APTalk｜杜秋·卡尔岱里 & 王宁：建筑，终该关注人类本身
合照拍摄于 AND Studio 上海办公室 ，2023
杜秋·卡尔岱里（左）& 王宁（右）
© 建筑实践
- 杜秋·卡尔岱里 -
意大利建筑师、评论家，同时积极参与建筑教育、建筑理论、城市规划、文化调查等领域的工作。他以优异的成绩从意大利佛罗伦萨建筑学院毕业，曾多次受邀在法国、意大利、中国、美国等地做演讲，并在巴黎建筑学院、台北设计学院以及佛罗伦萨建筑学院开设讲座。
- 王宁 -
毕业于法国巴黎瓦尔德塞纳国立高等建筑学院，获得法国国家建筑师文凭，现为巴黎大区注册建筑师。2015 年，王宁和杜秋·卡尔岱里一起成立AND Studio 后开始主持上海工作室的工作。在负责建筑项目的同时，积极参与中国城市复兴、旧城改造、开放街区设计等有当代社会意义的理论与实践工作。
“建筑，终该关注人类本身”
01
两位曾经在克里斯蒂安·德·包赞巴克（Portzamparc）建筑事务所共事，后来在巴黎的一家咖啡馆里诞生了创业的想法，共同创立了AND Studio，我们很好奇你们当时讨论了一些什么内容？
杜秋·卡尔岱里
Portzamparc事务所是我与王宁的相遇之地，我在那里工作了15年。有一天我们在巴黎的一家咖啡厅里讨论未来时，认为也许是时候成为独立建筑师了，因为Portzamparc事务所的方案推进过程不是我们真正想要的。当时，王宁正在准备回中国驻场苏州湾大剧院和上音歌剧院项目。后来，我们完成手上的工作之后陆续从Portzamparc事务所离开，在上海和巴黎开设了AND Studio工作室。
巴黎工作室的大部分成员都在Portzamparc事务所积累了丰富的经验，我们的重要习得之一就是不要害怕去做大尺度的项目，而这一点也是我们发现身边的建筑师朋友们都惊讶于我们所做项目的尺度时才突然有所感触。
王宁
建筑设计师这份工作不只是不断完善自己的设计概念的过程，更要承担设计的责任，我曾认为我可以为Portzamparc工作很长时间，因为它在世界范围内有很多高质量的项目，但对我来说，与其只是跟随大师的想法，还不如从这些想法出发，让自己接触不同尺度的项目并自己做决策。
当时，我在Portzamparc已经工作了近13年，任中国首席代表。在完成苏州湾大剧院和上音歌剧院的工作后，我和国内的朋友讨论也许能开创属于自己的设计语言，正恰那时中国正在高速发展，所以我便计划回国开启创业之路。
杜秋·卡尔岱里
为别人工作的时候，我们总是感觉到在被别人所保护；但在AND Studio，我们要对自己做的决定负全责。这是我们最大的变化，也正是我们想要的。
AND STUDIO 上海办公室
© AND Studio
02
AND Studio建筑事务所成立已有近8年时间，创立一家新的事务所之后，你们的设计变得更加多元。两位的工作内容是如何分配与协调的，巴黎、上海工作室的研究方向在这段发展期间有哪些异同或变化？
杜秋·卡尔岱里
AND Studio 所做的项目有两种尺度。我们在中国主要做的是大尺度项目——城市尺度，我和王宁做的第一个项目是2015年底落成于陕西省西安市的一个大尺度商场 ；而在法国，我们会做一些小尺度项目，例如私人住宅。
我们在Portzamparc事务所时就是很好的朋友，也讨论过很多话题，而当我们谈论建筑时，常常感概“英雄所见略同”。所以当我们聊到想要创业时，便一拍即合。巴黎工作室的成员来自很多国家，包括中国，但没有中国建筑市场普遍需要的那种工作速度和强度，有时我们只是为项目提供帮助，有时我们会和其他公司合作设计。而无论是哪种情况，我和王宁都是一起分享，一起思考，这也是我们最主要的目标。
王宁
杜秋·卡尔岱里大部分时间在巴黎，而我多数时候在中国。在疫情之前，我们常常一起旅行，互相学习，互相谈论新项目和新机会。而且因为存在8小时的时差，两方能够将工作内容早晚衔接推进——如果上海工作室是在工作时间，我们就在中国推进工作；如果巴黎工作室是在工作时间，那么也能把内容继续跟进下去。
中国人民大学通州新校区投标是我们参与的一次节奏非常快的设计竞赛。我们和其他知名事务所一起竞争，包括snohetta、Gensler和HPP。在从头到尾只有1个多月的极短时间内（其中还横跨了国庆节假期），从设计概念出发，上海工作室每天工作到下午7点，然后就把当天的成果交给巴黎工作室继续深化。幸好我们团队因为之前长时间在一起工作，拥有了相似的观念，所以跨洋合作进行得比较顺利。
我们甚至讨论过想在巴西开第3个工作室，这样我们公司就可以24小时不停歇地工作了！
杜秋·卡尔岱里
当然，并不是说越快越好。
中国人民大学通州新校区效果图
© AND Studio
03
如果客户希望你们迅速地完成设计，怎么办？二位提倡怎样的生活和工作态度呢？
王宁
在法国，我们有充足的时间来做设计，因为法国项目大多有很明确的任务书，不需要考虑太多未知因素；而在国内，我们做的项目则需要思考更多，时常需要在快速推进设计的过程中应对可能会产生的各种需求变化，而且大多数时候业主不会给我们很充裕的时间，所以我们学会了如何快速思考。
我认为应该是让建筑师和业主一起制定项目的时间安排。因为当建筑师能控制进度时，就可以解决好很多事情；但仅被业主控制时，建筑师只能快速思考、快速做事。
杜秋·卡尔岱里
我们在Portzamparc事务所时，每个项目让我们用来构思的时间可能有几个月，但在中国，可能只有几天时间。我们在Portzamparc事务所学到了很多经验，能让我们在脑海里想象出建筑的雏形，因此我们可以很快理解要点并做出设计。我们可能也会犯错误，因为有时进行得实在太快了。
但总体来说，我们设计的成果遵循了建筑和人之间的尺度原则。现在我们也非常关注环境，这是我们在尊重尺度之外的另一项重要的设计原则。
王宁
建筑师有责任也有机会改变世界，但目前还看不到为今天的世界发明一种全新生活模式的可能。如今，建筑师这个职业相对于AI主要优势是跨领域思维的综合能力，因为在建造物质世界的时候，要考虑到心理学、社会问题、经济问题等等；我们不只是对现阶段的物理空间给出一个最好的方案，还要对不清晰的未来给出探索性的答案。
关于生活与工作的态度，AND Studio一直提倡的是多元化和平衡感。我希望我的团队成员来自不同的学科背景，有不同于传统建筑学教育的背景思维，这样大家可以提供不同的讨论角度。
我知道在国内想做到平衡很难，但我面试新人时会坚持提到这一点。“平衡”意味着自己要有非常强的自主性，要知道自己在这里如何实现成长，才能真正体悟生活。
我们团队现在有一些新人建筑师，他们很优秀，但让我苦恼的是他们没有真正的生活和旅行经历。我要求员工在工作时间集中注意力，反对花额外时间加班，但他们在工作后的自由时间却并无计划。如果年轻一代说：“我只想躺平睡觉”，这样是不行的，平衡的意思是当你完成你必要的工作之后有其他值得的事情可做。我在巴黎工作时，工作时间就很努力，这样甚至可以早点下班；我的法国同事，他们在全职工作之余去欣赏歌剧、音乐会、文化活动、参观博物馆，他们有“生活”的一切。
杜秋·卡尔岱里
扎哈·哈迪德说过，建筑师是一份适合心智非常坚定的人的职业，因为有很多意料之外的问题会发生。正如她所说，大多数时候，我们试图让那些有工作动力的人，在项目中尝试设定一个理想的目标，并坚定地走下去。
04
3年疫情是否给两位带来了一些对设计的新理解或新思考？
杜秋·卡尔岱里
以前我基本每个月都会来1次上海，2019年我一共来了11次，如今距离我上一次来已经有3年多了。我不相信世界会因为疫情而发生永久改变，因为我们有自己的习惯，它扎根于我们的生活。疫情也许使我们想要有更多时间可以居家办公，使我们以不同的方式思考家庭，或者是使我们考虑在家里设计更大的办公空间等等。但这都不重要，我认为重要的是要想办法解决如何让更多年轻人有能力购买公寓和正常面对生育问题，并让大家意识到应该创造一种新的生活方式。
也许我们应该设计某种小户型公寓，为整个建筑提供足够的公共空间，所有人可以共同照看他们的孩子。在瑞典和西班牙已经有这种趋势了——某些公寓创造了足够的公共空间，住户都是有孩子的家庭，大家都可以在某些时间段让孩子待在那里，每个人都可以参与自己家和别人家孩子的养育过程。在这里居住，人们会感觉到育儿的责任小了很多。这样，生养一个孩子就没什么问题，不至于完全打乱原先生活的节奏。
疫情这3年，对于社会是个很好的思考机会：未来的新住房应该是怎样的？它应该真正适应社会和人的需要，能够让人们拥有归属感。
王宁
在中国，政府认为可以通过控制某些环节使人们和整座城市链接起来，例如让大家一起参与讨论开放街区是否会不利于疫情防控的问题等等。而对于建筑师来说，城市发展并不是一件容易被理解的事情。
我最近在重读简·雅各布斯的《美国大城市的死与生》，她认为，大城市是个有机体，必须相信个体，因为他们有更多的自由。简·雅各布斯甚至不是建筑师或者规划师，她只是做了一些城市观察。20世纪30年代，美国学界都认为城市已经败落了，她坚持用复杂性科学理论来思考城市，城市就是一个拥有初级智慧的有机体，他系统上是无序的、混乱的，其中的个体都看起来很单纯，但是当形成社区的时候，会有整体思维，涌现出自我调整，走向积极的方向。中国现在的城市，其实跟美国当时的城市是一样的。
05
过去3年间，AND STUDIO 参与了哪些项目或竞赛？
杜秋·卡尔岱里
在巴黎，我们设计了酒店、工作室、居住区；在中国，我们参与了1个体育场和1个歌剧院项目的竞赛；在韩国，我们参与了2个博物馆项目的竞赛。这3年里，我们的工作几乎没有停止过，即使有时候会被隔离，但身体健康的条件下我们也都在居家办公——其实这是个很大的挑战，因为建筑行业要确保人们百分百远程理解你说的话并不容易。
韩国历史博物馆竞赛方案
© AND Studio
韩国国家设计博物馆竞赛方案
© AND Studio
郑州滨河体育综合体（获国际竞赛一等奖）效果图
© AND Studio
王宁
这几年生活很艰难，但是我们事务所也得到了一些机会。足不出户期间，我们有一些项目在后期深化阶段，所以每个人都能充实地在线工作，不至于恐慌或无事情可做，最终的成果也还不错。在这3年里，我们获得了几个可以开发和建设的项目，直到今年，我们至少有8个进入施工的项目：中国人民大学通州新校区的商学院组团、北京怀柔科学城雁栖小镇项目（经过3年的停滞，如今也开始施工）、成都巴克斯烈酒文化体验中心、位于上海浦东的799文化中心、位于温州敖江的体育馆和文化中心、位于拉萨核心区的一个酒店以及位于上海黄浦江南岸的奉贤索菲特绿奢酒店，都在今年陆续开始施工了。
我们接触的项目的领域非常广泛，暂时没有受当下市场特别大的影响。有多元的私人业主，还有政府甲方，有大尺度的规划项目，也有很小尺度项目和景观项目，以及室内设计。但是近年来，想进入公共竞赛的最后阶段变得更难了，竞争比以前激烈很多。
杜秋·卡尔岱里
北京怀柔科学城雁栖小镇起初是个城乡设计项目。我们赢得了竞赛，之后从修改控规开始，我们为整个村落做了建筑设计。业主同时咨询我们如何让这个小镇更好地发展，我们可以策划出什么样的活动？在项目的某个时间点，业主甚至会请我们做个商业计划，这很有意思。
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北京怀柔科学城雁栖小镇效果图
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成都巴克斯烈酒文化体验中心效果图
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奉贤索菲特绿奢酒店效果图
© AND Studio
温州鳌江文体馆效果图
© AND Studio
王宁
我们有机会得到委托项目，也会大量去参加公开竞赛，因为在Portzamparc事务所就是这样：即使我们知道获胜的机会非常小，但这依然是一个很好的思考的机会。在竞赛中，我们可以不受太多限制地提出自己的方案，可以容许各种讨论。
杜秋·卡尔岱里
建筑师在完全自由的时候，就能保持最佳状态。
06
可否与我们分享西藏唐卡艺术博物馆设计过程中遇到的难点或印象深刻之处？
"即将开馆的西藏唐卡艺术博物馆位于拉萨河的南岸，空间丰富，体块和表皮也都蕴含了当地独特的文化特征，引人入胜。"
杜秋·卡尔岱里
我从没想到有机会能参与这样的项目。当时，有个客户在寻找建筑师设计一座位于西藏拉萨的博物馆，我们主动争取了机会。客户要求我们画了草图以及平面图，看了之后说：好，就是你们了。
我们去了很多次拉萨，那里既神秘又复杂。我们与当地人一起讨论和工作，有时候相互的交流甚至不太流畅。我们和客户一起探访、了解遗址，攀登山脉，认识僧侣，进入佛寺，和他们一起度日。他们向我们解释佛教文化、唐卡艺术（唐卡艺术是藏族文化中一种独具特色的绘画艺术形式，题材内容涉及藏族的历史、政治、文化和社会生活等诸多领域）。
博物馆是提供知识的场所，我们需要了解如何组织体量，如何设计与当地文化有极大联系的项目。所以我们去了布达拉宫，了解典型西藏文化建筑的特征——与山石呼应，和天空对话。这就是为什么我们把西藏唐卡艺术博物馆的建筑体量分成几块，来模拟天然山体的形态，也像山间村落的集合。我们设计了一条外部的路，这有点像佛教哲理——一条走向光明、走向知识的路，一条在山间的、艰难攀登的路。我们在项目中运用了这个富有哲理的概念。
西藏唐卡艺术博物馆
© 存在建筑
唐卡博物馆项目规模并不大，但在博物馆的内部有着完整的流线组织逻辑。这是个完全扎根于西藏的项目，也是我们事务所的骄傲成就，它可是在海拔3,200m的拉萨啊！在疫情期间，王宁可以去施工现场，但我在近3年里还没机会去过。通过这个项目我学到了很多——了解到西藏、拉萨、唐卡文化、佛教文化，还有当地的其他习俗，我感受到做建筑师的意义所在。如果我只是去旅游，情况会完全不同。
西藏唐卡艺术博物馆主要展览空间
© 存在建筑
西藏唐卡艺术博物馆项目也践行了很多生态理念：一旦建筑不再被使用，我们如何能够改变功能、拆解建筑，用剩余材料来做其他事情？在这个项目中，我们做了很多有益于环境的思考，我们让客户了解并践行了一些环境友好的理念，比如说在建设过程中与当地的材料公司合作而不是长途运输外地的材料，使用双层墙体便于保温等等。我们试图总结关于空间、比例和生态的良好原则，然后把这些原则应用于不同类型的项目。
西藏唐卡艺术博物馆
© 存在建筑
07
王总认为未来上海的社会应如何发展，才能使公租房真正成为“保证城市活力与公平性”的重要手段？
"对比上海和巴黎，王宁曾认为上海应努力看齐巴黎的居住体验，并使得市中心的黄浦江、苏州河两岸也有年轻人住得起的公租房，但现状是上海的公租房大多远离市中心。"
王宁
我之前接触了一个大规模的项目——金山亭林大居，因而做了很多关于居住区的研究。
中国城市化的逻辑仍然是建造一块以居住为主要功能的巨大区域。法国在20世纪初，二战后经济发展的时候有过同样的问题：为了迅速改善城市居民的生活条件，法国政府在郊区建造了很多大型孤立的居住区（Grand ensemble），说这是给人民最好的礼物。但他们在不到15年后发现，这是个灾难，因为那里远离市中心，没有良好的公共交通、没有良好的教育、没有就近的工作机会，阶级固化，社会问题日趋严重。第二代年轻人已经与城市产生巨大的距离感，长大后他们更无法找到与他们的父母一样的工作机会，他们在法国完全失去了自我。法国还存在移民问题，这些因为经济原因住在郊外大型居住区的人群更没有工作机会和教育机会，孤立而闭塞的大型居住区使社会产生了巨大的不公平，而公平性才应当是城市努力的主要目标。
上海金山亭林新社区鸟瞰效果图
© AND Studio
上海金山亭林新社区功能分析图
© AND Studio
我认为上海市的主要目的不仅仅是促进经济发展，还要创造城市活力和公平性。无论是从住房价格还是收入水平的角度来看，上海都已经是世界上高度发达的城市之一，几乎与巴黎的生活水平相同了。纽约和巴黎仍然在努力让年轻一代能够住在市中心，特别是在超大城市，年轻一代充满活力，意味着创造、创新和未来。像上海这种大城市，城市中产化、城市贵族化是非常可怕的。如果住在市中心的本地人仅靠房价的增值而越来越富有，长期来看这将是条死胡同，对社会来说也是毁灭性的——在10年或20年后，上海将面临巨大的空心化问题。
我一直认为，中国人必须了解过去30年在欧洲和美国城市发生的事情。全球社会的经济发展规律是相通的。上海必须思考以何种方式，解决吸引年轻人留在城市的问题。
08
请杜秋·卡尔岱里介绍一下AND Studio与Revolution Precrafted 合作的NFT 系列作品。
杜秋·卡尔岱里
我们一直在和Robbie Antonio（ Revolution Precrafted的创始人&CEO）合作，在菲律宾做了几个项目：酒店、SPA中心，还在湖中央建造了一座小教堂。Robbie Antonio说，我们应该试着把我们的项目放进NFT市场，所以我们做了一次尝试。
现在我们还涉足了其他领域，比如我们已经与一家名为“AKEN”的公司合作，这是家回收项目三维模型的公司。建筑界至少有70%的项目，在设计半途便胎死腹中。我们可以整理所有的3D模型、所有我们所做的研究，将其出售给NFT、元宇宙或游戏开发公司。
我们对元宇宙很感兴趣。它最近没有刚开始那么火了，但这只是因为它还在早期的建设中，计算机的功能还不够强大，无法拥有真正的元宇宙，就像在史蒂文·斯皮尔伯格的电影《头号玩家》中那样。但它终究会达到的。
菲律宾巴图劳水上教堂效果图
© AND Studio
09
两位有开辟或接触一些新的领域吗？
王宁
最近我们谈论了NFT、元宇宙、ChatGPT——我仍然相信，建筑依然拥有其重要的未来。建筑师也是知识分子，是反思社会发展方向的重要力量。建筑师的核心工作恰恰不是简单地解决造型的问题，形式和美感反而可能是最初级的工作，如果能借助AI计算，那将是一种对创造力的解放。我们就可以集中精力更关注于人类生存和社会关系的发展，比如生态友好、社区邻里营造等等。通过我们自身的学科知识与其他相关学科合作，将不同的系统、不同的事物整合联系起来。这是建筑师最大的优势，做策略和整合工作，我认为其他学科很难做到这一点。
杜秋·卡尔岱里
建筑行业可以将不同种类的工作联系在一起。这就是为什么谈到室内设计、景观设计和城市发展时，我们有点像管弦乐队的指挥——手下有不同的乐器，通过整合来创作一首交响乐。
10
从业 20 余年，两位如今回顾过往历程想必一定会有一些感悟。当下国内的建筑行业大环境可能没有当初那么理想，可否有一些建议给到现在的执业者和建筑学子呢？
王宁
年轻一代必须理解：建筑教育的成果，不是只学到了如何使用CAD，如何做三维模型。我面试过一些学生，他们介绍自己时说在3D或Grasshopper等软件方面能力很强，但我相信这种能力之后可以被AI所取代。虽然建筑学生需要学会这些设计工具，但通过这些工具也必须学会其他东西。
我很欣赏法国的建筑学校。我的很多留学法国的中国朋友认为法国的建筑院校缺乏“干货”教育，太虚，太多社会人文学科的知识。而在中国，建筑教育却更像是理工科。对于建筑，要学习的范围其实很广，包括社会学、经济学、人类学、历史学等等。其中到底缺了什么？——这可能是很多老师当下需要思考的主要问题。
现在的建筑师必须参与公共事务，与社会打交道。年轻的建筑学生不仅要在学校里学习，也要学会独立思考的能力，接触与反思校外的实际现象。
杜秋·卡尔岱里
现在的建筑学生从学校刚毕业时，几乎没有真正会做建筑的，他们也不会敢说“我是一名建筑师”。建筑院校的课程要么过于理论化，要么过于实践化，缺少的是处理所有事物之间联系的平衡感。
意大利的建筑院校对结构和数学等进行了大量的研究，最后毕业生知道很多工科的知识，但却没办法实际应用它。而在法国，他们不但没有这一切，反而学了太多的理论知识。法国的学生刚毕业走向社会时，甚至认为建筑项目可以脱离地面飞起来。他们问，为什么不这样做？我说，因为它永远站不住脚。
如今建筑学科缺少的是哲学、社会学、人类学、经济学等之间的融合，而且最重要的是注重实际的可行性。在建筑院校长达5年的学习期间，除了应该学习哲学、社会学、人类学等学科，最终还要回归到学习人类本身，我们不是随心所欲的画家，而是在公园或城市里建造建筑，但这些都是为人类建造的。如果不了解人类，怎么能行呢？
王宁
在中国，大学里的老师仍然在谈论已经毫无现实意义的各种主义和风格，而不是深刻地解读促成这些事件背后的社会背景和历史中的真实意义。中国的建筑设计行业里几乎没有实验性，好的设计非常同质化，要不就是简单地回归经典，或是迎合西方几十年前流行的东西。中国的教育或者设计需要当代性，中国需要具备当代性的建筑师和作品。
杜秋·卡尔岱里
我们不是老师。在公开演讲，或者在学校开设课程，这需要很多准备时间。目前我们都非常专注于公司的项目，但也许有一天我可能会喜欢教孩子们。
END
本文图片均由 AND Studio 提供。
· 本期制作团队 ·
统筹 / 李根
采访 / 戴伯威、李根
编辑 / 李根、戴伯威
其他 / 忻运
新媒体制作 / 李根
校对 / 郭晴
视觉 / 李根
·《建筑实践》编辑部 ·
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