在现代“罐装”生活里，我们为何必须散步？| 于坚&楚尘
生活、工作的节奏越来越快，人们似乎在“争先恐后”地踏入“过劳时代”。放弃休息时间，“积极上进”地加班，行动的轨迹变成了点与点之间苍白的直线。现代城市建设抹去了花鸟市场、菜市场等闲逛地……漫无目的的散步已经消失了吗？闲散意味着浪费时间吗？散步在如今的意义是什么？
本期跳岛，我们请来了诗人、作家于坚和文学出版人楚尘，从于坚漫步巴黎的观察聊开去。于坚在关于“巴黎漫步”的散文集《巴黎记》中这样形容这个城市：“仿佛一头顽固守旧的大象，趴在世界之夜中”。现如今，“新的就是好的”已经成为普遍的常识，但在巴黎，你可以在市中心最繁华的地方逛古老的教堂、跳蚤市场和二手书店，看新的事物在古老的时间里发生化学反应。巴黎还是一座有“闲逛的诗意”的城市，于坚认为巴黎本身就是一座可以体验的《追忆似水年华》——“如果以积极进取的世界观来评估，《追忆似水年华》的作者完全是浪费时间的无聊文人。世界日新月异，谁有工夫去读这些令人昏昏欲睡的段落。”
那么，于坚在散步中观察到怎样的巴黎？闲逛是否存在正当性？当城市里可以闲逛的地点一点点消失，我们还能在哪儿漫步？世界变得越来越乏味，我们如何对抗奔忙与单调？在这期节目中，于坚将会带领我们从巴黎跳跃到昆明，从青年时代阅读法国文学的经历，漫步至现实世界中的巴黎。一起在无法停止“向上走”的忙碌日常中，重新发现生活的细节。
主持
媒体人、文学评论人。（微博ID：BeulahDong）
本期嘉宾
于坚
字之白。文人。70年代初开始写作。出版有著作50多种。获鲁迅文学奖，华语文学传媒大奖年度杰出作家，朱自清散文奖，吕梁文学奖等。
楚尘
里维奇：于坚老师今年出版的《巴黎记》是关于记忆和时间的作品，这个记忆发生在巴黎，是在漫步中的沉思。于坚老师可以跟我们分享一下这本书是在什么情况下写的？我看到《巴黎记》里的文章最早是90年代写的，最晚是2018年写的。
于坚：人们第一次离开故乡踏入异邦的经验，踏入什么地方，会对生命造成重大的影响。每个人来到世上，首先都是他自己故乡的“井底之蛙”。青年时代，我阅读过很多法国文学作品，书中巴黎的生活场景给我留下了深刻印象。1995年，我乘飞机去荷兰，雷阵雨导致航班降落巴黎。我突然之间来到了巴黎。由于时差，第二天早上5点就醒了，打开窗子一看，非常震撼：红色的屋顶，黄色的旧墙壁，成排的梧桐树，秋天的乌云，一群鸟飞过天空......这和我在青年时代读过的巴黎，完全是同一个巴黎，没有丝毫现代化的样子。我感觉来到了梦里，穿越了时间的隧道，置身于19世纪的文学描写中，周围是巴尔扎克、雨果的小说留在我记忆深处的场景。之后我多次拜访巴黎，每次都会记下些笔记，写点随笔、诗歌，二十几年下来，形成了《巴黎记》。
里维奇：《巴黎记》是于坚老师漫步于巴黎的观察，您通常在什么时间漫游？作为一个漫游者，您又是什么样的形象呢？
于坚：我是“流浪”到了巴黎。荷兰的会议结束之后，我坐火车又去了巴黎。下了火车，我提着箱子，一个人站在出口，语言不通，不能说话，接我的人迟到了一小时，特别紧张，和旅行团走马观花完全不一样。那时候很穷，每天先在旅馆狠狠吃上一顿早餐，再带上两个苹果、一个面包，一天就不用再花钱吃饭了。带着相机，在巴黎到处逛，大街小巷、广场公园、流浪汉聚集的危险街区、博物馆、拉丁区的街巷、核心区的贵族老房子……我不能说话，与人的交流回到了最原始的交流：微笑、做手势……到巴黎之前，我在书本上漫游这座城市，在巴黎，像是普鲁斯特那样，寻找失去的时间，书上的记忆在空间中复活。
艾菲尔铁塔的核心部分（于坚 摄）
里维奇：楚尘老师之前提到过于坚老师的摄影作品非常优秀，还得了大奖。你觉得他在巴黎的摄影风格和特点是什么样的？
楚尘：其实摄影也是于坚老师的一种文本。他的文字，包括诗歌、小说、散文和随笔以及摄影都属于他的写作和创造。中国已经很少有像于坚这样的作家，把所有的形式天衣无缝地融汇在一起，我觉得他是中国文坛的一个异数。尽管于老已经年逾六十，但他的创造力、好奇心和探索精神依然很“年轻”。他的灵魂一直在创新，把现在和未来结合得特别好。所以他的摄影作品，不仅是平面的成像，而且结合他的文字成为了“于坚体”。这是他最可贵的地方，别的作家很难超越这种方式。
于坚：我的写作是一种“看见的写作”，有田野调查的基础，而不是从观念、主题出发。这种写作方式实际上是受到80年代“垮掉的一代”的诗、法国“新小说”等的影响——写作在路上，身体和世界发生关系，直接看见世界，而不是坐在书斋里想象世界。传统的写作通常文字在书斋里发生。我写作可以说是“现象学的”，回到事物本身，我很早便自觉把图像和文字结合在一起写作，我认为这是一种真正的现代性写作。写作不是主义，而是怎么写。语言说出现象，阐释、理解现象的含义是读者的自由。作家其实是在为读者创造自由。
03 知识分子的巴黎，在咖啡馆、二手店和教堂
里维奇：于坚老师走过了巴黎的很多角落，我觉得非常有意思。您在《巴黎记》中还观察了很多跳蚤市场和二手书店，后面有一首诗叫《二手店颂》。您为什么会偏好跳蚤市场和二手店等旧物集结地？
于坚：在五四新文化、拿来主义一百年来的影响下，“维新（未来）”已经成为中国的地方性常识，“新的就是好的”这种世界观相当普遍。而传统中国的世界观是“温故知新”。旧东西藏污纳垢，中国的旧货市场很少，大多是躲在城市的阴暗角落里的“黑市”。巴黎的倾向是守旧也又“更新”，更新不是维新，巴黎的二手店很多，开在市中心最繁华的地方。我青年时代也受到教育的“维新”的影响，巴黎令我觉悟到一种世界观，与中国古老的世界观似曾相识，那种世界观已经被20世纪以来的中国抛弃、遗忘了。
我是“黑市”的常客，我的第一辆自行车是70年代在旧式拍卖行里买的。一辆英国“来令”自行车，15块钱。旧的东西代表落后、腐朽、不祥，后来这些旧货店都全消失，二手市场成了黑市。到了巴黎，跳蚤市场全部开在灿烂的阳光下，唤醒了我的记忆，我马上投入进去。
我们建设新世界，把一切旧的东西全部拆掉了。巴黎在新建的同时，也保持着记忆。在这里，我青年时代阅读古典文学的记忆复活过来，我重新意识到旧的东西的美。所以我最喜欢的地方是二手市场，在那里我发现了巴黎藏在黑暗中的的时间和细节。如果你要认识巴黎，要知道巴黎人的生活，一定要去跳蚤市场。我在巴黎认识的诗人朋友也是二手店的常客。巴黎的精神生活，不是只在书桌里、博物馆里，也存在于咖啡馆、跳蚤市场、教堂和大街小巷。巴黎没有“亮化”，许多地方还有真正的黑夜，还可以“漫漫黑夜漫游”。
跳蚤市场的一个摊位，摊主是一位正在织毛线衣的太太（于坚 摄）
楚尘：中国有个成语叫“历久弥新”，当你通过文学作品寻找巴黎、观察巴黎或想象巴黎的时候，其实是新的东西在古老的时间中发生了化学反应。所以巴黎确实是一个独一无二的城市，其他地方无可比拟。
里维奇：《巴黎记》也提到巴黎很适合散步，但是世界上的其他地方可能并非如此，美国郊区那样的宽大街道，就不是给散步者设计的。这里是不是与您生活的昆明进行了对照？您刚才也对照了昆明与巴黎在城市建设和旧货市场的变化。
于坚：法国殖民越南期间，在昆明和越南之间修建了一条滇越铁路，直通昆明古城，很多越南侨民在古城外建立了一个法国式街区，昆明也受到法国生活方式的影响。我有一首诗叫《尚义街六号》，那是我大学同学的家，那就是一幢法式的房子，我们经常在那里谈论文学。我在巴黎也认识了很多诗人，在其中一位诗人在他家举办诗歌沙龙，感觉尚义街六号被搬到了巴黎一样。
文化沙龙，诗歌朗诵会，以文会友，在巴黎是一种普遍的生活方式。就是兰亭那样的沙龙，很像古代中国。巴黎的许多旅馆门口都贴着一块小铜牌，写着某某曾在旅馆住过。你会发现兰波住过这里，魏尔伦住过那里。有一次我和欧阳江河住在了海明威住过的旅馆，他打听到海明威住在顶层，会每天下楼翻垃圾箱找面包吃。当时小旅馆外面就有一个流浪者，带着他的大狗，每天睡在门厅。他前面放一个帽子要钱，我怀疑他是一个诗人。
断头台小剧场的朗诵会（于坚 摄）
他睡了一觉，把被子卷起来放好，他对床的理解是一种魏晋式的（于坚 摄）
04 狗窝意味着生命会在自我的细节里活过来
里维奇：于坚老师在书里说，跟小旅馆形成对照的是五星级宾馆这样的地方，并以“狗窝”和“金窝”的比喻作对照：“金窝没有细节，没有时间，没有历史，缺乏经验，陨石般从天而降，倒霉的人类只有牺牲自己的生活去适应它，也许终其一生都无法适应。细节意味着诗意，人生活在细节中，完全没有细节的地方就是牢房。”你是怎么想到这个比喻的呢？
于坚：“金窝银窝，不如自己的狗窝”是一句俗语。五星级宾馆其实是以货币量化的生活。睡在那里就像睡在一把尺子上，每天在测量你的等级标准。比如每天打扫房间，都要将你房间整理回到“五星”，你无法由着你的身体乱来。你住在那里，却留不下任何记忆。自己的房间就像狗窝，怎么都行，自在，只要自己喜欢。现代化提供了方便快捷，也消灭了细节，这对生命是一种宰制。细节意味着美。狗窝意味着生命会在自我创造的细节中活过来，充满自己创造的意义。
我坐在旅馆的阳台上喝茶，对面出现了一只猫，看不清楚它的样子（于坚 摄）
楚尘：我觉得人跟动物的区别也是金屋跟银窝的区别：人有选择的自由，每个人都能找到自己喜欢的空间。而巴黎正是这样充满“人”气的地方——人的存在有各种各样的可能，生命的弹性更加宽广。在这里，人不仅可以进行身体上的散步，时间上、空间上、甚至想象力上都可以散步，这几种形式发生了混合反应，让你感觉到生命存在的意义。
于坚：金窝和狗窝的对照是说明，人可以选择自己的存在方式。你既可以像流浪汉一样生活，也可以像富翁一样生活，而不是所有人都只有金窝式的生活方式。狗窝是一种选择，它不是规定性的，在于人自己的选择。不是五星为你规定。只有自己喜欢的生活才是值得的，才是充实的，美的。孟子说，美就是充实。如果只有一种生活标准被肯定并强加，世界就死板、乏味。
05 生命必须散步，每个人都可以在自己的小房间创造细节
里维奇：普通人到底有没有闲逛的权利？闲逛是否存在正当性？漫步的好处在哪里？如果大家都匆忙奔向同一个目的地的话，我们应该怎么面对这样的情况呢？
于坚：重要的不是闲逛，而是一座城市要容忍尊重有意义的人、搏斗的人、忙人和总是满分的人，也要容忍尊重无聊的人、闲人、无用的人和考0分的人们。满城都是积极分子相当可怕。要有庄子，第奥根尼那样的消极落后之人。大多数人永远不会得到金牌，他们可能在闲逛、消极里感受到生命之美。只有欣欣向荣的大树没有落叶，只有向阳花没有乌鸦的城市非常可怕。生命的目标不就是孔子讲的，“尽美矣，又尽善矣”吗？这个目标下有无数的生活方式。世界应该为美的生活，而不仅仅是物的囤积提供空间。巴黎的魅力就在于提供了足够的空间。诗人、穷人、富翁、冠军和流浪汉都喜欢这个城市。
楚尘：我觉得人最好的状态是散步的状态。散步可以解放人的身体，达到存在的质量。打破日常生活的连贯性，只有通过散步去完成。因为人不是只为了一个目的去生活，即使是于坚老师，写作也不是他生存的唯一目的，美食、家庭、摄影、朋友……都是人生的一部分。
于坚：散步是诗性的。德国诗人荷尔德林说“人充满劳绩，但还诗意地栖息在大地上”。散步实际上是对物的拘役的一种逃亡、超越。停下来，看见周围的世界，路边的下水道生长一棵野草，摩天大楼的后面挂着一轮残阳。在世界的细节中发现人生的意义。生命就这么长，人生不过是向死而生，要怎么度过生命才不虚度？我们时代的标准是物的占有量，而中国古老的世界观则相信诗性的生命、美的生命。所以孔子说，不学诗，无以言。孟子说，充实之谓美。孔子叫他儿子去学习诗，这是大智慧，尼采后来也这么想。
里维奇：两位老师每天会散步吗？大概每天散步多久？会去什么样的地方呢？
于坚：我时时刻刻都在散步。意大利导演费里尼在回忆录里讲，他晚年忽然回到了公共汽车上，听见周围的陌生人在谈论家里的事情，竟然有一种新生的感觉。我觉得，作为一个作家，不能失去和地面的联系，我去哪里都用走的。从前没有路的时代从昆明走到北京，可能要走一年，但你会经过很多村庄和城市，遇到各种食物，看见苹果的落下和梨花的开放，无数的细节，无数的意义。但是在高速列车里，几小时就到达了，没有细节。生命活在由高速列车、飞机机舱、五星级宾馆和装着防盗门的小区组成的现代罐头里，人成为一个罐装的人。生命必须要散步。散步是中国过去的文学传统。20世纪以来，西方现代主义文学的主题一直是从物质主义中逃亡。老庄哲学中很早意识到了“物”对人的异化，“物”在中国传统文学里是一个贬义词，庄子主张“物物而不拘于物”。物化，是人的命运，如何“物物而不拘于物”，这是生命必须面对的。我的《巴黎记》也是要重新唤醒读者对古典世界观的记忆。
楚尘：散步是我最向往的生活之一。我觉得如果每天都能散步的人是很幸福的。我很希望有一天从北京散步到昆明，到于坚老师家中去，一年两年也可以，我觉得这是最幸福的一件事。
里维奇：在现代城市建设中，很多让我们留恋的细节正在消失：杂乱无章的街道被清除，花鸟市场、菜市场一点点不在……这些地方被清除之后，我们还能去哪里散步？
下拉欣赏更多巴黎的细节：
巴黎之光，早晨8点半（于坚 摄）
巴黎北站，有人在弹钢琴，正在听巴赫的腿（于坚 摄）
左岸的一家古董店（于坚 摄）
巴黎的建筑仿佛是为光设计的。光来到巴黎，成为音乐，大提琴、小提琴、钢琴、黑管、手风琴……这是一只圆号（于坚 摄）
《巴黎记》
楚尘文化|江苏凤凰文艺出版社 2020.03
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王若弛
文字整理
阿索
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