徐琦： 人本视角下的公共性——推动设计的创意发生器
采访刊载于《建筑实践》049期特辑：
文旅为媒，城乡共生
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徐琦
XU Qi
goa大象设计总建筑师
采访：孙迎喆、忻运
Interviewers: SUN Yingzhe, XIN Yun
AP 特辑人物
徐琦，goa大象设计总建筑师、东南大学建筑学硕士、国家一级注册建筑师。个人设计实践涵盖高品质人居、文化建筑、城市综合体和文旅酒店等多个领域。在多元化的设计实践中，强调从人本主义视角思考空间公共性问题，以人的身体感知为线索探究建筑所能提供的独特场景和体验。他追求建筑的艺术价值，注重在回应功能需求的同时给人以审美愉悦。其项目曾多次获得WAF世界建筑节、A+ Awards等国内外奖项荣誉。
AP
您的本科和研究生阶段都在东南大学度过。您认为学生时代的学习和研究对您目前工作最大的帮助是什么？
徐琦：
我很庆幸在东南大学度过我的学生时光。东南大学建筑系的本科教育非常扎实，注重空间、形体、平面、逻辑、材料和审美，注重培养建筑师的基本功，也比较关注地域性话题。这些对我后续的职业生涯都有很大的影响，对于如今我在goa大象设计（以下简称“goa”）接触比较多的文旅类和人居类项目的设计工作而言，都是非常关键的内容。另外，在读书的时候，我们近距离地观察了老一辈建筑师的工作方式，培养了我们对这门古老职业的正确认识，因此愿意以更大的耐心、更长的周期去持续不懈地努力，用平常心来看待职业的成长。
我在研究生阶段师从韩冬青教授，参与了一个有关教堂建筑的研究课题。这项研究需要进行田野调查，而后通过图示工具，对调查结果进行归纳整理，这使我更深入地理解了如何运用图示去推动形式的发展，进而推动设计。
学生时代的收获固然很多，现在回想起来，可能也有两点因时代局限所造成的小缺失。其一是那个时候更关注如何成为“明星单体建筑师”，对城市、人的生活与建筑单体之间的关系关注较少。而在今天，这种关系正在成为建筑设计中越来越重要的考虑因素。另一点是体验的缺失，这与时代及我个人的经历有关。我念书的时候获取资讯的途径非常有限，缺乏对空间的实际感受。但以文旅类建筑和人居类建筑为例，体验是设计的关键。所幸有在学校期间打下的良好基础，在后续的工作中，这两点缺憾也得到逐步弥补。
AP
您曾经提到，自己非常注重项目的落实，注重建筑施工设计一体化，坚持持续跟进整个项目周期。在建筑师相对高强度的工作压力和高周转的工作模式下，这种坚持需要克服哪些困难？您从中收获了什么？
徐琦：
注重项目落地性并不单单只是我个人的工作特点。不管是goa，还是我之前曾工作过的其他设计机构，在项目高完成度方面的追求是一致的。在我们当下的行业发展阶段里，一个建筑项目方案设计、深化设计、施工图设计等各环节负责方的专业水平不一，作为建筑师，如果不花费功夫跟进项目的实施，项目极有可能在落地过程中失控。
但是，我要强调的是，光有高完成度是不够的，一个设计公司的核心价值还是要提供创意。随着中国建筑行业的进步和技术的发展，总有一天建筑师不再需要为所谓的“完成度”来付出额外的基础性劳动。但即便到了那时，建筑师依然需要持续跟进项目全程，不仅仅是为了做所谓的查漏补缺，更是为了在全程中不断深化和完善设计创意。
至于怎么坚持，我认为还是要愿意付出更多的时间和心血。其实不只是建筑设计行业，世界上所有的行业都一样，想做得比别人更好，都得花更多的时间和精力。当下很多年轻设计师并不相信这一点，我想这其中有部分原因是当下大环境缺少让年轻人的努力“兑现”的时机，建立不了“多花时间、结果就会真的变好”的正向反馈。另外，建筑设计这门古老的行业也需要及时关注新技术和新工具的变化，希望新工具能够把建筑师从琐碎劳动中解放出来，使注意力能更加聚焦于设计和创意本身。
AP
我们注意到您的作品就规模而言差别非常大，既有大规模开发的商业项目，也有小而精致的项目。就您个人的经验而言，您认为这两类建筑在设计思考上会有什么差别？
徐琦：
大型项目和小型项目肯定有不同的操作逻辑和解题思路。大型项目一般要先在复杂的外部条件下梳理出设计的解题思路，开始阶段的理性思考成分偏多；小型项目则包含更多体验性或个性化的可能性，也许可以从相对感性的方向入手。
但是在goa的设计理念中，这两类项目的核心策略或者说关键抓手是一致的，其一是人本视角下的场景和体验，其二是项目与环境的关系，即所谓的公共性问题。通常大型项目更关注城市公共性，小型项目则更注重空间体验。但我们在大型项目里，总是希望通过组团化或者垂直分层等各种手法化解大尺度，营造宜人的尺度空间，让大型项目也能提供人性化的场景和体验；在小型项目里也特别关注建筑与城市环境的关系，进一步去思考能否创造更好的空间从而促进人与人的交往、改善人与环境的关系。这使得我们在各种规模的项目中都能用类似的逻辑和策略去发展设计，这也是我们人本主义的设计价值观。
AP
在您15年的从业经历中，有不少酒店项目。就您的个人感受而言，酒店项目的定位、关注点和设计理念在这十几年来有什么变化吗？
徐琦：
我并不是专精的酒店建筑设计师，当然也陆续做了几个酒店项目设计，只能分享个人在这方面零星的感受和看法。
酒店建筑这些年来确实发生了很大变化。十几年前设计一个度假酒店，可参考的国内案例很少；经过十几年的发展，国内的酒店迅速扩张，甚至有饱和过剩的趋势。造成酒店过剩的原因有很多，其中之一是中国很多酒店项目依托地产而起，缺乏全盘的考虑，营建也较仓促，有些甚至没有经过仔细评估就开始建设。近两三年，根据我个人观察，疫情影响下酒店行业遭到不小的冲击，特别是下沉市场的酒店或一些未能及时调整策略的连锁酒店品牌度过了一段艰困的时期。但疫情之中人们生活方式的改变也为这个行业带来一些新的可能，这些新概念在封控放开、消费复苏的当下仍延续其影响力，譬如宅度假（staycation）——在所居住的城市里度假。这种概念实际上也渗透到人居类项目中了。这要求酒店一方面要关注客群的变化，予以回应，另外一方面要更加努力地给入住者提供个性化的、不一样的体验。
所以，体现在设计方面，未来的酒店规模可能会缩小或分散为灵活的组团，保留更多弹性以应对不确定的市场环境。但是，酒店设计方式相对固定，其平面经长期验证，产生了几个效率最优的形式，无论室内布置如何风格各异，大型集中酒店真正的平面布置构型只有几种。更灵活的空间布局意味着要打破固有模式，这就会与酒店运营的需求产生冲突。因此，酒店设计真正的创新需要建筑师与甲方共同摸索，在打破固有模式的同时兼顾运营效率。
酒店的设计核心，我想应该是以下3点：首先，它是一个有服务的家；第二，它的场景和服务超越了客人的日常生活体验；第三点对于酒店设计而言是一个永恒且核心的问题，即文化的输出。
AP
2018年，文化和旅游部组建，文旅融合发展进入新时代。《“十四五”文化和旅游发展规划》提出，坚持以文塑旅、以旅彰文。您会从哪几方面去理解“文化”？可否以您所参与的项目为例，讲讲文旅建筑的文化内涵可以通过哪些方式被人所感知？
徐琦：
文化的内涵和外延都值得仔细探求。广义的文化包括文字、语言、建筑、饮食、工具、技能、技术、知识、习俗、艺术等，可以用一个民族的生活形式来指称它的文化。文化有层叠性和传承问题。建筑文化则是人类从事建造活动创造的物质和精神财富的总和。物质层面的建筑空间既是建筑文化的载体，也同时作为人类活动的“场所”而存在，具有某种永恒性。其他文化依托建筑空间而物化凝结。
我们倡导采用“转译”的方式来彰显文化、重构经典、凝聚记忆。从宏观到微观的各个层级上，无论从总图所反映的生活方式和城市结构，还是建筑空间所呈现的生活场景和归属感，再到部品甚至装饰花纹所传达的文化记忆，我们都可以采用“转译”的方法再创造，实现当代设计和地域文化的链接。我想在goa的设计作品中，阿丽拉乌镇最具有代表性。它实现了一次全方位的对江南文化的现代转译：规划上，江南街巷院落的空间尺度在它的街道尺度中得到了反映；建筑上，融入了白墙黑瓦的江南印象；景观上，以江南水乡常见的水杉树作为核心景观；空间上，对廊、阁等有代表性的园林空间都进行了现代的转译；软装装置上，从蜡染布条中提炼灵感，设计了金属织物帘等装置。
阿丽拉乌镇 © 是然建筑摄影
文化未必只是单一的元素，而应该是一副生活图景，这个图景可以是城市级、空间级或建筑级的，甚至可以以具体物品为载体。阿丽拉乌镇将这些图景转译到建筑设计中，用现代的方式进行二次创作，这是一种可行的方式，但不是唯一的方式。例如上海养云安缦酒店，迁建江西的古宅，通过“标本”来保留历史记忆，也是一种可行的方法。
阿丽拉乌镇鸟瞰 © 是然建筑摄影
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雅达剧院的甲方对该项目有怎样的诉求？这与您在雅达剧院的设计中设定的两个问题，“山林想要什么”“人需要什么”有什么关系？
徐琦：
阳羡溪山位于江苏省宜兴市郊区，是一个围绕康养主题打造的新中式小镇，雅达剧院是其中的一部分。项目开始时业主的诉求相对单纯，希望为小镇建设一个文化设施，当然也希望它能够成为小镇的 文化地标。我们在设计的过程中，除了满足这个基础诉求外，更希望能够探索它的公共性，探索剧院单体和环境究竟应该呈现何种状态，究竟该如何更好地促进人的交往。
阳羡溪山鸟瞰 © goa大象设计
“山林想要什么”，想问的是建筑以什么形式呈现。雅达剧院所处的自然环境是一片典型的中国江南丘陵田野。在这种环境中的建筑通常有两种做法，一种是与环境更融合，融于自然，另一种则是采取与周围环境形成反差的做法，产生一定的戏剧性。在雅达剧院设计中，我们选择了后者。这是项目的地标定位所决定的，需要以特别简练、存在感强的轮廓，塑造其“文化地标”的身份。除了简明的轮廓以外，建筑立面还采用了宜兴本地产的天青色釉面陶板材料，这种色彩在环境中并不多见，非常引人注目。同时，这也是在地文化的一种显性表达。
“人需要什么”，思考的是人的体验问题。雅达剧院产生的反差和冲击力来自建筑的外部轮廓，但当人们走近建筑的时候，它给人的感受又是亲切宜人的，这是因为建筑在低区形成了一个具有很多孔洞的、开放的游园式空间。我们在设计中尽可能缩小需要封闭管理的区域，把餐饮等配套服务释放到封闭区域以外，提供更多可通达、可亲近的灰空间，让更多人在更多的时间段可以使用这个建筑，使其真正成为服务整个区域的文化客厅。
这两个问题还呼应了之前提到的，我们在不同项目类型里的两个共同关注点，一个是建筑与环境的关系，即所谓的公共性问题，另外一个就是人本视角下的场景和体验。
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建筑最终塑造的空间与甲方诉求、项目最终使用者的需求、项目环境这些因素之间是怎样的关系？
徐琦：
甲方诉求、项目最终使用者的需求、项目环境等都是项目的输入条件。建筑师的工作不是对每条输入分别输出结果，而是将所有输入条件作为一个整体进行思考，输出一个可以解决问题的形式。
以雅达剧院为例，该建筑本来并不在小镇的规划当中，是作为原本规划的演艺场所的补充而产生的。关于其功能设定，一开始甲方的想法相对单纯，需要容纳文艺演出、业主联欢会、会议等功能，但其核心，即专业演出的类型，并不明确。专业演出场所的两大类别——音乐厅和剧场，两者对声音还原度、混响时间等技术要求不同。反映到设计上，空间形状、材料、设备技术都会有区别。在设计之初，雅达剧院是按音乐厅这个方向去做的，直到后期才明确为剧场。对项目使用者而言，除了来到剧场观看演出，我们也希望他们能获得与自然交互的体验，促进人和自然的互动，人和人的互动。项目环境方面，剧院所处地块是一个自然环境优美的坡地，也给设计带来了挑战和机遇。
自然景观中的雅达剧院 © goa大象设计
综合以上条件，我们为雅达剧院找到了一种形式：它有简明的轮廓和集中的体量，与周围小尺度的中式建筑形成反差，在低区形成的、向社区完全开放的空间又很宜人。动线设计上，人们进入其场域后，会先顺着坡往上走，随后再经过一段回头的下坡抵达演出场所，这种空间转换，是常规剧场空间较少提供的体验。表演厅背后采用了大玻璃，可以看到外部景观，是本次设计中一个非常重要的创意概念。坡地本身的高差正好满足了演出厅升起所需要的高差。整个设计把演出需求、行进动线、场地环境巧妙地融合在一起。
雅达剧院的景观庭院 © goa大象设计
雅达剧院能塑造出这样的空间，也有机缘巧合的因素。一开始按音乐厅的方向去设计，给了我们更多的契机进行设计上的突破和创造。相比剧院设计，音乐厅的空间弹性更大。例如演出厅背后的玻璃，如果最初的设计功能是剧院，可能就没有机会被采纳。确定建筑的使用功能之后，我们通过增加大幕来满足剧场演出的需求。而在其他使用场景下，大幕拉开，内外融为一体，营造出一个沉浸于自然之中的奇妙观演体验。
雅达剧院主立面局部 © 奥观建筑视觉
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您认为文旅项目对于塑造更好的城乡生活环境如何起到促进作用？
徐琦：
首先，文旅项目带来的“在地城市化”是提升城乡生活环境的一种很好的方式，如果能导入合适的产业并使其得到良好发展，可以实现双赢甚至多赢。特别是像阳羡溪山这样的项目，主要选择田地或林地进行开发，拆迁量很小。小镇建成后，又极大地促进了本地居民的就业，除了项目本身需要大量的工作人员之外，项目吸引来的游客也给当地居民带来了创收的机会。
其次，好的项目设计，或许能给乡村地区做出审美方面的示范。大部分中国乡村的当下环境较为单调枯燥，不仅仅是物理环境需要改善，也缺乏在地性的文化传承。在这种单调图景下生活的人可能会缺少对美的感知。通过文旅项目推动美育，对于塑造更好的城乡生活环境是一种很好的、潜移默化的促进方式。
再次，优秀的文旅项目可以通过包括建筑在内的各种方式，在不同层面去保留记忆。每个时代都有值得留存的记忆，文化传承的核心并不是还原已成为过去时的生活方式，而是让记忆可以得到传承和保留。
最后，文旅项目能创造更多的公共空间。所谓公共空间，应该是人们能够自然而然聚集并产生交流互动的场所，这无论在城市还是乡村都是非常缺乏的。
AP
窑湖小镇是宜兴的另一个文旅项目，鸟秀剧场是其中以人鸟互动为主题的日间室外实景观演剧场，通过丰富的场域关系，带给人丰富的身体体验。这是一个融合了生态旅游与生态文化元素的项目，您在该项目中还与导演进行了跨界合作。本次项目经历是否让您产生一些不同的思考？这些思考在具体设计上有怎样的体现？
徐琦：
鸟秀剧场是一个非常规的建筑设计项目，它的核心是剧，而不是建筑，因此介绍这个建筑要从剧说起。该剧是实景演出，发生于竹林环绕的山林里，以富有层次感的天际线和山峦线为背景。和绝大部分实景演出不同的是，该剧以鸟为主题、与法国的一家鸟秀公司合作打造，演员也是从法国引进的鸟。因为鸟只能在白天进行表演，所以剧场的主要使用时间就是白天，不可能借助灯光手段烘托氛围，这对剧场本身的设计品质是一种考验。
鸟秀剧场鸟瞰效果图 © goa大象设计
既然鸟秀剧场因剧而生，就不得不提本剧的导演，国内舞台艺术的领军人物、著名导演樊跃。与樊导在这个项目中的合作，打破了我们作为建筑师的许多固有思维。譬如在一个竹林环绕、山峦起伏的自然环境中，建筑师很自然地想到设计一个更贴合地形、偏大地景观的建筑。但导演说，这是一个剧场，剧在哪里？戏剧需要张力，要让观众从原本的环境中跳脱出来，进入鸟的世界、鸟的王国中。山林是剧的背景，可是剧不能被山林带着走，剧要足够强烈和抽离于现实。
建筑师随着项目经验的增长，设计时习惯先基于现实条件和甲方诉求建立一个框架，再往框架里填充内容，整个设计过程偏理性。而导演的工作方式是更纯粹的、没有任何条条框框的艺术创作。设计出发点的不同、观念的碰撞，使得这个项目的设计充满了多样性的色彩。这种色彩是我们特别珍视的财富。我们与导演团队在经历了一个共创的阶段之后，才有了鸟秀剧场最终的形式。我们在山林里塑造了一个神秘的空间，有宽有窄、有平有陡，其外观色彩是鲜艳的陶红色，与竹林形成强烈的对比。大多数项目不会采取对比如此陡峭的设计手法，但只有在以“剧”为核心的鸟秀剧场中，这个设计才是成立的。鸟秀剧场带给观众的是从现实中跳脱出来、进入另一个奇异世界的丰富体验。当然这种体验不仅来自实体空间，也来自音乐、声响、表演等非物质层面的感官刺激，其核心是故事、是IP，空间设计也跟随故事大纲进行组织。
鸟秀剧场应该说是建筑师和导演共创的作品，这个作品必须有了剧才是完整的。我很感谢能有这样一个跨界合作的契机，虽然过程艰辛，实施难度也很大，但整个创作过程牵引我们打开了思路、拓宽了边界，促使我们去思考建筑设计的更多可能性，让我们的设计更加充满色彩。
鸟秀剧场效果图 © goa大象设计
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在您看来，一个成功的文旅项目包含哪些特质？您觉得一个文旅项目的建筑设计实现了哪些目标，作为设计师会感到满意？
徐琦：
成功的文旅项目最核心的特质，是打造一个能被人记住的IP。没有IP的项目，给人的印象充其量就是一个“还不错的地方”，是不具有唯一性的。IP不是一朝被创造出来就能一劳永逸，而是需要不断升级迭代。最具代表性的例子就是乌镇。2001年，乌镇东栅景区开放，但只有原本的传统老街，与其他江南水乡的小镇差别不大。2007年开放的西栅景区引入商铺、客栈等各种业态，增加了不少文化设施，最重要的是邀请刘若英作为代言人，她的一句“来过，便不曾离开”深入人心，从此只要提到刘若英，人们就会想起乌镇。始于2013年的乌镇戏剧节和始于2014年的世界互联网大会的举办让乌镇摆脱了纯粹的旅游目的地的印象，与文化活动关联在一起，形成一个全新的、升级的IP形象。
回到设计的维度上，我作为建筑师最关注的还是之前说过的两点。第一，有没有公共性。这个建筑建成后，有没有真正促进某种交往、能不能连接其所在的社区，而不仅仅是一个让人走马观花的场所。我们希望它能为住在这里或生活在附近的人带来一些改变生活习惯的可能。第二，场景和体验是否关注人的尺度。我认为一切的空间都与人的尺度相关，对数字与体验之间的关系保持敏感，是建筑师的基本功。一个数字究竟代表多高多长、它和人的关系如何建立、怎样的数字对应的体验是舒适的……要不断强化尺度的概念，观察视角始终要从人的活动和空间的关系出发。不过要留意的是，体验的评价标准不应该只有“舒适”，也要有超人尺度的“刺激”和“对比”。空间就好比音乐，完全和谐的和弦与统一的节奏虽然舒服，但久听就会显得单调，大作曲家一定要在规则的基础上寻求突破规则的方式，这样的变化才会独具魅力。
文旅建筑还要注重地域文化在实体空间上的投射，不仅要思考以什么样的方式来投射，也要思考投射什么样的文化，是无形的还是有形的、历史的还是当代的。
虽然建筑师在策划阶段的介入对于项目确实会有帮助，但文旅项目的成功一定不仅仅取决于建筑的好坏。所以最后我想说，建筑师寻求的是各种要素的平衡，理念和出发点还是应该与实际情况相结合。初学设计的时候，常常想要实现的东西太多，总想在一个项目里把所有的理念全都塞进去，但这样得到的结果往往并不会好。其实未必在每个项目里都能达成理想的完美，建筑师最持久的功课应该是，学会在现实中保护那种可贵的理想性，这样才能走得更远。
本文图片均由 goa大象设计 提供
本期杂志编辑 / 孙迎喆、忻运
校对 / 郭晴
编辑 / 高婧
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