邱澎生 陈利 张泰苏 张婷 杜乐 赖骏楠 尤陈俊 | 清代诉讼文化与实践再思考：尤陈俊新书 《聚讼纷纭》圆桌对谈
The following article is from 法律史评论 Author 尤陈俊等
邱澎生、陈利、张泰苏、张婷、杜乐、赖骏楠、尤陈俊：《清代诉讼文化与实践再思考：尤陈俊新书<聚讼纷纭>圆桌对谈》，载《法律史评论》2023年第1卷（总第20卷），第347至380页。
邱澎生，历史学博士（台湾大学），现为上海交通大学人文学院历史系特聘教授，博士生导师，中国法律与历史国际学会现任会长（2020年至今）。曾任职于历史语言研究所、香港中文大学历史系。研究方向为明清中国制度经济史、法制史、早期全球化史。出版专著《十八、十九世纪苏州城的新兴工商业团体》（台大出版中心，1990/四川人民出版社，2022）、《当法律遇上经济：明清中国的商业法律》（五南图书出版公司，2008/浙江大学出版社，2017）、《当经济遇上法律：明清中国的市场演化》（联经出版公司，2018/浙江大学出版社，2021）、文集《明清法律运作中的权力与文化》（与陈熙远合编，广西师范大学出版社，2017）、《明清法律与社会变迁》（与何志辉合编，法律出版社，2019），以及《大分流：中国、欧洲与现代世界经济的形成》（彭慕兰著，与连玲玲等合译，巨流出版社，2004）、《农业帝国的政治经济体制及其当代遗绪》（王国斌著，巨流出版社，2004）等译著。
陈利，伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史博士学位(Ph.D.)，现为多伦多大学历史系/法学院副教授。曾任该校历史和文化研究系主任（2016-2019年）、中国法律与历史国际学会首任会长以及现任理事和编辑。研究方向为16世纪以来在中国史和全球史中的政治、文化和法律。出版了合编的Chinese Law: Knowledge, Practice, and Transformation, 1530-1950s (Brill, 2015)，以及英文专著《帝国眼中的中国法：主权、正义和跨文化政治》（后者获美国法律史学会（ASLH）2017年Peter Gonville Stein著作奖荣誉提名和亚洲研究协会2018年中国领域列文森著作奖，其中文版将由浙江大学出版社发行）。他目前正完成一本关于清代司法幕友和司法资本的英文专著，并在撰写关于清代秋审制度和皇权政治的英文专著。他的中文文集《帝国的法律、权力知识和政治》以及同白若云合编的《学术之路：跨学科国际学者对谈集》将于2023年由商务印书馆出版。
张泰苏，历史学博士（耶鲁大学）、法律博士（J. D.,耶鲁大学），现为耶鲁大学法学院教授。曾任职于杜克大学法学院。研究方向为比较法律与经济史、私法理论及当代中国法律和政治。曾任中国法律与历史国际学会会长（2018、2019年度）。出版专著The Laws and Economics of Confucianism: Kinship and Property in Pre-industrial China and England（Cambridge University Press, 2017；荣获社会科学史协会主席奖[2018]、MacMillan国际与区域研究中心Gaddis Smith图书奖[2018]）。其所撰写的关于早期现代经济大分流之制度与文化源头的三部曲研究中的第二部，The Ideological Foundations of Qing Taxation: Belief Systems, Politics, and Institutions，即将由剑桥大学出版社出版。
张婷，历史学博士，美国马里兰大学历史系副教授、副系主任。北京大学历史系学士、硕士，美国约翰•霍普金斯大学历史学博士。从事清代出版史、法律史以及信息史研究。曾出版过英文专著《律例的传播：印刷媒介与清代法律知识》和文章《律典、幕友与书商：论清代江南法律书籍的出版与流通》及“Marketing Legal Information: Commercial Publications of the Great Qing Code”等中英文著述十余种。
杜乐 (Yue Du)，获得北京大学社会学学士和历史学硕士和纽约大学历史学博士学位，现任康奈尔大学历史学系助理教授。主要研究领域为法律史，家庭史，及国族概念的建构。她的主要学术著作包括英文专著State and Family in China: Filial Piety and Its Modern Reform（2022年剑桥大学出版社2022年版，中文暂译为《国与家：孝道及其近代转型》）。她目前的新研究主要围绕于近现代中国”国/国家”概念的发展，暂定题目China: From a Nationless State to a Nation Defined by State。
赖骏楠，法学博士（北京大学），现为复旦大学法学院副教授，博士生导师。曾任职于上海交通大学凯原法学院。研究方向为中国法律史、比较法律史、法律史学方法论。出版专著《国际法与晚清中国：文本、事件与政治》（上海人民出版社，2015；荣获教育部高等学校科学研究优秀成果奖[人文社科]青年奖[2020]）、译著《战争之谕：胜利之法与现代战争形态的形成》（詹姆斯·Q. 惠特曼著，中国政法大学出版社，2015）、《爪牙：清代县衙的书吏与差役》（白德瑞著，与尤陈俊合译，广西师范大学出版社，2021）。
尤陈俊，法学博士（北京大学），现为中国人民大学法学院教授、博士生导师、教育部青年长江学者。研究方向为法律文化、法律社会学、法律史、法律与人文、法学学术史、比较法、法学研究方法论。出版专著《法律知识的文字传播：明清日用类书与社会日常生活》（上海人民出版社，2013）、《聚讼纷纭：清代的“健讼之风”话语及其表达性现实》（北京大学出版社，2022），译著《中华帝国晚期的性、法律与社会》（苏成捷著，与谢美裕合译，台北华艺学术出版社，2022）、《爪牙：清代县衙的书吏与差役》（白德瑞著，与赖骏楠合译，广西师范大学出版社，2021），并在中外学术刊物上发表论文数十篇。
目次
一、开场白
二、《聚讼纷纭》介绍
三、整体印象
四、清代社会是不是“诉讼社会”？
五、意识形态在清代诉讼文化中的影响
六、中国法律史研究中的理论运用
七、结束总结
一、开场白
赖骏楠（主持人）：各位老师、各位同学、各位朋友，大家晚上好！欢迎来到中国法律与历史国际学会和“云里阅天下”微信公众号首次联合推出的线上学术活动“清代诉讼文化与实践再思考：尤陈俊新书《聚讼纷纭》圆桌对谈”。这是中国法律与历史国际学会讲座系列的第一讲，同时也非常感谢“云里阅天下”微信公众号团队为本次活动提供的技术支持。今天的活动，除了可以在腾讯会议室观看，还有“学术志”团队提供的视频直播。
本次讲座采取多人参与的学术对谈形式。首先是请尤陈俊老师向各位朋友分享他今年出版的新书《聚讼纷纭：清代的“健讼之风”话语及其表达性现实》（简称《聚讼纷纭》），然后再由几位与谈嘉宾结合这本书的内容和主题，以及从这本书里面引申出来的一些中国法律史研究相关议题，来展开讨论和交流。整个活动预计将持续两个半小时左右。
因为今天的与谈嘉宾有很多位，时间相对来说就有一点紧张，同时考虑到在宣传海报、网页上也都有对他们的完整介绍，所以我在这里就只是非常简单地介绍一下他们的姓名和现在的工作单位。首先是《聚讼纷纭》一书的作者——现任教于中国人民大学法学院的尤陈俊老师。然后是五位与谈人：上海交通大学人文学院历史系的邱澎生老师，加拿大多伦多大学历史系／法学院的陈利老师，美国耶鲁大学法学院的张泰苏老师，美国马里兰大学历史系的张婷老师，美国康奈尔大学历史系的杜乐老师。我本人是复旦大学法学院的老师赖骏楠。上述五位与谈人当中，陈利老师是中国法律与历史国际学会的首任会长，也是“云里阅天下”微信公众号的管理者，他为本次活动提供了非常多的帮助。张泰苏老师是中国法律与历史国际学会的第二任会长。邱澎生老师是中国法律与历史国际学会的现任会长。也就是说，今晚的学术活动有三位先后担任中国法律与历史国际学会会长的教授参加，非常感谢他们。陈利老师、张泰苏老师、张婷老师、杜乐老师在北美地区的不同高校任教，他们现在都是美国东部时间早上8点与我们连线进行互动，非常感谢他们。
以上是我对本次活动和嘉宾的简单介绍，接下来就把时间交给主讲人和各位与谈人。首先请尤陈俊老师对自己的这本新书作一个简单的介绍。
二、《聚讼纷纭》介绍
尤陈俊：非常感谢中国法律与历史国际学会和“云里阅天下”微信公众号专门为我的这本书组织了本次线上圆桌对谈，也谢谢赖骏楠老师的主持和介绍。
我想花大概15～20分钟的时间，向各位线上的朋友分享一下我自己的这本《聚讼纷纭：清代的“健讼之风”话语及其表达性现实》。这本书是在今年5月份出版的，不过也可以说它不算是一本“新”书了，因为目前已经是第二次印刷。由于时间的关系，我想分成两个方面，向各位作一个简单的介绍。第一个方面是我为什么要写这一本书，第二个方面是我在这本书里面到底写了一些什么内容。
我之所以要写这本书，是跟自己长期以来的一些疑惑有关。在线的各位朋友当中，可能有很多人都读过费孝通先生那本非常有名的小册子《乡土中国》。《乡土中国》当中有一篇文章的题目叫作《无讼》。费孝通先生在这一篇里特别谈到乡土社会对于讼事的看法。费孝通先生说，在乡土社会当中，“如果非打官司不可，那必然是因为有人破坏了传统的规矩”，“打官司也成了一种可羞之事，表示教化不够”。这种说法其实并不只是出现在作为社会学家的费老的笔下，在历史学界，尤其是法律史学界，可以说长期以来同样存在与此非常类似的看法。很多学者都强调，在中国传统社会里面，因为儒家思想追求“无讼”，所以人们普遍讨厌诉讼，或者说惧怕诉讼，进而形成了所谓的“厌讼”“惧讼”的社会心态或社会心理。
时至今日，这种看法无论在学术界还是社会大众当中依然有非常大的影响力。我想举几个例子对此稍作说明。例如，2007年国家司法考试试题当中有一道25分的材料分析题，是让考生“根据所提供的素材，请就从古代的“无讼”、“厌讼”、“耻讼”观念到当代的诉讼案件数量不断上升的变化，自选角度谈谈自己的看法”。又如，很多中国法律史论著都会提到孔子说过“听讼，吾犹人也。必也使无讼乎”，强调孔子这种对“无讼”的推崇对后世的深远影响，又或者认为《易经·讼卦》表达了“讼则终凶”的看法。再如，我前段时间看热播的法治题材电视剧《底线》时，看到第20集里面就有一个让我印象很深的镜头，一名中年妇女张口就说中国古代有厌讼的传统。这虽然是电视剧中的情节，但在某种程度上也说明了不少社会大众存在此种刻板印象。
这些类似的说法，我在读本科、读硕士的时候就经常在一些论文和著作当中看到。同时，我从本科开始，也在另一些著作里看到跟上述这种长期存在于学界的印象不一样的说法或记载。回想起来，我自己印象特别深刻的，是下面这两本最初都出版于1998年的书。一本是编译了滋贺秀三、寺田浩明、岸本美绪、夫马进四位日本学者的代表性论文而成的《明清时期的民事审判与民间契约》，其中收录了夫马进教授一篇非常有名的文章《明清时代的讼师与诉讼制度》。在这篇文章中，夫马进教授特别提到了明清时期一些地方的“好讼之风”。另一本书是黄宗智教授的英文版法律史著作的中译本，最早的那个中译本书名叫作《民事审判与民间调解：清代的表达与实践》，三年之后，也就是2001年，书名改成了《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》，由另一个出版社再版。在这本书中，就有很多篇幅是在讲清代不少地方的诉讼数量其实相当可观，并不是所有的百姓都那么害怕打官司，跟我们原来的印象不大一样。我大概是在2001年下半年读到这两本书，当时读后便对以往教材里、很多老师的文章里喜欢谈论的那种所谓厌恶诉讼、惧怕诉讼、追求无讼的宏观说法，感觉颇为困惑。
后来到了我读硕士、读博士时，随着自己看过的原始史料越来越多，愈发觉得明清时期的此方面实际情况跟许多前辈老师们以前介绍的不大一样，至少没有那么简单。如果将所关注史料的类型范围稍微放宽一些，那么实际上就会发现，宋代以降，尤其是到了明清时期，不少文献里面都有描述某地存在“健讼之风”的记载。
我在这里先挑三则史料给大家初步做下展示。一则史料记载是来自宋代杨时的《龟山集》卷三十五《志铭六》中收录的《章端叔墓志铭》，其中写道“虔州为江西剧郡，俗健讼”。另一则史料是来自明代万历年间刻本《青浦县志》的卷一，其中提到青浦当地自“倭乱之后，闾里萧条，民始健讼”。还有一则史料是来自清代康熙年间刻本《鱼台县志》的卷十八，其中提到“吾邑俗浇健讼”。这几则史料都提到了当地民俗好讼、民众比较健讼。
与此类似的记载，其实并非只存在于一些墓志铭和地方志当中，我们在其他不同类型的文献里面也能看到。明初朱元璋颁行天下的《教民榜文》，便声称“两浙、江西等处，人民好词讼者多，虽细微事务，不能含忍，径直赴京告状”。我们还可以看到，有很多官员或者幕友在他们留下的一些公文或记述中，也会描述他们所在地方的诉讼风气，称诉讼数量相当庞大，给他们带来比较沉重的负担。例如乾隆六年（1741）湖南湘乡知县就向该省的布政使、按察使禀称，“湖南民风健讼，而湘邑尤甚”，说在他刚刚到湘乡县上任时，衙门放告首日就收到了1500多张呈词，到后来虽然有所减少，但是三八放告之日每次仍然都能收到三四百张状纸。通过为数甚多的此类史料记载，我们可以发现，清朝从南到北的不少地方似乎都有这种情况。当然，不同地方的程度是不大一样的。大致来说，当时常常被认为存在“健讼之风”的地方，主要集中在东南沿海和湖南、湖北、江西这些地方。
诸如此类的史料记载，其实还有很多，而且有些呈现得更加细致。如果具体到一些小的单元，比如说在村庄里面，那么你会发现，打官司的经历，也许在某些村庄里面已经变成村民们日常生活中的一种共同记忆。日本早稻田大学的熊远报教授，很多年前专门研究了清代康熙后期居住在徽州府婺源县浙源乡嘉福里十二都庆源村的秀才詹元相所留下来的《畏斋日记》，发现从康熙三十八年到康熙四十五年，也就是从1699年到1706年这大概8年的时间中，当地至少发生了49起纠纷事件，而在这49起纠纷里面，告到当地官府的纠纷事件数约为总事件数的三分之一。日本学者夫马进教授主要根据清代同治朝巴县档案中诉讼文书上面所记的字号，估算了当时衙门收到的诉讼文书数量，认为在同治朝13年间，巴县衙门每年收到的诉讼文书数量平均在12000份至15000份，若折合成案件数量，则年诉讼数量为1000起到1400起。他还提醒说，这个估算的统计数字是一个最低限度的数据，很多诉讼可能要持续两三年，故而“每年间实际进行的诉讼数量无疑为这个数字的数倍”。当然，在不同时期，同样一个衙门受理的新诉讼案件数也可能会有不小的差异。比如说，同样是巴县衙门，按照白德瑞教授对光绪三十三年至宣统元年（1907-1909）巴县知县交给上司的报告的研究，在这三年时间里，巴县衙门每年新收到的民事讼案数量平均是633起。这个数字，尽管比前面介绍的夫马进教授统计的同治年间年均诉讼案件数量要少不少，但其实也是相当可观的。为什么讲这个数量也是“相当可观的”呢？如果放到今天中国的许多地方法院来说，那这个数字或许并不算什么，但要知道，今天中国的一个基层法院当中，有很多名法官都可以处理诉讼案件。而清代的县衙与今天的法院不同，按照朝廷的制度规定，只有作为正印官的知县一个人有权处理词讼案件。因此，对清代的一名知县来说，所在的县衙如果一年涌入600多起新的民事案件，那绝对是他没有办法处理完的。这是我们看到的巴县衙门档案里显示的情况。
在晚清时期，我们在一些新的载体（例如报纸）上面也能看到诉讼成为一些百姓比较常见的经历。比如说我这本书的封面所用的底图，是来自晚清时期的《点石斋画报》。这幅图的名称叫“控妻笑柄”，刻画的是居住在金陵南乡的一名周姓男子（29岁），他冒雨入城来到江宁县衙要递状兴讼，一直等到外出的知县回署，跪伏道边递上一张告自己妻子的状纸。这名男子为何要告自己的妻子？倒不是因为他和妻子有什么深仇大恨，而居然是说他的妻子不让自己同床而眠。知县看过状纸后不禁失笑，认为如此夫妻间的小事不应劳烦官长，于是将那份状纸掷还。这或许是一个稀奇的例子，但在某种程度上也反映了当时并不是所有人都会特别惧怕到衙门打官司，你看这么小的事情，他都要让官府给他处理。
因此，在不同的史料记载里，我们会看到两种不一样的情形。一方面，一些史料重点突出儒家对“无讼”的追求，会特别强调在这种意识形态的影响下，民众形成了厌讼与惧讼的整体性心态；另一方面，我们也能够在一些地方志、官文书、日记、档案里看到，当时的不少地区被认为存在所谓的“健讼之风”，当地的民俗被认为是比较好讼的。这两类不同的记载，同时存在于明清时期的史料当中。而它们看上去是相互对立、相互矛盾的。
如何解释上述这种看似充满矛盾的现象，也就成为我自己写这本书的一个出发点。我的这本书跟以往对清朝诉讼状况的研究不大一样。我没有将大量的精力放到试图在此方面给出一个精确的数字，去告诉我们在清朝哪个地区的哪个衙门，每年的诉讼案件数大概是四百起、五百起、六百起或七百起等。我做的主要工作是，在充分证明当时不少地方衙门的诉讼案件数量相当可观的基础上，把史料当中那些关于“健讼之风”的描述视为一种话语，也就是米歇尔·福柯（Michel Foucault）所讲的“discourse”。我认为那些关于“健讼之风”的描述里面充斥了很多权力关系。因此，我这本书主要追问的是：为什么明清时期的很多人都会去说，当时的一些地方盛行“健讼之风”？这种说法所描述的情况是不是真实的？我借用了一个术语-“表达性现实”：一方面是讲它并不是完全虚构的，反映了一定程度的现实；但是另一方面，这种对现实的描述，并不能完全等同于所谓的客观性现实。你要去注意当时主要是谁在描述某地有所谓的“健讼之风”，以及这些人描述该地有“健讼之风”的目的是什么，他们为了强化“健讼之风”话语的某些预期功能，又采取了哪些在其看来有针对性的实践行动。
以上是我这本书的总体思路。不算导论和结语在内，我在书里围绕这些问题用了九章去展开讨论。
第一章实际上是采用很法学化的写法，在传统的历史学著作里不会去这么写。在这一章当中，我专门从比较法、法理学、法社会学的角度，反思了学术界以往研究传统中国诉讼文化的时候，在方法论上可能存在的一些问题，尤其是概念使用的问题。比如我特别检讨了一些学者把中国传统社会当中某些地区所谓的“诉讼多发”现象理解为当地民众权利意识高涨的体现，认为这种对“权利意识”概念不加区分的使用，会面临一个巨大的陷阱。
第二章强调要想理解清代的那些“健讼之风”话语，离不开对儒家所强调的“无讼”追求的认知，后者一直到了清朝都是官方意识形态当中非常重要的组成部分。当然，用意识形态来笼统解释这个问题，很可能会显得空洞，故而在这一章里面里，我还专门从比较法文化论的角度，讨论了儒家尊崇的这套意识形态与农耕文明之间的关系，以及宋代以降中国社会结构的内部变化导致此种官方意识形态在实际控制力上发生微妙的变动。
第三章是利用多种类型的史料，充分呈现不同于以往学术界所刻画的那种“无讼”刻板印象的另外一面，并特别提醒人们注意，在讨论“健讼之风”的那些史料记载时，一定要注意其区域性特征。
许多学者以往通常会讲，在清朝，很多衙门都特别腐败，不光是县官大老爷借机敛财，差役、书吏等办事人员更是会狠收各种陋规。一种广为流传的说法是，如果寻常百姓到衙门去打官司，那么很可能就会落得个倾家荡产的下场。因此，第四章和第五章共同讨论的问题是，对于那些宣扬“讼费高昂”的说法与对“健讼之风”的描述间所存在的矛盾关系，该如何去理解。我具体探讨了如下几个方面：当时打官司大概至少需要多少钱；当时地方官府的书吏、差役在收取司法陋规时，究竟是真的像以前很多学者所称的那样完全肆无忌惮，还是实际上会受到一些节制；老百姓去地方衙门打官司的时候，只是一个完全缺乏经济理性的被动主体，还是说他们其实会采取一些相应的诉讼策略。
第六章讨论的是以前不太关注的一个方面，亦即为什么在当时明明有很多官员都感受到一些地方衙门的诉讼案件数量增长迅猛的背景下，清朝中央政府不去扩增有权处理诉讼案件的地方官员数量。我主要从财政角度对这个问题进行了解释。
第七章讨论的是，从明朝到清朝，州县官员的实际任期总体来看变得越来越短，而这会对衙门所收诉讼案件的及时处理带来非常深重的影响，导致很多衙门往往会有大量的积案。
第八章和第九章讨论的是，对于讼师这类当时被很多官员和士大夫视作造成民间诉讼案件与日俱增的“罪魁祸首”，我们该怎么去认识。我描述了当时人们关于讼师形象的两种话语模式和形象刻画，亦即“讼师贪利”和“讼师恶报”，将其与“健讼之风”话语放在一起，审视其间存在的微妙关联。
除了上面的这九章，这本书还有一个附录，收录的是我自己一篇延伸分析当代相关问题的论文，其探讨了如何看待当代中国的“案多人少”现象。之所以将这篇论文作为附录收入本书当中，是因为想以此更为鲜明地展示这本书并不是一本传统意义上的法律史著作，我更愿意把它视为一本运用“法律和社会研究的历史进路”展开研究的作品。
以上是我对自己这本书的简单介绍，非常期待接下来与各位老师、朋友一块讨论。
赖骏楠：好的，谢谢尤老师！
尤老师用非常言简意赅的方式，介绍了整本书的核心问题意识以及各章内容。尤老师这本书的研究重心，并不是直接回应清代社会是不是一个诉讼社会或者说清代社会是否好讼的问题。对于这方面的回应，前人已经做过了，尤老师在书中也有部分章节涉及这个问题，但是他的侧重点在于清代的“健讼之风”话语本身，以及这个话语的现实功能。在尤老师的这本书里面，“健讼”不再仅仅被视为一种客观的社会事实，而是被视作一种由特定主体创作出来的，服务于特定目的，能够承担或者发挥特定社会功能甚至是社会治理功能的“话语”，又或者用这本书中的一个核心概念来说，那是一种“表达性现实”。这可能是他的这本书在研究思路和学术视野上最大的创新之处，这一点显然跟以往有关清代诉讼文化的研究有显著不同。
三、整体印象
赖骏楠：我们一开始可以先进行一个比较自由的交流，请各位老师对尤陈俊老师的这本书，以及尤陈俊老师刚才对自己作品的介绍，进行简单的交流，然后我们再围绕书中涉及的一些主要议题分别展开讨论。请各位老师随意做一些发言。首先有请陈利老师。
陈利：那我先概要说几句，等会再就一些具体的问题展开讨论。
首先祝贺尤老师这本新作、大作的出版。我自己这二十年来一直在研究清代的司法场域和以司法幕友为主的法律专家，所以对尤老师这本书所使用的很多文献材料、研究的问题以及分析视角，我都有非常大的兴趣并感到与我自己研究的关联性，也让我更能理解这本书从文献爬梳到理论分析过程所经历的步骤。尤老师这本书将诉讼文化的表达、理解和实践这几个不同的层面和维度有机地结合起来，通过跨学科的角度，利用多种文献资料来分析文本表面上的话语表达，剖析文本内部所体现的张力与社会实践的含义，而且还分析了文本本身没有涵盖或者说故意抹杀歪曲的诉讼实践。从以上这几个层面来说，我非常欣赏尤老师的这本书。
这本书开头说力图延续“瞿同祖范式”，我个人对这种说法可能有些保留意见。我不太清楚“瞿同祖范式”究竟是什么范式。如果说“瞿同祖范式”是指法社会学或者法律的社会学研究的话，那么瞿同祖肯定不是国内外学界第一个做的人。因此，若把它归结为“瞿同祖范式”，我觉得在中文学术界里面可能有一定的可行性，但是在国际学术界，可能还谈不上有个“瞿同祖范式”。因为范式（paradigm）这个词所指的影响是非常大的，意味着整个领域的研究模式可能都要随之改变。暂不论这个，只从尤老师说他力图继承发展“瞿同祖范式”的角度来展开这本书的讨论这一点上，我觉得他有点太谦虚了，因为这本书在不少方面的研究和分析都超出了瞿同祖先生那本《中国法律与中国社会》的范围，在方法上也突破了瞿同祖先生那本书的方法。比如，瞿同祖先生的著作中对中国古代法律文献或者文本的利用和分析，往往并没突破文本本身所表达的东西和信息，而尤老师这本书则并非仅将法律史文献当作研究社会问题的原始档案而已，而是汲取了福柯、布迪厄（Piere Bourdieu）以及其他学者的理论概念，并从后结构主义等角度，对文献资料进行批判性的话语分析，在重构中解构，又在解构中重构。
从这个意义上说，同瞿同祖先生那本《中国法律与中国社会》相比较，我觉得尤老师的新书在分析方法上有了很大的突破。尤老师书中对诉讼、健讼和无讼等关键话语的表达，是持一个谨慎评估和多层次拷问（interrogate）的态度的。话语表达在尤老师的书中只是问题的一个维度或一个层面，他更多是在分析话语表达本身所掩盖的事实以及话语表达本身所创造的社会实践行为，即福柯所说的话语具有的生产能力（productive power）。话语本身不只是能表达、描绘或者反映社会现实，而且可以创造社会现实，因为不管说“无讼”或者“好讼”，这两种话语表达都可以影响很多当事人的言行。
故而我觉得从这方面说，尤老师的这本新书，通过利用不同学科的理论方法，紧密结合自己多年来对史料的研究和对相关学术问题的思考，在厚实的文献基础上，不断深化对文本和相关话语以及社会背景的分析，从而推动了我们对清代诉讼文化的认识和讨论。我先说到这儿，等会再深入讨论。
赖骏楠：好的，谢谢陈老师！那么我们现在请杜乐老师简单地谈几句吧。
杜乐：好，谢谢给我这样一个机会、一个契机去阅读尤老师的大作。
刚才尤老师也给我们展示了，他这本书其实是真的“大部头”（big and fat），但是你读起来并不觉得非常累。有的时候，你读一本很厚的书会觉得非常累，但读尤老师的这本书不会。这是因为这本书除了全书有一个鲜明的核心论点外，每一章运用的资料都非常丰富、语言组织得都非常好，所以让你读起来感觉非常享受，总之就是想一直读下去，而不想停下来。但是读完之后，当你再回头看时，就会发现这本书原来这么厚。
刚才尤老师也介绍了，每一章都是可以写一本书的，就是很丰富（diverse）。这不光是引用的史料很多，而且小的议题也非常多。尤老师把这些东西全部都放在一起，然后作出非常宏大的叙述，最后给出一个中心论点。有时候我们在写东西过程中非常容易陷入技术性的细节里面，但尤老师这本书的每一章写得都非常有技术性，而最后放在一起，核心论点又非常强，感觉每一章都是在为这个核心论点服务的。我简直都不知道该怎么形容，真是太厉害了。
然后我就接着刚才陈利老师说的，简单说一下我读尤老师这个书的感觉，因为待会儿还要说一些具体的议题。我有时候读不同的论著（不光是法律史论著），或者参与更具体的关于“健讼”“无讼”的学术讨论，总有一种感觉，亦即学术研究都是一波一波的。就如刚才尤老师所介绍的那样，学术界一开始都说“无讼”，认为在前现代中国的时候，儒家的观点如何如何，人们不喜欢或者害怕诉讼；后来又来一波，说宋代以来其实诉讼数量还是很多的，你看地方衙门里面的案件这么多；第三波可能又回到了第一波，或者又有一个新说法。但是尤老师这本书就不一样。尤老师这本书让我们不光知道了到底是怎么样的。就像刚才陈利老师说的，尤老师的这本书揭示了表达所掩盖的现实：在某种程度上，第一波学术研究就是受这个表达的影响，有些儒生、官员其实不想有诉讼，于是就有很多人说当地诉讼太多了，人们过于喜欢打官司了，诉讼多了会导致倾家荡产等；第二波学术研究实际上是一种被表达掩盖的现实，告诉我们实际上地方诉讼还不少，确实导致一些县级衙门处理不完；但是第三波学术研究又说，其实案件也没那么多，并不是之前认为的那样的。
尤老师的这本书让人感觉他超越了前面的几种研究。这本书不仅首先告诉我们被掩盖的事实，还强调实际上表达（discourse）并非没有意义，而是表达性实际上也创造了一部分事实，比如说，各种状况确实也导致打官司可能不是很容易，大家也有各种不同的应对策略。这本书还告诉我们为什么会有第一波和第二波学术研究，那是因为其都能找到不同的材料予以支持，这个材料又是怎么产生的。这个就感觉很超脱，让我们还能对前面一波一波的学说为什么会产生有一个新的认识。我就先讲到这儿，待会再说。读起来真是感觉学习了很多，不光是具体的论点，还有整个写书的方式。谢谢。
赖骏楠：好的，谢谢杜老师！接下来有请邱澎生老师。
邱澎生：谢谢。我读陈俊的这本书，读起来确实觉得蛮兴奋的，它可以刺激我想很多事情。这本书材料很丰富，引用的二手文献也非常多，介绍得也很地道，最主要的是他有意识地想要把一些理论，特别是他的核心理论-一个术语和两对概念，介绍给大家。一个术语就是话语分析，两对概念就是表达性现实和客观性现实、制度资源和话语资源。读这些东西可以刺激读者想很多事情。我对一些结论不是完全同意，但是我觉得他给了一些重要的学术刺激，让我想与陈俊做些切磋与辩论。
读陈俊的这本书，有点像我当年为梁治平先生1994年出版的《法律的文化解释》写书评时的感受。梁先生在1994年强调，分析法律史可以更加重视四个面向，其中两个面向即是要将功能和象征并重和建议引入语言分析。我觉得陈俊这本书其实很好地落实了梁先生当年想突破法律史研究窠臼的一些想法。陈俊针对“健讼之风”这个实际而又重要的课题，用话语分析和刚刚讲的那两对概念切入，真正成功做到了功能和象征并重以及运用语言分析来分析法律史问题，这是一个很成功的尝试。
赖骏楠：好的，邱老师言简意赅地分享了自己的很多想法。我们接下来有请张泰苏老师。
张泰苏：首先是祝贺陈俊兄大作出版。这本书是我近年读中国法律史领域的中文书籍里，读得最高兴的几本书之一，甚至有可能是读得最高兴的一本。我觉得这本书的视野和理论深度，让我很享受，读后收获很大。因为大家都在提问题，那我干脆也顺着提一些抽象层面的问题。
这本书非常核心的一个主题就是政府治理地方的过程中地方现实和政府政治话语之间的张力和冲突，以及政治话语在设计的过程中都有什么样的考量，就比如说“健讼”或者“健讼成风”这种话语，某种程度上确实是对诉讼量提升的观察，但与此同时，就像陈俊兄书中写到的那样，它也是一种调控手段。不过我其实更想知道这样的调控手段背后的具体政治经济学机理。可以说，政府政治话语确实就是通过这种道德谴责，试图压制诉讼的热潮，由此节省有限的行政资源和司法资源，但问题是：这样的话语到底是说给谁听的，然后以什么样的渠道来表达？很大程度上，这种话语是在乡绅内部或者士大夫内部，在这个高层圈子里的一种交流方式。具体到它和乡民之间的互动，这本书反而没有特别清晰地写出来。当然，这也有可能不是这本书的重点。但是如果在抱怨“健讼”的时候，其实绝大多数参与诉讼的人根本听不到的话，那么这是说给谁听的呢？
如果考虑到听众群更多的在士绅内部，内部互相抱怨，目的就不像是社会治理或者舆情控制，而更多的是内部的一种态度标榜。西方有个概念叫“virtue signaling”，翻译成中文大概是“道德信号发送”，就是讲，当一群精英尤其是政治精英凑在一块的时候，为了维持在群体内部的地位，大家不得不说一些话。他们说这些的目的，不是真正地让受谴责的对象改变做法，或者是真正地造成什么样的社会影响，而更多的只是因为他们所面对的精英团体要求他们释放某些礼仪上或者行为上或者思想上的信号。然后，他们为了维持自己在这个群体里的地位，就会释放一些这样的信号。每次看清朝这些士大夫抱怨“健讼成风”或者是骂讼棍的时候，我都会觉得这是“virtue signaling”，是说给其他精英听的，不见得是说给讼师听的，也不见得是说给老百姓听。我最近刚刚写完的一本英文著作（主要讨论的是清朝的财政）也提出有类似的现象。地方士绅骂“健讼”，和我在那些财政奏折里看到高层官员一窝蜂地骂“与民争利”或者说“君子不言利”，感觉效果是一样的。我觉得实际上很少会有人真正地信那个道德话语，但是如果你不说，就显得你在士大夫群体里不是一个值得信赖的人，你不遵守他们的规则，你不遵守他们内部的符号。那么，“健讼”是不是某种程度上也有这样的意义？也就是说，它并不完全是面对社会的，更多的是一种精英群体内部的游戏规则？好，谢谢。
赖骏楠：好，谢谢张泰苏老师！张泰苏老师从一个更高的、更抽象的角度提出了对于健讼话语的具体功能的思考，而这个意见跟这本书的作者稍微有点不一样。张泰苏老师认为，这种所谓的“健讼话语”，可能就是乡绅阶层内部、士大夫阶层内部的成员，为了提升自己的名誉、象征资本，而说出来的一些表演性的东西，只是为了提升自己在圈子里面的政治或者道德正确性。这也是一个非常新颖的视角，也非常有意思，可能是我们进一步思考健讼话语的时候，要去展开研究的一个方向。最后我们有请张婷老师。
张婷：大家好！非常感谢有这个机会，也让我能读到尤老师的这本大作。我也是跟其他老师的感受一样，这也是我最近几年读的关于清代法律还有清代诉讼的最好的中文著作之一。我也从中学到了非常多的东西，而且我特别欣赏尤老师这个切入的角度。绝大多数研究中国法律史相关问题的人都想的是得出一个结论，也就是到底中国古代的诉讼数量如何，但是尤老师这本书从更高的角度来看这个问题，包括分析表达性现实和客观性现实之间的不同，还有官方对于制度资源和话语资源的使用的不同。而且，我特别欣赏这本书对于清代诉讼史料的整理和运用。这本书里面使用了各种各样的史料，不仅在方法论上有非常大的创新，而且对各种清代诉讼史料的收集、分析与整理，对于中国法律史研究学者来说也是非常有用的。
我在读完这本书之后，一方面，非常欣赏这本书的角度，也非常欣赏这本书对于史料的整理和分析；另一方面，我也在思考一个问题，这个问题跟泰苏提的问题非常像。尤老师说官方使用了制度资源和话语资源，我觉得这本书最大的跟以前的学者不一样的地方，就是这个两分法。像黄宗智老师，他提出“表达”和“实践”，主要是强调表达和实践的不同。我觉得尤老师对这个两分法进行了更升华的讨论。他认为表达是一种话语，话语本身是会影响权力的结构，也就是说，表达不仅仅是表达，表达还有一定的目的，而且这个表达对整个清代诉讼的文化和实践是有影响的。但是我读了这本书，尤其是读完最后儿章之后，我在想，如果说官方对于话语资源有一定的控制或者使用的话，那么它具体的实际影响是什么呢？话语要形成一种资源，它必须在整个社会上有一定的影响。我们必须对话语进行具体的分析，话语很可能是一种文本，也可能是口头传播的故事或宣讲。我们必须得分析各种不同形式的文本，或者是口头上对于文本的转述，在社会上是如何流通的，它的受众是谁，以及这种官方话语传播到民众之中时，它在社会上的实际影响力如何。例如官方使用“讼师贪利”“讼师恶报”“打官司费用高昂”等话语的目的，是劝诫百姓尽量不要涉讼。但是官方话语如何传播到民众之中，传播的范围与强度如何，以及民众有没有被官方话语所影响甚至劝服，都需要作进一步的具体分析。
例如，当我读到“讼师贪利”“讼师恶报”这两章的时候，一方面非常喜欢，另一方面让我觉得跟我以前读的作品，尤其是梅利莎·麦柯丽（Melissa Macauley）对于清代讼师形象的分析非常不同。麦柯丽的那本书《社会权力与法律文化：中华帝国晚期的讼师》，从民间通俗文学的文本出发，得出的结论是讼师的形象在很多民间文学的读本中是非常正面的。虽然讼师在官方被视作小人而贪利，但是在很多民间文学作品中，讼师的形象是与传统士大夫的形象很不同的一种“非传统的理想型男性”（altemative male ideal）形象。这是一种非常正面的形象，讼师帮助有困难或者弱势的百姓，使民众能够使用官方的法律资源来解决自己的问题。官方文本中的讼师形象和民间文学文本中的讼师形象大不相同。也就是说，官方对于讼师形象的塑造，在民间到底有没有被老百姓广泛接受，是一个问题。
再上升一个层面来说，清代官方所构建的话语资源，它实际的影响力是什么样的？换句话说，清代官方的宣传能否对老百姓的认知产生实际有效的影响？这也是我做清代法律知识的研究时比较关注的问题，因为我发现官方对于法律塑造（包括法律宣讲或其他的官方作品体现的法律）的功能，和老百姓所理解的法律的功能是非常不一样的。所以我想尤老师或者其他学者或许可以进一步研究这个话语的影响力，也就是清代官方的话语资源，对于整个社会的权力结构的影响到底是什么，它能在社会上起到什么样的效用，官方到底有没有对这个话语的控制力。这个是我们需要进一步来讨论的问题，谢谢。
赖骏楠：好的，谢谢张婷老师！在我们第一轮的自由发言阶段，各位与谈老师都已经提出了很多深刻的想法、问题。我想问一下尤老师有没有什么简单的回应，尤其是对于两位张老师提出的问题，也就是关于话语的现实功能的问题。或者你现在有没有更新的研究、更新的发现？
尤陈俊：我就刚才张泰苏和张婷两位老师提的两个问题，做一个简短的回应。对于这两个问题，实际上我自己也有考虑到，但是在这本书里面可能没有写得那么明显。
泰苏刚才提到说，那种对“健讼”加以谴责的话语，可能是在官员内部或者精英群体内部的一种游戏，就比如要维持一种共同体的感觉，其他人讲了些什么，那“我”也得跟着讲什么融入进来，这样的话，“我们”才能够形成一个共同体。对于这个问题，我在书里面讨论官员实际任期的那章也讲了一些，但是没有把它单独拿出来用专节去写。我在那一章提到，随着官员的实际任期变得越来越短，很多官员常常会强调自己就任的这个地方诉讼太多了，这也有可能是他们想以此来暗示并非自己在任上不曾尽心竭力处理讼案，而实在是因为由当地“健讼之风”催生出来的讼案数量已经远超衙门的正常理讼能力，进而为离任时留下大量未结积案在上级那里争取到某种谅解。谢谢泰苏提示了这个非常值得进一步讨论的视角。
张婷老师刚才提到的那个问题，是说官方所讲的这套话语资源对民间到底有些什么样的实际影响。这也是一个特别好的问题，但说老实话，要真正去研究这问题，很困难。我自己的第一本专著就是研究法律知识的传播对民间社会的影响。我在做那个研究的时候，就发现有许多想法其实很难找到充分的合适资料去直接证明，很多时候只能够去推断。我在现在这本书关于讼师的那两章里面，尽量用不同类型的资料去讨论官方所讲的这些东西，在民间文本里面，特别是一些没有做官的读书人那边，是不是会得到完全附和或响应的，或者用同样的语调把它记述下来，去加以传播的。要找到一些特别好的资料去直接证明官方的某种说法在民间社会产生了何种程度的影响，这往往“可遇而不可求”，因为你可能很长时间都碰不到那些资料，很多时候只能够去做一个推断。我就先简单回复到这里。对于刚才前三位老师提出的很多问题，待会我们一块讨论的时候，我再看看一起做一些回应。
赖骏楠：谢谢尤老师！确实，要回应官方话语在民间的实际功效、实际效果，可能是超越了一般的法律史界限，可能要进入社会史领域去寻找更多的资料，包括民间文书。把这个东西研究清楚，可能对于从事法律史、社会史、经济史研究的学者都提出了一个更高的跨越学科、跨越各种材料、跨越各种视野的共同协作的要求，这可能是未来史学各个分支之间都需要进一步加强沟通的地方。我觉得这个东西认真做的话，应该有希望取得一些好的成果来。
四、清代社会是不是“诉讼社会”？
赖骏楠：接下来我们进入一些具体的、可以从尤老师这本书中引申出来的议题展开讨论。这些议题可能也是线上的听众朋友们非常感兴趣的。比如说我们现在已经有很多关于清代的诉讼制度、诉讼实践、诉讼文化的研究成果了，那么我们在这些关于清代诉讼的研究基础之上，能否对“清代社会到底是不是“诉讼社会””给出一个比较明确的答案呢？清代的老百姓到底是“好讼”还是“厌讼”的？我觉得这可能是哪怕一个外行也特别感兴趣的问题，能不能请各位老师对这个问题简单谈一谈自己的看法。还是按照刚才的顺序吧，先有请陈利老师。
陈利：好，谢谢。我觉得这个问题是一个定义上的问题。清代社会究竟是不是一个“诉讼社会”，取决于我们如何定义“诉讼社会”。我不知道尤老师理解的“诉讼社会”这个中文表述所对应的英文表述是不是litigious society。我们这个时代的人可能觉得美国是一个诉讼社会，大家觉得美国肯定是最好讼的社会之一，动不动就声称“你”侵害了“我”的宪法权利，侵害了“我”的法律上的权益，所以动不动打官司。但是，法律与社会协会（Law and Society Association）的前会长大卫·M.恩格尔（DavidM.Engel）教授就出版了一本书，专门反驳这个观点。他认为“美国是诉讼社会”这个普遍存在的看法，其实是个神话（myth）。他的研究表明，美国很多民众在日常生活和工作中即使受了伤或者说利益受损，通常也不会动辄诉诸诉讼的。也就是说，他们会考虑与诉讼相关的各种成本，这和清代或者当代中国社会的民众顾忌诉讼成本有很多异曲同工之处。这些成本包括经济成本，尤老师在书里面有大量的分析。诉讼当事人如果想让自己的讼案被地方衙门立案进而进入正式的司法程序，可能就需要花费一个劳工差不多一年的收入。实际上，对大部分基层的老百姓来说，诉讼费用不只是立案的费用，还包括书吏、差役索要的各种规费，每一个步骤都可能牵涉各种费用。当然，不一定所有地方衙门都是这么做的，也不一定所有时期的费用都是一样的。此外，诉讼成本不只是经济上的，还有精神上的压力（mental stress）。很多人想起打官司的烦心事，可能就会寝食难安，荒废工作。另外，诉讼还可能有包括影响人际关系在内的各种社会成本（social cost）。比如，在清代中国那种依靠儒家道德理想主义，强调“无讼”的状况下，如果你起诉的对象是你的邻居、家人或者朋友，你坚持要诉诸公堂，那么就可能把关系搞僵了，导致自己被周围的人孤立和谴责。
如果当年清代普通大众所面临的各种成本，跟当代美国人或中国人所面临的各种成本实际上很接近，那么美国倘若都不被视作一个“诉讼社会”，则清代肯定也不是一个“诉讼社会”。如果美国是“诉讼社会”，那清代的诉讼情况在多大程度上同美国的诉讼情况有可比性？如果我们从现存清代地方司法档案来看，刚才尤老师也提到了，实际上清代人打官司的很多理由简直让人觉得荒唐或者极其琐碎。为什么这些案子也会进入司法程序？是清代人觉得这样做好玩吗？并不是，而显然是当事人觉得诉讼给自己带来的益处超过各种成本。如果是这样的话，那么清代社会可能符合“诉讼社会”的定义。
所以，我觉得这个问题取决于我们怎么定义“诉讼社会”这个概念，且需要对相关问题有个基本共识。比如每个月或者每年人均多少起诉讼算一个“诉讼社会”？刚才尤老师提到了，综合夫马进和白德瑞的研究，巴县衙门一年会收到600起到1400起新的案件。这种诉讼率和美国的诉讼率如何比较？这是另外一个问题。还有，什么叫“诉讼”？美国现在相当多的纠纷是通过“替代性争议解决方式”（Altemnative Dispute Resolution）来解决，而没有真正进入司法程序，这些纠纷是否也该视为诉讼？诸如此类的问题，都值得考虑。
总之，我觉得从我们今天的角度去定义清代社会是不是“诉讼社会”，对准确理解清代的诉讼文化或者法律文化，可能意义并不大。我们也没有必要过多纠结于清代社会是不是“诉讼社会”这个问题本身，但可以多分析这类问题背后所折射的理论前提，并借此深入剖析清代司法场域的运作。比如，我们在讨论“诉讼社会”这个概念的过程中，可以进一步探讨怎么来理解清代的诉讼实践，不管是进行正式的司法程序，还是黄宗智老师所说的“第三领域”里面通过其他非正式方式来解决半诉讼纠纷。比较分析这些不同的处理方式，对我们理解清代普通人怎样看待司法制度，怎样看待正义，怎样看待官方的话语表达（包括诉讼、无讼或者好讼之类的话语表达），都很有意义。这也是陈俊老师这本书的一个贡献。他不是用两分法的方式去强调清代要么是“好讼”要么是“厌讼”，而是通过解析和比较大量的文献并进行梳理，让读者体会清代人是怎么理解、怎么挑战以至于利用或者滥用相关话语来满足自己的一些需求，并让自己的利益最大化的。这些对推动相关学术对话都有重要意义。
赖骏楠：好，谢谢陈利老师！那么接下来有请杜乐老师。
杜乐：我觉得刚才陈利老师已经说得比较充分了，我就稍微补充一点。我觉得其实读尤老师这本书的最大感觉就是走出二元对立。以前许多学者问的问题当然也是有价值的，就是问清代到底是不是一个比较健讼的社会，可能有人说不是，后来又有人说是。但是我觉得尤老师的这本书其实就告诉我们，史料所表达的在某种程度上也是一种应然和实然的关系。是否“健讼”，其实也有一个标准。如果把标准定得很低，比如我们认为100起案子就已经是这个衙门理讼能力的通常上限，比这个多的都叫“健讼”，那么涌进来1000起案子肯定是“健讼”，但如果我们觉得2000起案子才叫“健讼”，那可能1400起案子就是不怎么健讼，或者说诉讼很少。故而这某种程度上是在讨论标准。尤其是宋代以来，不管是基于价值判断，还是基于政府实际治理的需要，总之，治理能力不足导致政府构建这种话语（discourse），就是说进入衙门的案子应该更少，而只要比这个数量多，那就叫案子多了。所以，我觉得这就是在某种程度上进行一种理论的讨论了，就是我们怎么定义“健讼”或者“厌讼”，这本身就是问题，由此引发了很多其他的理论讨论。
另外与此相关的，我刚才听尤老师讲的那个“控妻笑柄”案子，就想到我当年在巴县档案中也看到一个很有趣的案子。我记得也是夫妻之间的案子，有一个女的，跑去衙门说她老公怎么骂她，然后那个衙门竟然派人去调解，说你们就不要打了，你们好好相处。这很有意思。说实话，就是现在你去找警察，警察有时候也不一定会管这种纠纷。不知道那名女子为什么要去衙门告状，而且衙门居然还管了，我觉得这确实在某种程度上可以说是“健讼”了。但是这样的案子在当时占多大的比例呢？可能这种案子就很少，我在读史料时就很少碰见，但是真的碰见了，当时就觉得很“奇葩”。就像陈利老师刚才讲的，现在美国实际上有很多纠纷也是大家不去告的，比如吵架，甚至丈夫把妻子打一顿，有时候也就算了，当事人不会去告。问题在于应不应该认为这种是“奇葩”或者不该告的案子。即便你觉得这种案子不是很“奇葩”，或者说可以告，大家甚至都鼓励去告，但是实际上有很多人也不一定去告。因此，讨论到底是“健讼”还是“厌讼”，还是要讨论这个标准是怎么制定的。
赖骏楠：刚才两位老师都是结合北美社会的一些情况，指出我们理解清代“健讼”或“厌讼”，关键还是要考虑标准以及参照系是什么的问题。这个角度确实非常重要，在比较传统的法律史研究中，我们确实经常会缺少参照系和相应的标准，完全陷入中国法律史本身的材料、本身的语言体系里面。因为这两位老师都生活在北美，也在北美任教，所以他们的视野能更开阔一些。谢谢两位。那我们现在有请邱澎生老师。
邱澎生：对于这个问题，我不由得想到最近读到岸本美绪教授的论文集《风俗与历史观：明清时代的中国与世界》当中的一篇文章，题目叫作《中国史研究中的actuality 和reality》。这两个关键词很难中译，按我粗浅的理解，reality意指“实际存在的真实”，而actuality则或可译为“人们对真实的感知现状”。以陈俊的这本书为例，清代中国一个具体地方在一个具体时间内的诉讼数量究竟有多少、算不算“健讼”，这是reality，即“实际存在的真实”。对此，陈俊在这本书中有很细密的考虑，并基本认为我们限于史料大概很难精确估算。但相对来说，“厌讼说”“健讼说”“折中说”这三种说法便构成了actuality，即“人们对真实的感知现状”。针对法史学界对清代诉讼“实际存在的真实”的研究现状或是感知，陈俊做了细致而又周延的考察，从而揭示“健讼之风”话语“同时还具有控制性和建构性的重要功能”，并且足以借此话语调动制度资源与话语资源，来将“话语实践转化为相应的社会实践”，这些分析颇为精巧，确实得出不少有新意的观点。
然而，整体看来，我觉得陈俊此书最后似乎得出了一个比较“灰暗”的结论，好像认为清代官员所说的表达性现实没有办法回应当时的客观性现实，论证清代官员由于任期太短、资源有限等，对诉讼社会的治理没能取得具体成效。我对此点感到有些遗憾，这又涉及前述actuality即“人们对真实的感知现状”的问题。在我们现在的法律史研究，特别是诉讼史研究，或者说诉讼文化的研究中，明清民众能不能或者是愿不愿意透过诉讼来解决他们碰到的一些生计或是权益受损问题，他们诉讼的具体成效如何，都是很核心的问题，似乎不应消失或者说湮没在官员任期太短、资源有限等相关论证里。特别是陈俊也提及16、17世纪中国“出现了商业化进程在很多地区加速发展”，这种商业文明虽然只是相对于农耕文明的“小传统”，但也可能与原先的诉讼文化产生“张力和冲突”（《聚讼纷纭》，第105页），这本应是个很有意义的研究线索，但似乎消失在目前全书的结论里，因而也没机会进一步挑战传统中国法律史研究的actuality 即“人们对真实的感知现状”。
从1897年孙中山先生以英文写作《中国法制改革》时批评“英国政府和举国上下似乎仍未认识到，他们所赞许和支持的《大清律例》，是害群之马，是人类的耻辱”，一直到今年我在社交媒体看到有位知名宋史专家声称中国文化可谓人类史上最不重视法律的文化，这些评断对我来说都构成自己从事研究时不得不辩的问题，也是我理解的一种有关传统中国法律史或至少明清法律史的actuality 即“人们对真实的感知现状”。如果现状仍是这样，那么我们有没有办法基于自身扎实而细致的研究成果多做些对话与调整，把“人们对真实的感知现状”往属于明清中国法律与社会变迁的reality即“实际存在的真实”那里更靠近一些？当然，每位学者估量明清法律史研究中到底何为“人们对真实的感知现状”，肯定不易相同，只是，如果陈俊也认为明清商业化进程应该列入当时法律与社会的互动，那么，我们如何找出其中可能也属于新生、“活泼”的各种重要变化，乃至于影响了当时表达性现实与客观性现实之间关系的互动？我期待未来陈俊能为调整明清法律史研究中有关“人们对真实的感知现状”再做更大的贡献。
赖骏楠：好的，谢谢邱老师，提出了很多实质性的看法。接下来我们有请张泰苏老师。
张泰苏：顺着邱老师刚刚讲的思路说下去，我其实一直觉得，什么算是比较好的法律制度，或者说运转功能比较健全的法律，这其实是个非常复杂的事。某种意义上，就纯粹解决纠纷、维护乡土社会的正常运作这个角度来看的话，即使是18世纪中叶之后，清朝这套严重“缩水”的法律体制，其实运作得也挺好的。陈俊兄在书中表达的这些东西，是它健全运作的一部分，因为政府抱怨诉讼其实也是鼓励民间自组织自我调整、自我调节的一种姿态。研究清史的人应该都会同意，关于清朝中后期的乡村治理制度，或者纠纷解决制度而言，它的成功之处在于激发了地方社会的自我治理和自我调节能力。如果是这样的话，那么在某种程度上，邱老师刚才所说的和陈俊兄书中表达的，不光不矛盾，其实在功能方面还是相互加强的。这是因为，如果想真正地激活乡村社会的自我治理模式的话，那么来自政府的鼓励姿态，即鼓励他们自治的姿态，即便在功能上不能说是必要的，起码也是有利于促进自我治理的。
所以如果是这样的话，在整个大系统内部，这种健讼话语可被看作一个完整机制的必要组成部分。不同组成部分之间在功能层面上有互助效果。这种说法的大前提，是把乡村社会的稳定和基本平和看成司法的目的。与此对应的是，倘若把司法的目的定义成“有令必行”，用马克斯·韦伯（Max Weber）的话说，就是有一套理性的司法体制，正式的官方的法律规则得到彻底的执行，一直可以绵延到地方社会。我觉得从这个标准来看的话，清朝的法律体制无疑是不太成功的法律体制。大家都知道，地方社会层面各种各样的规则得到执行的力度并不是很强，一旦和地方习俗产生冲突，县级的官吏和县级的衙门很少会去试图用中央的法令压过地方的习俗，更多的是放任习俗自我运转。如果从这个角度看的话，单纯从建立一个理性的能够自上而下执行规则的“现代式”法律体系来说的话，清朝肯定不是这样子的；但是，如果反过来从基本的社会治理功能来看的话，清朝这个法律体制挺成功的了。
赖骏楠：好的，谢谢张泰苏老师！他从是否实现有效治理的角度来理解健讼话语，尤其提出健讼话语的功能能不能被理解成主张建构地方精英主导的基层自治秩序。从这个功能发挥的现实效果看，清代好像发挥得还不错。这是张泰苏老师的意见。下面我们再请张婷老师。
张婷：关于清代社会是不是“诉讼社会”这个问题，对于清代这一个长时段，还有整个清王朝这个非常大的地域来说，是一个很难回答的问题。因为就像尤老师在书里说到的，诉讼数量在不同地方、不同时段是不一样的。作为历史学学者，我们很难对清代社会是不是“诉讼社会”得出一个定性的结论，因为那样做是不严谨的。如果要定义清代社会是“诉讼社会”或者不是“诉讼社会”的话，我们目前并没有足够的长时段、不同地域的史料来支持这个结论。
另外，与邱老师的感受不同的是，我在阅读这本书的过程中，并没有觉得尤老师对清代的诉讼行为和诉讼文化有非常负面的看法。从我阅读这本书的角度来说，相比我以前读过的一些材料与著作，尤老师的观点其实也有很多积极方面的考虑。例如，官方对于不同资源（无论是制度资源还是话语资源）的使用，都是想至少通过一定的努力来解决社会上的诉讼问题。此外，我也同意张泰苏老师的观点，在我们讨论清代诉讼文化的时候，要分析我们的目的是什么，也就是说解决诉讼的问题主要是帮助维持社会秩序的稳定，还是说要真正地实现法律的公平。这也是一个比较有用的角度，可以让我们来分析清代的诉讼文化对于整个法律、整个社会的影响。我并不觉得清代的法律是完全失败的，它确实在既有的制度资源基础之上解决了当时社会方面以及其他方面的很多问题。
赖骏楠：好的，谢谢张婷老师！尤老师对于刚才几位老师的意见，需要做一些简单回应吗？
尤陈俊：我稍微回应几句，因为这其实也是我出版了这本书之后好多人问我的问题，说你都写完了这本书，那你能否告诉我们清代是一个“好讼”的社会还是“厌讼”社会？说老实话，我写这本书，恰恰就是想告诉人们这种问法本身就是有问题的。
在这本书当中，我首先证明的是，事实上清代并非许多学者以往所讲的那种民众普遍“厌讼”的社会，更不是实际“无讼”的社会，儒家对“无讼”的追求，哪怕此时早已成为官方意识形态当中的重要组成部分，也没有办法在社会当中百分之百地落到实处。对于这一点，我们可以通过大量的史料证明。但是，要证明某一个地方的衙门，在不同历史时期，具体收的案件数有多少起，这种工作其实很难去做，因为会受到史料保存情况的制约，绝大多数时候会“文献不足征”。而且，当已经有一些优秀的学者聚焦某个地方衙门尽力做了这样的工作之后，再沿着既有的套路做下去，其实会出现边际效用递减。更何况我们永远没办法穷尽清代每个地方衙门具体的案件数量。故而对我来讲，我只需要先证明清代并非像以往很多人所讲的那样是一个民众普遍厌恶诉讼、惧怕诉讼的社会。做到了这一点，就足以为我在这本书中后面的那些分析提供借以立足的历史事实基础。
我可以断定清代并非一个民众普遍厌讼的社会，但对于一些学者所认为的清代是一个“诉讼社会”的观点，我持比较谨慎的立场。我在这本书的第三章就此特别使用了一个概念-“区域性诉讼社会”。确实，在清代的文献记载中，在有些地区，在有些时期，地方社会的诉讼量还是蛮可观的。但这往往会呈现出比较明显的区域性特征。至于这个区域大概是怎么分布的，我在书里面也做了总结。我认为主要是分布在东南沿海和两湖、江西，如果往甘肃那边去的话，诉讼数量是没法跟上述那些区域相比的。从这个意义上讲，我同意刚才张婷老师说的，那就是我们没法笼统地说清代的诉讼情况如何如何。所以我的这本书重点讨论的问题是，为什么当时有很多人都会讲“健讼”，为什么那么多官员和士大夫抱怨当地老百姓有“健讼之风”。这些记载都是确确实实地呈现在史料里面的。我要讨论的，主要不是能把这些记载所对应的现实精确还原到什么程度，而是面对清人留下的这么多记载时，我们该如何理解为什么它们当初会被以一种看似模式化的表述方式写下来。我觉得，换一个角度来思考，能让我们看到更多的以往不那么被关注到的重要问题。
赖骏楠：好的，谢谢尤老师的回复。
五、意识形态在清代诉讼文化中的影响
赖骏楠：我们现在讨论一下意识形态的问题。中国法律史学界的研究，尤其是20世纪80年代以来的一些法律文化研究，通常都倾向于认为中国古代的法律文化是一种“厌讼”的文化，民众是讨厌诉讼的。之所以当时许多学者——而且有一些是非常知名的学者——会得出这样的结论，是因为他们观察到的传统的儒家文化、考察的儒家经典，确实对于诉讼持一种比较消极的态度。但是最近这一二十年更新的研究，包括咱们今天讨论的尤老师这本书，又揭示出至迟是从宋代开始，有一些地方的老百姓其实经常去打官司。他们根本就不怕诉讼，甚至还会缠讼，民间的实践好像又跟之前的法律文化研究所建构的那种厌讼意识形态明显冲突，似乎儒家的观念、儒家的文化、儒家的礼乐教化并没有渗透到基层，老百姓没有被教化，那么我们该如何理解这样的一种悖论或是张力呢？儒家的意识形态，在清代的诉讼文化中，到底有什么样的影响呢？尤其是它对于基层民众的诉讼行为到底会有什么样的影响呢？我们请各位老师谈一谈对这个问题的理解。我觉得这个问题可能也是很多听众很感兴趣的。首先还是请陈利老师。
陈利：我谈一下自己对这个问题的看法。我觉得，中国古代的儒家正统或者儒家思想影响的意识形态（“儒家意识形态”这个词在尤老师的这本书中是比较重要的一个概念，可能与之前国内对“意识形态”这个词的用法有些不太一样）对法律或司法制度的态度，可以归结为两个概念，一个是“无讼”，尤老师的书对此着墨比较多，还有一个叫“无刑”。我之前认为“无讼”“无刑”这两个概念概括了儒家道德对司法制度的追求的一种理想状态，这种意识形态上升为国家意识形态，也就是说成为指导人们尤其是官方制定政策和进行实践的非常重要的概念。它不一定在实践中被完全执行，但至少是一个道德上或者政治上有约束力的思想。我觉得这种儒家道德理想对清代诉讼文化或者法律文化的影响可以分为好几个层面。我在之前发表的一篇文章中提到过的，尤老师这本书里面谈的也比较多的，是对诉讼当事人、对官员这两个方面的影响，当然还包括对其他的法律从业人员的影响，例如尤老师这本书里面提到的讼师。如果把“无讼”作为一种官方思想的话，那么帮人打官司的讼师，当然首先会是负面话语所针对的对象。尤其是到了18世纪中后期，国家开始在制度上规定对那些查禁讼师不力的地方官严格追责，具体包括销毁讼师秘本，以及惩罚散播、出版甚至是购买讼师秘本的行为。这些措施都让大家在18世纪中后期之后对讼师的看法更加负面，而且这种印象是日甚一日的。还有我研究的刑钱幕友或者说国家的legal advisor，这帮人是以法律知识来谋生或帮助人的。刑钱幕友帮官员处理司法案件，但是实际上社会大众对他们的印象也褒贬参半，有的人夸他们利用实学或者经世致用的专业技能，但是很多人对他们用法律专业知识来谋生仍然持负面看法。所以可以说，意识形态这个方面对法律专家或者法律职业人员的影响非常大。
实际上，意识形态对我们所能够看见的画面和我们所能找到或者使用的历史文献也有巨大影响，这个影响反而是经常被人忽略的。我之前在华东政法大学的线上讲座上，分析了三个主义，一个是儒家道德理想主义，另一个是法律东方主义，还有一个是现代主义。这三个主义构成了我们理解中国法律史（尤其是社会实践和话语之间的不管是张力还是其他关系）的三重困境。我觉得之前可能有不少学者把表达和实践好像当成二分的东西来看，但是实际上实践有时候也是表达，表达很多时候也是实践。尤老师在这本书里面对这个阐述得比较多，虽然没有直接挑明。表达与实践不能完全二分，可以说它们构成一个概念光谱（continuous spectrum），是一个轴。这两个东西实际上很多时候是混为一体的，所以很多法律文献，因为这个意识形态的缘故，无法再找着了，或者许多法律文献在创造或者形成的时候，就受这个意识形态的影响。
尤老师这本书里面使用了一对概念——表达性现实和客观性现实。我觉得很多时候客观性现实也是表达性现实的一部分，或者表达性现实很多时候也是客观性现实的一部分，所以这两个概念也不能二分地来看。我正在写的一本书，就是从司法档案分析我们所说的“正义”包括“司法正义”是怎么被建构（constructed）的。我把它叫作“paper reality”，就是纸面上的现实。这个东西实际上跟尤老师讨论的上述两个概念是有密切关联的。
我的大致意思就是，“无讼”“无刑”这种意识形态，不只影响了法官和当事人，而且还影响到大众对整个司法制度的看法。同时我们还要注意到这些话语和实践对现存资料的影响，而最后这种影响是我们经常忽略的。我曾在之前发表的一篇文章中称，存在一种隐形的档案（invisible archives）。这种档案实际上已经不见了，但是我们需要理解为什么它会被销毁。我觉得，只有意识到这一点，我们对法律文化或者历史的理解，才不会局限于文本表达的那些信息。
赖骏楠：谢谢陈利老师！他给出了全方位的解答，从各个面向、各个角度，甚至包括我们今天能看到的文献的内容、文献的类型去思考这个问题，说明儒家意识形态或者儒家文化其实还是无处不在的。接下来有请杜乐老师。
杜乐：关于意识形态的问题，我觉得尤老师在这本书里讲到了儒家有忠恕、中庸、克己的观念，其最终导致了一种所谓的“理想”，就是民无争心、和谐相处，但是在这跟清朝后期那种不断发展的社会经济的新需求之间实际上是有一种冲突的。当然，对于这个观点以前也有一些学者做过论述，不过我特别喜欢尤老师这本书的一点是，他不光看到这个所谓的“儒家意识形态”和社会实际需求之间的冲突，而且还提到了财政能力。最近这几年，很多学者（包括张泰苏老师）的研究，让大家越来越多地思考明清国家的财政能力不足问题。当然，它可能是一种自愿的不足，但确实导致了县衙里正式雇佣的人员是非常少的，导致了处理案件的能力不足，再加上人口的增长，导致了那种理想中案件应当非常少但实际上案件比较多的状况。
尤老师在这本书中提到，整体来看，越到清朝后期，地方官员迁转的速度越快，所以许多地方官员都有一种“躺平”的想法，既然我来这儿可能做几个月知县就会走，那我为什么要尽快处理案件呢，反正之前已经积压了很多案件。于是大家就想各种方法“甩锅”拖延，再加上来去匆匆的官员们对地方的了解也确实不是很好。但是尤老师在书里面还提到了，地方官员迁转非常快，从中央的角度来讲，实际上也是君防臣、防止地方坐大的一种防御手段。这并不是一个典型的儒家理念，至少不是一个古典儒家考虑的问题，因为儒家并不讲中央如何防止地方坐大。
这就引出了我的一个疑问。我感觉尤老师在这本书里面还是从儒家的这种理想和实际的社会需求之间的关系展开总体论述，尽管他确实也讲到很多行政方面的具体原因，比如说官员迁转过快或者财政能力不足。财政能力不足在某种程度上跟儒家思想还有点关系，儒家可能不赞成汲取过多的税赋，但是官员迁转过快实际上跟儒家并没有很大关系。然后我就想到另外一些关于中国前现代治理的说法，比如说赵鼎新老师在他那本《儒法国家：中国历史新论》当中，就认为实际上古代中国并不是一个儒家的国家，而是一个儒法的国家，它的很多结构实际上是法家留下来的。如果我们看上面提到的问题，那么那种矛盾是一种儒家的意识形态和这个社会实际需求之间的矛盾，还是一个儒法国家内部的矛盾，甚至在某种程度上是一种法家内部的矛盾？如果认为官员迁转过快（或者中央防备地方）导致了地方治理能力和地方对解决案件的实际需求之间的矛盾的话，那么这在某种程度上是一种法家内部的矛盾，或者说在某种程度上是一种儒法国家内部的矛盾。这个国家制度设计不是像孔子理想中的那样干脆就不要民间诉讼，实际上还是让官员处理许多诉讼，不管我们从现在的角度来看这些是民事还是刑事的诉讼；同时，内部的权力斗争或者说皇帝相对官僚、中央相对地方的这种法家内部的矛盾，又导致诉讼处理能力不足，因而又把儒家的“皮”给拽出来，说我们最好还是不要有这么多诉讼。我觉得这就是一个解释框架和实际研究给出的具体解释之间的矛盾或者说紧张关系。谢谢。
赖骏楠：谢谢杜乐老师！她提出了从儒法国家的角度，去重新理解整个诉讼制度和诉讼文化。接下来有请邱澎生老师发表看法。
邱澎生：坦率交代一下，我没有每一章都认真读完，我主要是看了导论和结论，还有我对第五章关于诉讼费用的讨论特别感兴趣，所以我下面讲儒家意识形态时可能有点“望文生义”，或是用陈俊的“酒杯”浇上了我自己的一些“胸中块垒”。
首先是“儒家”的界定问题。到底谁是“儒家”？我们固然可以从现代人的角度去想象，但是如果回到明清“本地人”的视角，那么我猜对于当时很多读了一点四书五经的人来说，就算是做讼师的，更不用说做幕友的，他们应该都觉得自己也是儒家吧。如果回到陈俊在书中说的“话语资源”，我觉得在夫马进先生强调的“无讼”之外，还存在另一个重要概念——“无冤”。“无冤”也是一个很强烈的话语资源。对于儒家来说，很多稍稍接触法律或司法的人，应该很容易在这个方面获得共感、共鸣而进行话语实践乃至社会实践。
不只“无冤”是诉讼文化里涉及所谓“儒家意识形态”的重要资源，我自己做了多年的一个研究主题“祥刑”（大意是“吉祥的刑法”），应该也是一个重要线索。从16世纪到19世纪，“祥刑”的概念在原本《尚书》经典训诂意义的基础之上，又有了不少发展，甚至晚明有些人可能还引入了当时的“功过格”思潮，种种因缘相聚，或是也套用韦伯所谓的“选择性亲和”，逐渐有更多士人与官员觉得儒学经典本来就赋予了法律一个重要的位置，他们主张德礼和政刑之间其实是一个有机的相互促进的关系，而不是德礼用以解救政刑的上下从属关系，这样就在儒家思想资源内部扩大了法律对社会的正面意义。我不是说明清时期全部儒家士人与官员都是这样重新调整德礼与政刑之间的关系的，而是说16世纪以后可能出现了这个趋势，或者说存在这个倾向。可能更重要的问题还存在于制度资源方面，就是到了18世纪，审转制度的加严、加密，使众多官员都必须更好地作出司法审判，要更讲究司法审判里的法条援引等相关问题，否则便难免受中央政府“部驳”，甚至招致对主审官员的相应惩处。当然，现在也有学者担心我们这些强调审转加大司法官员审判压力的研究会带来“弊端”，好像我们这类学者是在主张清朝就是“依法审判”的，从而“美化”了清朝司法的历史真相。可是，我们如果借用法社会学家劳伦斯·M.弗里德曼（Lawrence M.Friedman）的说法，那么审转的相关规定未尝不可被视为曾经发挥了“间接影响”，让官员就算是有意不依律审判，也得被迫多动心思与技巧去规避审转。例如就像《杜凤治日记》中所记述的那样，官员可以做点手脚绕开审转规定，但他为什么要规避，何以要做手脚？这不也正是因为审转制度发挥了作用么？就算只是间接影响，那也冲击了当时的司法制度与诉讼文化。
按照这个脉络，应该是有越来越多的清代官员必须面对审转而出现了心理压力，这也确实导致他们必须聘请幕友之类的法律专家来协助自己认真对待法律，甚至可谓“就法律论法律”来更认真地进行审判。在与审转制度的共同作用之下，“无冤”“祥刑”等观念也产生了相互糅合的倾向，从而更有力地影响了当时儒家对法律现象的论述与实践。就算是讼师，有讼师秘本的编者也强调自己可以通过学习法律与诉讼的相关知识，而使包括地方官员与胥吏在内的“知法者”也要“惧怕”法律。若我对文义的理解无误，则“使知法者惧法”这种论述，不就是针对那些不肖官员与胥吏，让他们不能够肆意欺负老百姓，不能够让老百姓徒有冤屈而无法伸张吗？我当然不是说抱持这种想法的讼师在历史真实层面已然人数众多，但在我们的研究现状当中，确实仍然对这些重要现象重视不足，甚至是下意识地漠视。我们未来应该如何更全面地考虑这些被笼统归为儒家思想的话语资源与社会实践，进而更客观、更完整、更恰如其分地把传统中国法律现象与诉讼文化当中所谓“正面与负面的历史真实”呈现出来？也因为抱有这样的认识与情感，我对年富力强的陈俊，其实有更多、更高的期待，希望有更多志同道合的同伴，一块调整我们的研究现状，让明清乃至中国法律发展史呈现更多有意义的变化，或是能描述得更加正面一点。不过，刚刚张婷所提醒的，对我也很有帮助，我应该更仔细地研读陈俊这本大作。
赖骏楠：非常感谢邱老师！那么我们现在请张泰苏老师发言。
张泰苏：我就谈一点概念和想法。关于什么叫意识形态这个问题，我其实一直觉得，一套道德话语如果能够被称为意识形态的话，那么它肯定不只是道德话语。一个完整的意识形态肯定不只有道德部分，它同时还要对整个外部世界有一定的解释和描述功能。如果真的要想把儒家整个法律思想理解成一套意识形态的话，那么它在很长的一段时间之内，恰恰是欠缺对世界的描述功能的。传统的儒家思想关于法律的表达里面有很多道德的部分，但是关于法律怎么跟外部互动，这些具体的法律机制和整个外部世界之间的关系到底是什么样子的，说得并不是太清楚。
某种程度上，反而可以试着把“健讼之风”的表达看成填补描述性空当的一种努力。清朝有这样一个大趋势：儒家的思维体系从传统的更重视道德表达的范式里走出，转向更重视对外部世界的描述。我们是不是也可以把陈俊兄所描述的那些表达看成这种实学转向的一部分？
赖骏楠：好，张泰苏老师还是延续了他一贯的对意识形态内部的研究，提出“健讼之风”话语可能是整个意识形态建构的一部分。这个角度也是非常有意思、非常新颖的。我们接下来请张婷老师发表意见。
张婷：因为前面几位老师对于这个问题已经进行了非常多而且非常丰富的讨论，所以我只想讨论两点问题。
一个是儒家意识形态本身的多元性。儒家意识形态中所谓的“无讼”“和谐”等观点是大家都比较了解的，而且在尤老师的这本书中也是得到比较多强调的。儒家意识形态中的这些观点对于清代诉讼文化有很深刻的影响。但是除了这些，儒家思想本身是一个非常庞大的知识体系，当中的很多其他观点，对于清代的诉讼文化和法律制度也有很大的影响。其中一点，也是尤老师在这本书中提到的：儒家文化中对于“无冤”的追求。如果冤屈积累太多的话，那么这就可能会影响阴阳平衡，会对整个的社会，包括当时整个宇宙的运行，都有一定影响。这种观念在清代无论是对官员处理案件还是对老百姓打官司都有很大的影响。
另一个就是儒家思想中对于法律知识的认识，尤其是应不应该向老百姓进行法律教育，应不应该通过法律知识包括法律条文的公布，来让老百姓获得一些法律知识（这可能导致他们不愿意去犯法，或者不愿意去涉讼），也对清代的法律文化和诉讼文化有一定的影响。这些都是我们在讨论儒家意识形态对于法律、诉讼文化的影响时需要讨论的问题。
另外，我认为，当我们讨论儒家意识形态对于诉讼文化的影响时，也必须讨论儒家思想对于清代的百姓来说有多大影响？儒家意识形态可能对于中国古代的精英（读书人，或者说一些士大夫、官员、幕友）产生了决定性的影响，但是对于普通百姓来说，是不是也产生了决定性的影响？除了儒家的意识形态，在清代，对于百姓的心态以及行为产生影响的，还有很多其他非常重要的方面，包括民间宗教等。而儒家的无讼观念到底有多少影响？还是回到我最开始提到的那个问题：在清代的基层社会，它所能达到的效用和广度到底是多少？这个还需要进一步用更多的材料来进行分析和讨论。基于目前已有的材料，我觉得很难能得出一个非常明确的结论。
赖骏楠：好的，谢谢张婷老师！尤老师关于这个问题还有什么要补充的吗？在书中有一章是专门讲儒家意识形态的，那现在有没有更新的认识？
尤陈俊：好的，我简单回应几句。在我看来，这个问题实际上是讨论清代乃至明清时期诉讼风气时无法绕过的一个前置性问题。这是因为，在中国传统社会的语境里面，当我们讨论诉讼以及其他的很多问题时，我们是没有办法离开儒家思想而单独进行讨论的，不管我们称之为一个儒法结构的国家，还是一个完全以儒家为意识形态的国家。这也正是我写第二章来专门讲儒家思想作为意识形态对整个诉讼文化的影响的最主要原因。
不过说实话，现在回过头来看自己书中的这一章，如果我现在去从头写，那我应该不会写成现在这个样子。这一章其实是我在20年前写的本科毕业论文的基础上大幅修改而成的，后来修改的过程中虽然新增了许多内容，但对于基本的解释框架并没有做太大的改动。最近几年里面，随着自己阅读过的史料无论是在数量还是在类型方面都有增多，我越来越清晰地意识到，哪怕是对于作为意识形态的儒家思想，其在清代的官员和士大夫群体当中也并非一成不变，也就是说，儒家意识形态不应该是一个被静态处理的概念。具体到对诉讼的看法而言，尤其是到了清代中后期，无论是在官员和士大夫的笔下，还是在普通民众的说法里面，都发生了一些非常微妙的变化。我自己正在写一篇这方面的论文，如果最终我能够把它写出来的话，那么我想应该能够更为细腻地呈现出，当时人们关于诉讼之看法上的变化，会对其行为、行动产生非常微妙的影响。这是我的一个简单回应。谢谢。
赖骏楠：好的，谢谢尤老师！
六、中国法律史研究中的理论运用
赖骏楠：我们现在来讨论一个法律史学界非常关心而且也会有一定争议性的问题。当然，对这个问题的关注可能也不限于法律史学界，整个史学的各个分支可能都会对该问题有所讨论。我们要如何去思考法律史研究中的理论问题？这个理论包括人文学科的理论、社会科学的理论，甚至还有可能包括自然科学的理论，比如像环境史、科技史研究就需要懂自然科学。进一步地，这些理论到底应不应该用在传统上被认为属于纯粹的经验研究的史学研究包括法律史研究当中？如果可以用，那么到底应该怎么去用呢？我觉得这个问题可能是很多学者都感兴趣，而且可能多少会有一些困惑的问题吧。我们还是按照之前的发言顺序，先请陈利老师谈一谈。
陈利：我和张泰苏老师对这个问题已经有很多的探讨。之前在采访国外学者比如杜赞奇（Prasenjit Duara）、濮德培（Peter C.Perdue）等时，我也向他们讨教了这个问题。
对于史学研究和理论之间的关系，我觉得在这个问题上，大家可能是仁者见仁、智者见智。我个人认为，从跨学科或者从其他学科汲取对自己分析有用的理论或概念，是值得鼓励的。黄宗智老师在1998年发表的一篇英文文章里面曾经提到，跨学科借鉴理论来分析历史学问题时，需要警惕四个可能碰到的陷阱，即不加批判地运用、对意识形态的运用、西方中心主义、文化主义（包括中国中心主义）。但我觉得，如果大家对这些问题有所意识，不轻易掉入上述那些陷阱的话，那我们还是应该鼓励大家要多从其他领域学习和借鉴。我个人就是最初学外语并以英国为对象国做研究，然后去美国学习比较政治，再学习美国法律和国际法律，最后才较系统地学习中国历史和相关史学理论的。当然可能都只是学了点皮毛，但是上述经历总体上对我发现问题、找到问题、使用历史文献以及诠释历史文献，进而把历史文献放到一块之后，勾勒其历史现象或者历史场景，揭示它本身所发生的过程及它的历史意义，都非常有帮助。
从这个意义上说，我和张泰苏老师讨论过的一些核心问题，包括我们对“理论”的理解和选择，涉及我们如何定义理论，以及决定什么样的理论是我们应该用的理论的问题。可能张泰苏老师更“钟情”于社科理论，我个人倒觉得不一定社科理论（social theories 或者 social scientific theories）才是理论。当然，这么说也可能是我误解了他的意思。我跟他都是在历史和法律学科做研究，但他受法学和经济学的影响比较多，而我可能受法律史和人文学科以及后现代理论的影响较多。我觉得对于使用理论的问题，即使有很多历史学者没在其书里清楚表明自己用什么样的理论来研究问题，也不见得他们／她们书中的分析就没有理论的引导。我觉得一般说来，没有任何问题意识的历史学者应该是极其罕见的例外；而大部分的历史研究者应该都受到了某种理论的影响，不管是马克思主义理论（包括历史唯物主义理论）、实证主义理论、结构主义或者后结构主义理论，还是微观史以及新文化史理论等。甚至连那些看似只注重讲故事本身的叙事历史（narrative history）著述，也反映了作者特定的对历史经验和历史写作的理论倾向和选择。所以，争论的关键并不在于历史研究和写作是否应该关注理论的问题，而在于大家对特定理论方法的理解和评价有无分歧。我觉得这个问题是可以进一步辩论的。
至于什么样的理论对我们研究法律史问题或研究历史问题更有价值，也值得进一步探讨。恰当地借鉴一些其他学科的理论概念，往往能启发我们从很多熟悉的问题和材料里面，读出新的东西、获得新的分析角度和得出新的结论。而且，合理借助理论上的分析视角，还可以帮我们从多如牛毛的信息中提炼出重要的观点，让我们高屋建瓴地看到纷繁复杂的事物表象背后的一个大的图景或者画面，这就是所谓的“深入浅出”。这也是我觉得可以鼓励跨学科借鉴理论方法的一些主要原因。当然了，我们使用理论时，需要防止机械性地照搬理论，或者脱离中国的历史场景和现实强行套用理论，或者为了迎合某种理论框架用资料去装点、堆砌、支持理论，我觉得这些都是使用理论过程中比较常见的问题。尤老师这本书就显示了，从跨学科理论和概念来分析一个大家熟知的历史现象或者说法时，可能产生很有价值的新观点和结论。
赖骏楠：谢谢陈利老师！张泰苏老师临时有一点事情，所以提前下线了，非常可惜。我们都知道张泰苏老师有着很强的理论功底，他也是非常主动地在自己的法律史研究中运用很多社科理论，尤其是经济学方面的理论。很遗憾他这次不能继续跟我们分享他的心得。但是我们还有其他老师也能做很好的阐发。接下来有请杜乐老师。
杜乐：我其实有点怕让我谈理论，因为我在自己的书里一般是不太与理论做直接对话的。但是我非常同意之前陈利老师说的，我们对理论有不同的用法，有的学者的
写作风格为整本书都是理论驱动的，他的核心论点就是跟一个理论框架（比如以前比较流行的马克斯·韦伯关于理性、宗教、官僚结构等的理论，或者是哈贝马斯［JürgenHabermas］对公共领域等的讨论）进行对话，这种讨论会一波接一波。有的学者会明确说自己的书就是回应某种理论，其立场是同意或不同意某些或对某种理论进行某些修正；而有一些学者，虽然他整本书的结构可能不是非常明显地由理论驱动的，不是去回应或者去挑战某些流行的理论，但是实际上就像陈利老师说的，也会受理论的影响。我们去档案馆看档案，像巴县档案我们根本不可能全都看完，虽然我们不是去挑材料，但是我们对其中哪些材料感兴趣，这在某种意义上也是受理论驱使的。看怎么用吧，有的学者是整本书围绕或挑战一个理论，有的书像尤老师的这本书，就是理论“为我所用”，可能在这一块这个理论比较具有穿透力，那在这一块他就用这个理论，可能在另一块就用另外一个理论。然后这本书本身也有中观层次的理论关怀，也回应了一些理论问题。这些问题，不光做法律史研究时会碰到，实际上是任何研究都要处理的，比如说表达和现实的问题。
我的硕士导师邓小南老师以前经常说“说法”和“做法”之间张力的问题。其实换种说法，也就是表达和现实的问题，或者说结构和行动的问题。在尤老师的这本书中，不管是处理讼师形象问题，还是处理诉讼成本问题，他都牵扯到一个结构和行动的问题。麦柯丽在她的那本关于讼师的书中写道，其实还有一些讼师小说把讼师写得不错，把这些人刻画成展示了一种很好的男性气质的形象。也就是说，实际上对于讼师的形象也是可以这样正面塑造的。但是大部分的讼师小说，可能没有把讼师写得很好。比如说尤老师讲到，尽管有人把讼师写得比较好，但是由于一些儒生和国家有很多制度资源可以去支持其进行的那种话语刻画，所以整体来讲，大部分人可能还是认为讼师是比较负面的，或者至少在整体形象的塑造上还是以负面为主。关于诉讼的成本也是这样，大家确实会有一些具体的应对办法，比如说打官司打一半，或者全族打官司，大家一起出钱出力，但这些还是不能解决一个问题，那就是打官司还是比较贵的，而且由于当时那种追求无讼的意识形态，社会上没办法去建立一个法律基金之类的东西给那些打不起官司的人以资助，更加不用说让大家都可以光明正大地去申请。不管怎么行动，个人在结构上都是面临一个约束力的。我能感觉出来，尤老师在处理具体的论述时都是非常有理论关怀的，但是这个理论关怀不一定就是关于结构和行动的，而且也不是那种引出几个社会理论家，介绍一下A学者说了啥，B学者说了啥，C学者说了啥，然后说我不同意或者怎么样的路径。
我觉得尤老师这本书用了一种比较典型的历史学家处理的方式，就是“为我所用”，而不是说必须受一些理论框架的限制，然后非要跟其对话不可。我们历史学学者，当然也包括法律史学者，有我们历史学学者的好处。相较而言，其他的一些学科，像比较政治学，就必须得那样做，必须进行比较，但那样做的一个不好的地方在于，有时候一个理论过了20年，大家就都不怎么去提了，到了那时，那本书的整个框架就会看起来很古怪，里面只有部分章节或具体研究结论还可以被引用，但是整个框架已经过时了。我可能比较老派。我本科是学社会学的，我当年读社会学，就是希望能借鉴一些理论，但是等借鉴完了，基本上就变成“为我所用”。我看尤老师的这本书时，他对理论的处理方式，是让作为一个历史学研究者的我觉得很舒服的用法。谢谢。
赖骏楠：谢谢杜乐老师。我现在才知道，杜乐老师原来本科是学社会学的，我以为你是历史学的本硕，深藏不露啊。我们再请邱澎生老师。
邱澎生：对，我觉得对于陈俊的这本书，读他的导论就很明白了。他特别强调史料考证和理论分析兼而有之，他不仅勤奋收罗了许多民间文书与司法档案，也展现了怎样铺开理论的具体步骤，我觉得这些都很值得称扬。
不过，史料考证是否非得结合理论铺陈？我个人对此有些保留。虽然我个人也喜欢一些理论，但我基本上觉得萝卜青菜各有所好，不必勉强，两类学者各自都能有所贡献。陈俊身处法学界，可能周围的情况不同。在我们历史学界，基本不太欢迎那些一天到晚说自己如何喜欢理论的姿态，有时候“理论”甚至被认为像是一个“肮脏”的字眼，被人套在头上，可能就会不妙。当然，这只是我个人的体会。
但撇开不同学界风气不同不说，在我个人对史学研究的价值观里，我并不觉得特别标榜好谈、会谈理论便是一件很光彩的事，写出有启发、有趣味的好作品，才是真正要紧的大事。我对某些理论具有颇强烈的兴趣，但我清楚知道史学家各有所好，有些人表现得考证风格比较强，有些人则试图跟一些理论概念对话，我觉得两者都好。更何况，有些看似考证的作品，就算不与任何理论对话，但对其他学者开展研究有帮助，便也能做贡献。我个人的体会是，史学其实真正讲究的可能是追求史识，看清历史变化的大趋势，从而给读者提供启发。就此而论，考证做得扎实细致，以及理论应用得轻重合宜，都能提供具有启发性的史识，故而都很好。所以，我觉得就是写出精彩的作品最重要。当然，在有些学科或领域，不用理论，如今恐怕根本就发表不了论著，但还好我们史学界目前仍然不是这样的。
赖骏楠：谢谢邱老师提供了一个非常纯史学的经历。在史学界，尤其在中文史学界，你只要一提理论，可能大家就会觉得你是异端。但邱老师实际上在史学界里面就是这样一个非常优秀的“异端”，是能把理论和经验材料结合得非常完美的一位优秀学者。接下来有请张婷老师。
张婷：我也是纯历史学训练出身的，我本科、硕士、博士都是在历史系，所以我的看法也跟邱老师的观点非常相近。对于历史学家来说，我们做研究的时候，如果理论能对你的史料分析和运用起到一个锦上添花的作用的话，那当然是非常好的，但如果要是画蛇添足的话，那就未必必须使用理论。我发现可能在20世纪八九十年代到21世纪初这一段时间，美国学界关于中国史的书当中有很多都在讨论理论，很多美国学者出版的中国史书籍都是要跟理论对话。但是最近十几年，我的观察是，美国学界研究中国史时，对理论的重视程度降低了，很多著作出版的时候，并没有真正地在对话理论，例如中国到底有没有“公共领域”（Public Sphere）或者是“市民社会”（CivilSociety）这种借助西方理论研究中国史的讨论越来越少，直接反驳马克斯·韦伯或者马克思的社会学理论的书越来越少。
大家现在更多的就是像陈利老师刚才说的那样，用理论启发问题意识，将理论融入写作之中，而不是说直接运用史料跟理论对话。我也是特别同意陈利老师的这个观点，就是说，如果理论能使你的史料分析或者观点表达更加清晰，使你能更加好地分析或者理解当时的问题的话，那么这种理论的使用是值得推荐的，但是不能机械性地硬搬理论，尤其是不能硬套一个理论框架，然后拿史料来堆砌，来验证这个理论。我觉得在历史学写作中，现在无论是在美国还是在中国的历史学界，后者都是一种不值得推荐的写法。
赖骏楠：谢谢张婷老师！那么尤老师对于这个问题还有什么补充吗？
尤陈俊：我想先从邱澎生老师谈到的那个话题讲起，因为之前我曾经跟邱老师讨论过这个问题，而且我的这本书里面还专门引了历史社会学家小威廉·休厄尔在他那本《历史的逻辑-社会理论与社会转型》当中的一段话。这段话描述了社会科学和历史学在训练各自学科研究生时往往有哪些主要差别。休厄尔说，“社会科学的研究生在学术生涯之初都要先学习本学科的理论和（或）研究方法；而历史学研究生的理论和研究方法基本都是纯粹的选修课程（如果有的话）”，对于历史学的研究生来说，最重要的是“学习使用原始资料和撰写历史叙事，而不是掌握本领域的理论和清晰的方法论以成为一名历史研究者”。
休厄尔的这段话，或许讲得有点过了，因为今天的历史学界并不是纯粹不讲理论的，而可能是有的学者讲理论相对讲的多一些，有的学者则讲的少一些或者很少讲。不过，历史学的训练与社会科学的训练比较起来确实会有不小的差异。比如说社会科学训练通常要先去学理论，然后再去做调研，而历史学训练往往强调首先要去读史料，只是有些人把读史料视为一种基础训练，而有些人则把读史料视为全部的工作。我其实不赞同后一种做法，因为我觉得无论是做历史学研究，还是做历史社会学的研究，抑或是做法律社会史研究，如果要跟别的学者有所交流的话，那你必须有一个论点，倘若你讲出来都是些纯粹的事实，实际上是没有办法跟更多人进行交流的。在我自己熟悉的法律史学界，常常会看到一些论文最后得出来的结论是一个纯事实性论断，比如说某个事情发生在哪一年，某篇法律简牍上的字应该被识读为某字，这种结论固然也会有其一定的学术价值，但它没办法跟很多人做交流。
我自己对待理论的一贯看法是，在具体的研究中借鉴和使用什么理论，得看它是否有助于激发我们新的问题意识，是否能够帮助我们去发现以前思考这种现象时没有想到的一些东西，是否能够帮助我们最后提炼出一个可以跟更多人展开交流的论点（这个论点应当具有可辩驳性，而不是纯事实性判断，也就是说，能够让更多的人参与对该观点的讨论）。我觉得这对历史学研究也好，对法律史研究也好，其实都是很重要的。我认为妥善使用理论的最大好处是能帮助形成一个可以与更多人交流对话的论点。就我自己的这本书来讲，我概括提炼出来的那些论点便是具有可辩驳性的，或者用书名的正标题来归纳，有着“聚讼纷纭”的特点，每名读者都可以表达自己不同的看法，然后我们共同把对这一话题的学术讨论往深处去推进。这样的话，我觉得对整个学术界来讲可能会更有帮助。
因此，我自己对理论的用法其实是比较实用主义的。哪些理论对于我分析这个问题、理解这个问题有帮助，我就会适当地去借鉴和运用。当然，我在用理论辅助分析的时候，也会根据需要做一些改造或者发展。举例来说，我在这本书第五章中讨论“讼费压力下的诉讼策略与经济理性”时，就借鉴了结构／能动性的理论分析框架。我认为，当我们讨论诉讼费用的高昂程度是如何影响人们的行为时，首先当然必须考虑包括地方衙门吏役们收取司法陋规这一普遍做法在内的结构性约束，但也要看到在这种结构性约束之下涉讼的个体或群体并非完全被动的，而是实际上具有一定的经济理性和能动性的行动主体。这样的话，我们才能够还原鲜活真实的行动逻辑。再举一个例子，刚才好几位老师都说到了黄宗智老师提出的那对概念-“表达”与“实践”，不过我书中并没有完全沿用黄宗智老师的这种二分法。我认为表达其实就是实践的一个组成部分，你只有把表达看成实践的组成部分，才能理解清代的许多说法，以及由那些说法演变而来的实质性内容。所以，我在这本书最后的结语部分，特别强调了“健讼之风”作为一种话语，以前学者们都把它视为描述性的，用它来描述一种社会现象，但是我做的学术工作是想告诉人们，“健讼之风”话语既是描述性的，同时还具有一种控制性和建构性的功能。建构性其实就意味着，这套话语随时能被转化成一种所谓的“实践”，成为实践的一个组成部分。这是我们理解为何关于“健讼之风”的话语在清朝中后期大量出现的一个非常重要的背景。
赖骏楠：尤老师讲了很多，明显是有备而来，对这个问题应该也是经过了长期的思考。各位老师都已经讲了非常多，我再补充一点点。从我个人的体会来说，其实我觉得任何一名现代学者进行研究、陈述自己的学术观点时，都不可能彻底脱离理论，即便历史研究也是如此。当我们看历史经验材料时，即使不带任何前理解、不带任何前见，但是我们看完、梳理了这个材料之后，我们想把这个材料以及材料里面的逻辑说清楚的时候，我们还是必须依赖现代学术的概念和现代学术的语言，那么这就必然涉及理论性的概念、理论性的语言。当然，也有一种可能性，就是说我完全只用材料本身的语言、材料本身的术语系统来呈现这个材料，来解释这个材料，比如我们研究清代法律史，我完全可以只使用清代律学的术语本身，而完全不涉及现代法学理论、现代社会科学理论里面的那些概念，这是可行的。但是这样做的话，其代价是非常非常大的，可能就只有你自己一个人能明白你自己的论文，或者只有法史学科里面做你这个选题的极少数的同行能看懂，对于做刑法学的人，做其他史学分支的人，做社会学的人，做经济学的人，他们可能都看不懂。这样的交流空间会非常有限。一名现代学者要想活在这个现代学术界，即便不主动运用理论，实际上也不得不被动借鉴理论里面大量的“养分”，概念就是这里面的一些最基础的“养分”。其他的借鉴理论和运用理论的想法，各位老师已经做了详细介绍，我就不再累赘地补充了。
尤陈俊：我再补充说几句。刚才陈利老师提到了他之前曾和张泰苏老师进行过关于如何运用理论的讨论。虽然张泰苏老师临时有事先下线了，但他和陈利老师的那篇对谈已经刊发在2021年出版的《清华社会学评论》第15辑上面。
我很赞同张泰苏老师的看法。他在那篇对谈中说：“就算在最微观的考证层面，我也不相信史学研究能够真正地去理论化，能够所谓“直面史实”而不附带任何解读性的前提假设。史料在变得可理解的过程中，一定有理论思维在潜移默化地起作用。一旦承认了这个基本前提，那么我们就不妨进行直接的理论思考与自省，这样反而可以有更清晰准确的学术交流。目前这种鼓励去理论化的史学研究现状是我不太满意的。相比于直接承认自己的理论前提并公开讨论它、剖析它，如果在潜意识里使用理论但自己却意识不到，或者不愿意承认，这种状态无疑是更差的。”当然，这只是张泰苏老师的一段话，建议大家将全篇对谈稿找来仔细读读。
赖骏楠：好的，再次感谢有备而来的尤老师。尤老师准备了非常多的信息，掌握了非常多的文献，而且是时刻存在他的电脑里，时刻要抛出来与大家分享。
七、结束总结
赖骏楠：我们今天的活动差不多就到这里，已经讨论了很长时间。再次感谢尤陈俊老师，感谢所有的与谈老师，尤其我们是跨越时区、跨越两大半球的学术连线。也感谢会议室里坚持到最后的朋友们，还有另外一些通过视频链接观看的朋友们。感谢所有网上的朋友们。
我觉得这一次活动还是非常成功的，大家进行了非常深刻、充分的交流。那我们今天的活动就到这里吧。谢谢各位老师！谢谢各位朋友！
注释略，详见集刊。
王宁 排版制作
法律史评论
中文社会科学引文索引（CSSCI）
来源集刊
----The End----
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