一边我把各乡的问卷发给各乡派来的调查员，让他们回各乡去填写问卷；另一边我和旦增在拉萨老城区开展户访填写问卷。我当时问了大约有70户，旦增给我当翻译。拉萨老城区的调查问卷和各乡的问卷是同样的内容。
那年我在拉萨除了在老城区各居委会做户访调查外，还做了一些专题调查，如专门去了解当地族际通婚的情况。因为西方的族群关系研究是十分关注族际通婚这个专题的。我去了拉萨城关区的民政局，希望查看他们保存的婚姻登记材料。他们表示很欢迎，给我打开了好几个大柜子，里面堆放的都是原始婚姻登记表，一捆一捆的。我要把这个登记表都过一遍，整理出族际通婚的信息要花费好几个月，这是时间不允许的。
后来我就想了个办法，不查看结婚记录，转而查看离婚记录。我去了城关区法院，因为法院有离婚判决记录，我去查看在这些离婚官司里，有多少是藏-藏离婚或汉-汉离婚，又有多少是汉-藏离婚。我就把这个汉藏离婚的记录梳理了一下，看它在全部离婚案中所占的比例，我发现比例远比拉萨城关区汉藏人口比例高得多。
后来我去了解这些离婚的原因，人们告诉我，这是因为从1980年开始，胡耀邦让大量汉族干部撤出西藏。很多原来十八军的汉族老干部已经在西藏定居多年，娶妻生子。现在胡耀邦说汉族干部应该离开了，在这样的政策环境下，他们只能离开西藏，而他们的藏族妻子和子女在西藏生活长大，不适应内地的生活，语言、习俗都不适应，这样就出现了许多离婚的案例，许多人就在民政部门办了简单的离婚手续，少数有些纠葛的才去法院。我通过法院的离婚判决记录，对这方面的数据做了个简单的分析。
当时我还曾想调查寺庙的情况，但是发现很困难。因为语言、宗教知识方面的隔阂，我即使去问也问不出真正重要的东西。我建议旦增找机会去做寺庙调查，他后来专门做了关于哲蚌寺的调查。旦增的博士论文选题是布达拉宫脚下的“雪”社区历史变迁，他也做了社区户访问卷，收集了许多历史资料，在北大顺利通过了博士论文答辩。
其实我们在访问各地区时曾搜集、复印了很多资料。比如山南地区人口普查办做过一次生育率调查，我们就把他们的调查资料全部复印了，这些材料现在都还在。只是后来由于精力、时间方面的种种限制，一直没有腾出精力和时间来把这些资料加以开发利用。
乡镇企业、农村教育和人口流动调查
王：您刚才说到1991年8月从哈佛回来之后的几年，又做了好几个调查，是调查什么内容呢？
马：新加坡有个东亚研究所（East AsianInstitute），这个研究所是独立于新加坡国立大学的研究机构，主席是吴庆瑞博士，他担任过新加坡的副总理，据说是李光耀在经济事务上的左膀右臂。他退下来后成立了这个东亚研究所。1991年，吴庆瑞抓住机遇，派所长黄朝翰到美国各大学吸引人才。
我那时在哈佛，黄朝翰来请我喝咖啡，希望我在哈佛的访问结束后去新加坡的这个研究所工作。我没有同意，他就建议我去一次新加坡，停留一周或十天，他负担全部相关费用，如果我愿意留下，就在这个研究所工作，如果想回国，就和这个研究所讨论共同开展一个合作研究的项目。这样1991年8月我去了一趟新加坡。
王：您是1991年回来之后，就去了一趟新加坡？
马：不是，是在回国的路上。机票是黄朝翰给我办理的，我的航班从美国直接飞新加坡。他的安排是你先从美国飞新加坡，如果对新加坡的工作环境满意，就留在新加坡。如果还是想回国，他也给我定了从新加坡到北京的机票。我觉得这样也可以，就先去了新加坡。
我到了新加坡后，和吴庆瑞博士有多次交谈。在讨论未来的合作课题时，他表示特别希望了解中国的乡镇企业是怎么回事。他说，国营企业掌握很多的经济资源，它掌握原材料供应，比如你做食品加工，需要大量稳定的粮食来源，可是粮食在大陆属于统购统销范围。你要是做轻工业产品，钢铁都是统购并由国家部门调配的，乡镇企业如何解决这些生产原料问题？另外，企业的产品需要稳定的销售渠道，一个小型民办企业，产品质量谁来保证？产品的销路如何保障？在1991年的市场里都是国营大企业的产品，你一个乡镇企业的产品如何竞争？所以从这几个角度看，吴庆瑞博士对中国乡镇企业为什么能够生存和发展感到很奇怪。他建议由新加坡这个研究所提供资助，我负责组织在国内开展一个乡镇企业的系列个案调查。
我虽然没有留在新加坡工作，但谈成了一个合作研究项目，我们讨论了调查方案，然后我就回到北京。回到北京大学后，我和刘世定、王汉生商议合作开展这个调查项目。我们一共调查了30个乡镇企业，15个在山东威海，15个在江苏吴江。北方、南方各选一个点，有各自的特点和代表性。威海那边有一些韩资企业，发展很快，乡镇企业比较发达，苏南的集体企业在公社时期就比较发达，有许多特点。我和于长江、刘小萌、丁元竹组成一个小组去威海调查，刘世定、王汉生、石秀印、柳可白去苏南调查。
这两个地区的企业调查合在一起，就是30个企业的调研报告，其中有两个企业的报告是我执笔完成的。我们这次调查没有使用户访问卷，而是共同讨论设计的企业个案调查提纲，提纲确定后，两个小组分头开展实地调查。最后我们综合这30个案例加上甘肃两个集体企业的调查案例，在北大出版社出版了调查报告文集，书名叫《中国乡镇企业的发展历史与运行机制》，全书有100万字，分上下册，由我、王汉生和刘世定主编。
牛津大学出版社1994年在香港出版了10个案例的中文版，书名是《九十年代中国乡镇企业调查》，由我、黄朝翰、王汉生、杨沐合编。1995年在新加坡的时代学术出版社把这10个调查报告翻译成英文版，书名是China’s RuralEntrepreneurs: Ten Case Studies，由黄朝翰、我和杨沐主编。这次乡镇企业的调查结果一共出版了三本书。调查报告完成后，调查组全体人员出席了新加坡东亚所的专题研讨会，吴庆瑞博士对报告十分满意，认为这些调查结果解释了中国的社会政治体制和市场开放如何为80年代的乡镇企业提供了发展空间。
这次我们是一个企业一个企业地做个案调查。调查企业的经营范围、主要产品、职工规模、所有制性质和管理办法，了解企业的固定资产、企业用地如何解决、厂房和设备的资金来源、原料如何采购、产品营销机制、盈利如何分配、工资和奖金如何发放、贷款如何争取等等，涉及企业初创和日常经营的所有方面。
|| 苏南的乡镇企业
我们发现各企业的经营都有几本账：第一本账是报给市政府管理部门的；第二本是报给乡镇政府的，因为乡镇企业是由乡镇直接管理的，乡镇政府的部分收入来自当地企业；第三本是企业自身的账目。有人说，企业的主要领导人还有内部的账，涉及企业经营的财务和利润分配的核心机密，一般是不会透露给外人的。
我们通常只能看到企业给乡镇政府的那本账，但是我们的调查可以说明这些企业当年创业起步的基本条件，日常管理经营的基本规则，看到的账目也能说明乡镇企业经营的一些细节现象，所以对了解80年代和90年代初我国乡镇企业的概貌、经营条件和运行规则，还是提供了重要的基础性信息。这是我们和新加坡东亚所合作开展的第一个调查。
我在调查了乡镇企业后，感到作为中国政府机构最下面的一层的乡镇政府，是我们认识中国社会的基础一环，非常有必要组织一次乡镇组织的系列调查。我1985年做迁移调查户访时，就关注了嘎查（行政村）这一级机构的运行情况，这一级的干部不是国家干部，是基层定期换届选举产生的，从行政村的相关收入（国家修路占地补偿款、村级经营收入、国家各项扶助资金等）中获取报酬，所以各地区村级干部的收入差距极大。
乡镇是一级政府，有固定编制，在编干部是国家体制内人员，由上级政府任命调动，本人户籍是城镇户口。我们会发现在农村里有个别户是城镇户口，这些人是乡镇干部、学校老师，还有原来的供销社职工。他们有城镇户口，在计划经济时期享受国家粮食供应，享受公费医疗、退休制度等。在中国社会结构中，乡镇这一级很重要，它的下面是属于“民间”的村，上面是县政府。作为国家最基层的行政机构，乡镇政府怎么组织、怎么变化、怎么运作，这是个重要的研究课题。
新加坡东亚研究所对这个选题也很感兴趣，愿意提供经费资助。所以在1995年，北大社会学所决定开展一次乡镇组织的研究。调查组里有我、刘世定、邱泽奇和王铭铭，还有曾经参加乡镇企业调查的中国社科院社会学所的石秀印和柳可白。当时北大社会学所的三名博士生刘能、张敦福、蒋丽蕴也参与了镇的个案调查。
经过大家讨论，我们确定了乡镇调查中的六个主要关注点，决定将河北唐山玉田县的彩亭桥镇作为第一个调查试点，以此获得调查经验，调查组成员全体参加了这次调查。1995年春季调查结束后，我们决定排除行政乡，专注于建制镇的调查。从中国的北方到南方，我们又选出了四个建制镇：内蒙古翁牛特旗桥头镇、湖北仙桃毛嘴镇、广东东莞清溪镇和浙江玉环陈屿镇。后续调查是调查组成员分头完成的。我带着蒋丽蕴和张敦福调查了翁牛特旗的桥头镇，刘世定和邱泽奇调查了东莞市的清溪镇，刘世定、邱泽奇、刘能先后调查了仙桃市的毛嘴镇和玉环县的陈屿镇。我们一共做了五个镇。
这次乡镇组织调查的成果最后于2000年在华夏出版社出版了两本书。第一本叫《中国乡镇组织调查》，内容是五个镇调查报告的汇编；第二本叫《中国乡镇组织变迁研究》，是在这五个镇调查案例和之后扩展调查范围的基础上，提炼出了乡镇组织变迁的九个研究专题，写成了九篇专题报告。我负责撰写的专题报告是“中国乡镇政府对基层学校教育活动的管理”，刘世定撰写的专题是“乡镇财政收入结构和运作机制”，邱泽奇撰写的是“在政府与厂商之间：乡镇政府的经济活动分析”，王铭铭撰写的是“国家与社会关系史视野中的中国乡镇政府”，刘能撰写的是“乡镇运行机制的一次解剖”。
1993年加拿大蒙特利尔大学教育学院的一位教授和我联系，希望合作开展农村教育调查，由他在加拿大的基金会申请调查经费。我一直非常关心教育问题，正好可借此机会把全国基层学校的情况调查一下。我们根据全国各省统计年鉴和1990年人口普查的人口和教育统计数据，进行指标计算和抽样，在全国6大地区（东北、华北、华中、中南、西南、西北）中每个地区选了一个省级行政单位（吉林、内蒙古、山东、广东、云南、甘肃），在每个单位里选了4个县。
这4个县是教育与经济发展相互关系的4种类型的代表：（1）经济指标好，教育发展好；（2）经济指标好，教育发展差；（3）经济指标差，教育发展好；（4）经济指标差，教育发展也差。这样共选出24个县。实地调查是在1994年和1995年夏季开展的。在每个县，我们调查的内容包含几个方面：首先是概况，对全县基本情况、人口和经济发展历史和现状等有个概述。其次是教育发展史，每个县都有县志或教育志，介绍这个县教育发展的历史，特别是1949年以来当地学校、教师、学生的数量和变化，划分为几个发展阶段。调查的主要内容是当地学校的运行现状和存在问题，我们详细调查了当年各级学校的基本情况，包含领导机构、管理体制、教师队伍、学校经费、中小学入学情况和毕业后的就业状况、当地的成人教育等等。
这个调查项目最后也出版了两本书，一本是《中国农村教育发展的区域差异：24县调查》，是各县调查报告的汇编，另一本是《中国农村教育问题研究》，是在各县调查基础上进行的专题研究，由福建教育出版社在1999年和2000年出版。这两本书，一本调查报告汇编，一本专题研究论文集，基础数据信息和专题学术讨论互相配合，有助于在实证经验的基础上提高我们对一些专题的认识和理解，也可以为以后的研究者提供开展进一步深入研究的宝贵资料和研究基础，这是我所希望的调查研究成果形式。
在24县的调查中，我参与的是广东高明市和电白县的实地调查，高明市调查报告是我撰写的。在第二本研究专题报告中，我负责撰写的是“导言”“中国农村教育事业的经费问题”“中国少数民族教育与双语教学”和“中国乡镇政府对基层学校的管理”这4个部分。我的博士生李建东的博士论文是关于农村教师的研究，这篇论文编为两章，收入第二本专题文集。基层乡村教师是农村教育的核心问题，我们调查了教师规模、学历结构、工资情况、住房和其他福利待遇，调查了民办教师和代课教师的现状，发现中央把基层学校管理权下放到县级后，由于许多贫困县财政紧张，当地的乡村学校在经费上难以维持，造成教师大量流失。这些都是那几年中国基层教育中的大问题。
王：您能给我们详细讲一讲这个调查是怎么展开的吗？就是到了调查地点，要怎么去搜集资料、怎么找调查对象、怎么设计访谈提纲。
马：我和薄伟康去广东调查，第一步是带上北大的正式介绍信去广东省教育厅说明情况，介绍调查目的和具体调查地点，教育厅再给我开介绍信，同时打电话通知那几个县的教育局，请他们接待和支持。第二步是到被调查县的教育局，把我的调查提纲介绍给他们，提出具体的调查内容和要求，先请教育局工作人员给我们介绍一下全县教育概况和各项统计上报数字，我们复印这些资料，掌握全县教育概貌。第三步就是到具体学校进行实地调查，我提出要调查几所学校，全县一所最好的中学和小学，一所最差的中学和小学，一所中等发展水平的学校，一所民办学校，一所职业学校等等，县教育局根据我的调研计划，或者安排人陪同去调查，或者给那些学校打个电话，请他们接待。
我们到了学校后，先和校长、教导主任座谈，询问学校的运行情况，了解各项经费的来源、教师待遇如何、学生辍学情况等等，然后根据需要可能再访谈几个老师和几个学生。这些访谈会形成大量的笔记，然后就从各校访谈笔记中发现和提炼出进一步深入调查和研究的专题。
大部分访谈对象就是这样在各学校里找到的，但也可能有一些其他途径，这就要看调查者个人的活动能力。比如，我们想了解学生毕业后就业的情况，通过学校访谈的老师，薄伟康找到了一个已毕业多年的学生，她是当地一家歌厅的老板娘，非常喜欢交际，她保持和全班90%同学的联络方式，了解很多同学目前在哪里、做什么工作。薄伟康常去和她聊天，她也很愿意谈，这样我们就把那一届学生的毕业去向、就业状况、多少留在本地、多少外出务工、现在收入如何等等情况都掌握了。
去做社会调查就是这样，你要和地方上的工作人员聊天，听他们的各种抱怨，今年经费减少了，哪里学校的房子塌了。他就会给你讲很多看起来很琐碎的事，但是通过这些琐事你就能慢慢地对当地的情况有所了解。他在讲述这些事情时，你不能用笔记录，要用脑子记，回来根据记忆补写出来。其中有些内容可能后来写进了调查报告，有些并没有写进报告，但是你对基层的学校教育和这些人的生活情况有了切身的了解。这成为你认识中国社会的基础性知识。
我们做社会调查，有些收获会呈现在问卷和研究报告中，有些可以言传，有些只能意会并成为你的记忆。例如，交谈者的穿着、情绪、文化气质给你带来的感受，这些都是我们认识和理解中国社会各阶层成员的重要知识来源。
事实上，社会调查是我们每时每刻、随时随地都可以做的。比如2003年我和两个插队的同学一起回东乌珠穆沁旗我们插队的牧区。我们坐的是从北京到锡林浩特的卧铺车，路上要花费十几个小时。我对面铺位上是一个河北的包工头，这一路上，他给我讲了六个小时，讲他怎么从河北来到了锡林浩特承包工程，讲他多年来的经历和挫折，挣过钱也赔过钱，各种各样的事例非常生动。最后还给我留了地址，让我以后去秦皇岛时一定去他家。这实际上就是人口流动和个体经营的一个好案例。我到了宾馆后，就把他的这个故事根据记忆都写了下来，有几千字。其实人只要嘴勤，肯动脑子，任何地方都是调查地点，任何人都可以成为调查对象。
王：您讲的这几个北大社会学研究所较早时期的调查，都是老师们团队合作的。
马：在那个时期，社会学所刚建立不久，所里除了费先生和潘老师，都是年轻人，我就算年长的了。那时候我们国家科研经费很少。1992年我申请到一个霍英东基金项目，只有六万元，在那时候算是多的。那时大学教师的课题少、经费少，年轻教师和博士生没有调查机会。我在1992年评上教授，而且通过国际交流得到一些国外资助的合作课题，既有经费支持，还有机会出国交流，所以可以组织大家一起来做调查。
而且我牵头组织的课题，不管是教师还是学生，谁承担的成果谁署名。学生做的就是学生做的，合作的就是合作的。所以，当时学生能够获得调查机会，发表的成果能署名，他们就很积极参与。后来这些老师包括原来的研究生们都成了教授，而且现在各种课题经费来源多，数额也不少，大家都有机会集中精力做自己牵头的研究项目。教授之间的合作研究团队已经很难形成，所以近些年，我只能动员自己指导的学生来开展调查。
王：我记得您还组织过一个关于西部城市流动人口的调查？
马：2004年我组织申报了教育部重大课题招标项目“西部开发中的人口流动与族际交往研究”，课题经费有70万元，2005年调查组分别在六所城市（乌鲁木齐、拉萨、西宁、兰州、银川、格尔木）开展了流动人口的问卷调查。我设计了调查问卷，组织了西部地区的几所大学（西藏大学、宁夏大学、青海民族大学、西北民族大学）的调查人员在兰州、西宁和银川举办了调查培训，调查回收的有效问卷有12 239份，2012年出版了研究成果《西部开发中的人口流动与族际交往研究》，由经济科学出版社出版。
另外，2014年中国藏学研究中心重点课题“西藏政治发展态势研究”中有个子项目“藏区知识分子和青年学生思想动态研究”，他们委托我来完成。我设计了一个以在校藏族学生和藏族教师为对象的调查问卷，分别委托给西藏民族大学、西南民族大学的合作教师去完成访谈和问卷填写工作。中央民族大学的调查是我去联系的，具体调查是由我的研究生旦正才旦完成的，他本科毕业于中央民族大学藏学院，对藏学院的老师和学生比较熟悉。问卷数据的分析和报告撰写是由我完成的，发表在《西北民族研究》2016年第2期和第3期。
王：我注意到您早期的社会调查主要是采取问卷的形式，但后来就不怎么用了。您是从什么时候自己不再做问卷调查了？有什么原因吗？
马：2005年我回到当年在翁牛特旗调查过的两个苏木开展追踪调查，那年我组织了几名研究生一起在村里开展了问卷调查，收回有效问卷888户。在此之后，我自己就没有再到基层社区去做大规模问卷调查了。
我们通过问卷调查可能了解到的是基层社区和住户的基本状况，比如人口、耕地、牲畜、财产、收入、住房等等。这类基础统计资料现在基本上不难得到，县级政府的统计部门都有这些数据。对一些完全陌生的地方，我们不了解这些基层社会的基本情况，比如拉萨老城区，以前从没接触过，即使看到统计数字如人均收入等，对这些数字究竟在人们生活中意味着什么，也缺乏真实的生活感受。
后来通过一次户访问卷调查，进入几十户民居，见到房屋条件、室内陈设，见到他们的日常饮食衣着，和他们讨论日常消费，对这些基层民众的生活和经济情况就获得一些感性认知，同时把当地民众经济生活的基本情况大致搞清楚了，有了这些基础，再去看相关的基层统计数据，对新发生的变化就容易理解和跟踪，也不需要再逐户去做问卷了。比如南疆我几乎每年都去，去了就会到村里进行户访，每年问十几户或几十户，数量不多，但对这些村落的变化情况就会有个大致的了解。
现在我在基层社区调查基本上就是两种方式：一是先看当地的普查材料和社会经济统计资料，了解社区经济活动、人口的结构，根据以往的调查经验对当地的变化做出判断；二是开展户访。我这几年去喀什，喀什大学的一位维吾尔族教师曾在该校“包村点”的喀什郊区第18村驻村一年，对村里的情况很熟悉，我就请他带我到18村走访了8户，其中有最富的户、最穷的户和中间的户，这样大致对村里的情况就了解了。
现在我做户访时不带问卷，要问的基本问题都在脑子里，问的时候要记笔记，回来之后把笔记整理一下录入计算机，当地农户的基本情况就清楚了。我现在积累了大量的户访资料，这些东西未必要发表，但它们能让我持续了解南疆农民的基本生活状况（住房、就业、收入、消费等）及变化。我对当地农户的基本情况心里就有数了。
2007年我带几个学生去南疆疏附县调查双语教育和流动人口。第一天晚上我们和一个维吾尔族乡长聊天，他向我介绍了基层村民外出打工的情况，我回到宾馆做了笔记。第二天早上我们去县劳动与社会保障局要了一些资料。这个部门下属的“劳动力转移服务中心”专门负责管理劳务输出。疏附县的劳务输出工作完全是由县政府统一组织和管理的，由县政府办公室和山东省企业签劳务合同，劳动局保存着所有的劳动合同，我把这些合同用照相机拍下来。
另外，他们那里保存了劳务接收企业的工资发放表和其他一些资料，我也都拍了照。就凭这一天搜集的资料，我回来就写了一篇文章介绍疏附县维吾尔族农民跨省流动的情况。（马戎：《南疆维吾尔族农民工走向沿海城市——新疆喀什地区疏附县劳务输出调查》，《中国人口科学》2007年第5期。）如果对当地社会和经济基本情况比较熟悉，有调查经验，知道在哪些部门寻找哪些具体材料，这些数据在当地社会情境下有什么意义，那么在调查时并不需要花太多时间，就能够把一个专题基本搞清楚。
社会学调查与学习
王：您说的这个例子，是我们从事社会学调查特别需要培养的能力，但它其实要建立在调查者具有丰富调查经验的基础上。
马：对，你必须知道研究这个专题，你需要什么材料，知道这些材料在哪里能够找到；另外有哪些材料只能通过访谈才能获得，你要能根据经验知道这些数字在当地民众生活中实际意味着什么；调查中当你看到一个材料时，你会判断它在你的研究中能用在什么地方。在这些方面，没有一定的生活阅历和调查经验是不行的。
王：最近几年，北大社会学系一直在设计各种课程来训练本科生的社会调查能力，但目前遇到一个问题，就是我们在课堂上提供给学生作为经典案例来学习的文献，大都是采取人类学的调查方法，就是要在一个社区中很久，与调查对象同吃同住同劳动。但在现实中，很多社会学调查不是这样做的，也没有条件这样做。对于如何在有限的时间内，完成关于一个主题的社会学调查，这是个挺值得讨论的事情。
马：首先，要有一个清楚的问题意识，知道我这次调查的主题是什么，要完成这次调查，我需要哪些资料。其次，根据以往的经验，我要判断在哪里可以找到这些资料，它们属于哪类文件，会保存在政府的哪个部门。最后，有些问题是需要对当事人进行访谈的，那么哪些人是当事人，对处于不同位置的人，我应该问什么问题。总之，在调查之前，你需要对这个地方的基本情况有了解。然后，每一次专门去调查一个主题时，我要知道我最终要回答的问题是什么。这样我就能判断我需要哪些材料，需要了解什么问题，需要找哪些人了解情况。
王：最后一个问题，和这个访谈的主题可能关系不是特别紧密，但还是有点关系，就是关于您个人在民族研究领域的学术观点和学术风格的转变。我看到，在2000年以前，您做的关于民族问题的调查、发表的文章，主要是把您在美国读书时学习到的社会学研究方法带到中国的田野，用社会学的方法来研究中国的民族问题，这个方法和之前几十年国内主要采用的民族学的方法很不一样。
在2000年之后，您提出了“去政治化”的观点，这其实是一个理论体系，是对中国的民族理论、制度、政策的系统反思。但是您的这套理论体系的形成，并不是基于某一次具体的调查，而是建立在长期做民族问题研究所形成的洞察上。就像您刚才说到的，所有的地方都是田野，任何地方都是调查地点，任何人都可以成为调查对象。您其实是在很多次调查中，或者有时候并不是在做调查，但是看到了一些事情，听到了一些声音，这样慢慢形成了您的这种认识。在某种意义上，这个“去政治化”的体系应该说是您许多年的调查、研究的一个总结。
马：对，虽然我现在写的文章可能不是调查报告，也不是建立在某一次具体调查上，但是我的很多观点，比如对少数民族知识分子的判断，对生活在少数民族地区的汉人观点的判断，都是建立在很多次调查的基础之上的。这些年我经常去喀什或和田，对这些观点背后的基本理论，我是在访谈和观察中不断加以验证的。这些调查报告我未必写出来发表，但是在这些调查的基础上，我能够知道我的哪些判断是对的，哪些判断可能有缺失。这些调查的目标就不是为了写专题报告、发表文章了，而是对我的基本观点、基本判断，对我的基本思路和分析方法进行反复的印证或修正。
|| 《中国民族社区发展研究》
王：您的这一套基本观点和判断，最早是在什么时候开始有雏形的呢？应该不是刚从美国回来的时候就有这些想法吧？
马：当然不是。你也许没有注意到，在1997年出版的我编译的《西方民族社会学的理论与方法》（天津人民出版社）中，我还是把ethnicity译为“民族”的。我国的56个民族，是不是应当与中华民族同样被称为“民族”？我的观点是逐渐改变的。在我的思想变化过程中，给我带来最大的一次影响应该是1997年在南疆的调查。
我开展民族问题的研究过程有几个转折点。第一个是1985年的内蒙古调查，第二个是1988年的西藏调查，第三个就是1997年的南疆调查。在南疆的那次调查中，我就发现当地社会的民族关系较之以往发生了一些变化，我就开始想这背后的原因到底是什么。根据我多年的观察、接触，我就判断这个问题出现在我们的民族理论、制度、政策对干部、知识分子和青少年的引导上。到了2000年，我开始建议把国内的少数民族改称“族群”（ethnic minorities）（马戎：《关于民族研究的几个问题》，《北京大学学报（哲学社会科学版）》2000年第4期），之后我就开始集中写这方面的文章。
当然，2000年以后我也继续在基层做社会调查和专题研究，发表一些调查报告，比如翁牛特旗农民外出务工、疏附县农民跨省劳务输出、喀什老城区改造、新疆对口支援的社会效果、南疆双语教育等等，这些基层的调研活动一直在持续，我到了南疆也尽量争取做一些户访。但是，我的核心关注议题已经转到对我们的民族理论、制度、政策的反思上了。尤其是最近这几年，这成为我民族问题研究的重点。
王：谢谢马老师，我们的访谈就到这里吧。
（*本文小标题为编者所拟， 本文部分图片来自北京大学社会学系）
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