点击预约”思庐杯“哲学主题辩论赛暨第三届鲁辩半决赛编者按：本文是福柯晚年在伯克利的一次访谈记录，在本文中，福柯较为简单清晰地阐述了他的权力观，以及何为他眼中的“道德主义者”。翻译来自https://www.douban.com/note/838928611/?_i=0947424aBdUwCP。
权力、道德价值与知识分子——福柯访谈
（由 Michael Bess进行采访，1980年11月3日）
问：你之前说过你是一位道德主义者（moralist）……福：在某种意义上，我是一个道德主义者。因为我相信，人类存在的任务之一、意义之一——这是人类自由的根源——，就是不要去接受任何被认为是确定的、不可触及的、明显或者不变的事物。现实的任何面相都不应被允许成为一种对于我们而言确定而非人的律令。我们必须起来对抗所有的权力形式——但不仅仅是在狭义上的权力，并不仅仅是指某一政府的权力或者某一社会团体针对另一社会团体的权力。权力是倾向于使那些被作为真实，真相和善好而提供给我们的东西变得不变和不可触碰的任何东西。问：但即使如此，哪怕是依靠某种临时的方式，我们还是需要把事物确定下来。福：确实，确实。这并不意味着人必须生活在一种无限的不连续性中。但是我的意思是，一个人必须将固定性和不变性的所有要点都视作某种战术，某种战略之中的要素——视作某种试图将事物带回其原初的流动性和对变化的开放性的努力的一部分。我之前曾和你论述过我的诸道德中的三个要素。它们是：（1）拒绝将那些给予我们的东西视作自明的；（2）去分析和去知晓的需求，因为我们不可能在没有反思和理解的情境下完成任何事情——因此，也就是好奇的原则；（3）创新的原则：在我们的反思中找出那些不曾被思考或者想想的东西。因此，就是这三个原则：拒绝、好奇、创新。问：在我看来，主体的现代哲学概念蕴含着这三个原则。也就是说，主体和客体的区别就在于，主体有能力去拒绝，去创新。所以，你的工作是否是对那些试图终止主体概念的趋势的进攻呢？福：我所解释的是我工作于其中的价值领域。之前你问过我说我是不是一个拒绝道德的虚无主义者，我回答道：不！事实上，你也是在问我，“你为什么要做你所做的工作呢？”这些是我所主张的价值。我认为，现代的主体理论、现代的主体哲学或许能够很好地给予主体以创新之类的能力。但是，实际上，现代哲学仅仅只在理论层面上这么做了。事实上，它无法将这些我试图在我的作品中加以论述的不同价值转化为实践。问：权力是否能够是某种开放和流变的东西呢？还是说它是内在地压抑的呢？福：权力不应该被理解为某种从外部挤压，并通过或这或那的禁令击打个体的压迫系统。权力是一套关系。行使权力意味着什么呢？行使权力不是说，我拿起这个录音机然后砸向地面。在物质的、物理的、嬉闹的（sportively）意义上，我有这样做的能力。但是，如果我这样做了，我并不是在行使权力。不过，如果我是为了激怒你，或者说为了使你不能再重复我所说过的话，或者是为了迫使你采取这样或那样的行为，或者为了恐吓你，所以才拿起录音机砸向地面——好吧，在我试图通过某种方式塑造你的行为的情境下，我所做的才是权力。这也就是说，权力是一种在两个人之间的关系，一种并不是与交流处于同一层面上的关系（即使你被迫成为我的交流工具）。它和告诉你“今天天气不错”或者“我在某某日子出生”并不是一个东西。好的。我对你行使权力意味着我影响你的行为，或者说我试图这么做。我试图引导或者指引你的行为。很明显，这种引导或者指引的最简单的含义乃是用手揪着你并强迫你来这去那。这是一个有限的例子，是权力的零度（zero-degree）。实际上在这个瞬间，权力不再是权力，而转变为了仅仅只是物理意义上的力（force）。反过来说，如果我利用我的年长，我的社会地位，我关于某些东西的知识来让你采取某些特定的行为——也就是说，我完全没有强迫你并让你保持着完全的自由——那么此时，我就是在行使权力。很明显，权力不应该被定义为某种压抑个人的，强迫他们去做某些事或禁止他们去做其他事情的暴力性的强迫行为。权力产生于两个自由主体之间的关系。这种关系不是均势的，因此某一方可以对另一方采取行动，而另一方受到了行动的影响，或者说允许他自己受到这种影响。因此，权力不总是压抑的。它可以有许多种形式。并且有可能有某些开放性的权力关系。福：绝不会是平等的。因为权力关系是一种不平等。但你可以拥有一些可逆转的权力系统。我们只消以情欲关系中所发生的事情为例——我甚至不是说爱的关系，而只是简单的情欲关系。现在，你已经清楚知道了，这是一种权力的游戏，而物理性的强力（strength）并不必然是其中最重要的要素。你也拥有某些对他人行为产生影响，塑造和决定他人行为的方法。两个自由主体中的一人可以以某种方式利用这种状况，并产生与另一方完全相反的结果。你在这里就拥有一种完全局部的可逆转的权力形式。各种权力形式并不就其自身而言是压抑的。但是我们能看到，在社会中，在大多数社会中，各种组织被创造出来冻结各种权力关系。这些组织使得这些权力关系处于一种非对称状态中，从而使得一些人能够在社会、经济、政治、制度等方面上获得优势。这完全冻结了这种状况。而这也是人们在术语的严格意义上所指称的权力：这是一种特殊的权力关系类型。是一种被体制化了、被冻结了、被僵化了（immobilized）权力关系。是对一些人有利，而对另一些人不利的权力关系。问：那么在这一关系中的两方都是这一关系的受害者吗？福：哦，完全不是这样的！如果说权力的行使者是受害者，那我们可就走得有点儿太远了。某种意义上，行使者确实会在行使权力时陷入陷阱，但是这种情境远不如他们的受害者那么多。只要自己试试就知道了（笑）。福：我不知道。你看，我不确定我明白马克思主义到底是什么——我不认为它作为某种抽象的东西存在。马克思的厄运或者好运是，他的信条经常被各种政治组织所接受，毕竟它是唯一的理论。它的存在总是与各种社会-政治组织相联系。而这些组织非常强大，非常不稳定——甚至变成了某种国家机器。所以，当你提到马克思主义，我想问，你所提到的是哪一种马克思主义——是在东德被教导的那种；还是像乔治.马歇（Georges Marchais，20世纪后期法国左翼政治家，曾任法共总书记）这样的人所使用的含混、凌乱和混账的概念；抑或是某些英国历史学家用作参考系的教义体系？换句话说，我不清楚什么是马克思主义。我试图与我的分析对象作斗争，而在这之中我正好使用了某个马克思，或者马克思主义者曾使用过的概念——一个有用的概念，一个合格的概念——反正对我而言都一样。我一直拒绝将是否符合马克思主义作为是否接受我所说的东西的决定性因素。我根本不在乎（……）问：你是否对一种不会成为压迫性治理系统的权力系统，一种能为这颗星球上的人们带来秩序的权力系统有一些想法呢？福：一种权力规划可以具有三种形式。一方面，如何尽可能有效地行使权力（本质上来说，是指如何巩固它）？或者，在另一方面，在相反的立场上：如何去颠覆权力？去攻击哪些点位以破坏现存的权力的结晶结构？还有就是中间立场：如何去限制在某一特定社会中具象化了的，发展出来的权力关系？好吧，我对第一种立场，即制定一种权力规划以便更多地行使权力这一立场并无兴趣。第二种立场令我感兴趣，但是我认为，这一立场应该在根本上被视作是对具体对象的考虑，是对那些人们所试图进行的各种斗争的考虑。这暗示了这一立场不应该被当作一种先天的理论。至于中间立场——哪些是权力的可接受条件？——我是说，这些权力行使的可接受条件不能被定义为先天的。它们从来都只是在某一社会种力关系的结果。在这种情境下，权力关系中的某些非平衡性（disequilbrium）实际上被其受害者，即在某一时间段内处于更不利位置的人们所容忍。这不是说，这种情境是可接受的。受害者们很快就会意识到它，并且随后——在几天、几年、几个世纪后——人们将会以抵抗加以回应，而旧有的妥协方案也不再有效。这就是全部。但你无法提供一种确定的权力行使的最优形式。问：你是说，在人们的关系之中，有某些东西冻结或者凝固了，而这种东西在经过一段时间后，变得令人难以忍受？福：是的，虽然有时候这种转变很快就发生了。当权力关系存在于某个特定社会中时，从来都是某种力关系的结晶。而我们也没有理由将这些力关系的结晶设想为一种权力关系的理想理论。说真的，我不是结构主义者或者语言学家或者其他类似的东西。但是你知道，这就有点像是，假如一个语法学家想说，“好吧，这就是语言应该如何被说（的方式），这就是英语或者法语应该如何被说（的方式）。”但是，不是这样的！一个人可以描绘出一门语言如何在一个特定的瞬间被说，一个人可以说出什么是可理解的，什么是不可接受，不可理解的。而这是这个人所能说的一切。但是这并不意味着在另一方面，这种关于语言的工作并不允许创新。问：这是一种除了为了当下时刻以外，拒绝以肯定的（positive）方式说话的立场。福：从人们开始将权力视作力关系的集合起，就不可能有任何关于力的最优状态的规划性定义——当然，除非有人选边站了，并且说，“我要白人、雅利安人和纯洁的种族掌握并行使权力”。又或者说，“我要无产阶级行使权力，我还希望他们能以一种总体的方式来行使权力”。在这时候，是的，一种权力建构的规划就已经被给出了。问：是否对于人类存在而言，他们的组织总会内在地导向一种压抑性的权力形式呢？福：是的，当然。只要人们意识到他们处于某一（权力关系中的）位置之中。在其中他们可以对他人施以作为，决定他人的生活和行为——好吧，那么这些其他人的生活就将不是非常自由的。就结果而言，这取决于容忍的阈值，取决于许多变数，这种情境会被更多或者更少地接受，但是绝不会永远被接受。总会有人造反和抵抗。问：我想给出一个不一样的例子。如果有一个小孩想要在房子的墙上涂鸦，那么阻止他或者她做这件事是否是压抑性的呢？在什么情境下，一个人会说，“够了！太过分了！”福：（……）如果我接受了总是被采纳的权力图式，即权力总是对于个人而言是可怕且压抑的，那么很明显，阻止一个小孩在墙上涂鸦的人是一个难以被容忍的暴君。但是情境不是这样的。我说过，权力是一种关系。在这种关系中，某人是在引导其他人的行为。而这种对他人行为的引导没有理由不会最终产生出一种肯定性的、有价值的、有趣的或者其他什么样的结果。如果我有一个孩子，我向你保证他不会在墙上涂画的——如果他这么做了，那么就是违背了我的意愿。就是这么个意思！问：还是有些东西是成问题的……人们还是会继续质询下去的。福：是的，是的！正是如此！一种对权力的行使绝不会是自明的。你并不因为是一位父亲就有权利掌掴你的孩子。通常来说，即使不是通过惩罚他，你也有某些其他方法来塑造他的行为。这是一个非常复杂的关系领域，在这里有着无尽的反馈。当人们想到，在我们的社会中，符号学系统已经被仔细分析以求发现其能指价值（valeur signifiante）这一关切时，对于权力行使的系统的分析总是相对地被忽视了的。人们尚未对这一联系的复杂集合体给予足够的关注。问：你的立场不断地逃离理论化。这是某种必须被一次又一次重新来过的东西。福：如果你愿意这么说的的话，这是一种理论实践。这不是一种理论，而更多是一种理论化实践的方式（a way of theorizing practice）（……）。有时候，因为我的立场并不是足够清晰，人们会认为我是那种对权力抱持绝对厌恶的激进安娜其主义者。不是的！我所试图要弄做的乃是以一种最反思的，或者我想说是最审慎的态度，来考察我们社会中这一极端重要而错综的现象。我的分析，我所使用的道德和理论假定都是审慎的：我试图勾勒出那些紧急的事物。但是，以最严谨和最专注的方式来质询权力关系，探索其所有的行使领域，这和构建一种将权力视为启示录之兽（the beast of the apocalypse）的神话不是一码事。问：在你关于什么是善的概念中，是否有一些肯定性的主题呢？在实践中，你是基于什么样的道德要素对他人施以作为的呢？福：在行使权力这件事上，你所能具有的唯一的伦理，就是他人的自由。我不会告诉别人，“按照这种方式做爱，生几个小孩，去工作。”问：我必须承认，如果没有某些指引，我有点要迷失在你的世界之中了——因为在这其中有太多开放性了。福：听着，听着……这是何其困难呀！我不是一个先知，也不是一个组织者，我不想告诉人们他们该做什么。我不打算去告诉人们，“这对你而言是好的，这个则是坏的！” 我想以允许拒绝、好奇和创新为目标，在其自身的诸种复杂性中分析一种真正的情境。福：但是不关其他人的事！我认为，这就是一切症结的核心所在。总是有一种关于哲学、知识分子和知识的普遍误解，就是说，人们总是需要靠它们来告诉我们什么是好的。不是这样的！不不不不不！这不是它们该扮演的角色。它们已经太过于习惯扮演这样的角色了。这两千年来，它们一直在告诉我们什么是好的，而与之相随的乃是这种行为所意味着的灾难性后果。这是一个非常可怕的游戏。在这个游戏中隐藏着一个陷阱。在这个游戏中，知识分子倾向于说出什么是好的，而人们的要求则莫过于是被告知什么是好的——如果人们开始咆哮道“这真是差劲”，那么就更好了。（译按：即人们可以自发地遵循这一价值，并以这种价值看待事物）好，那么，让我们来改变这个游戏规则。让我们说，知识分子不再扮演那个告诉人们“什么是好的”的角色。“什么是好的”取决于人们自己，人们将通过对那些被提供给他们的现实进行的各种分析来展开他们的判断，去自发地（spontaneously）工作或行为，以便他们能够为他们自己去定义什么对他们而言是好的。“好”的内涵，是某种需要通过创新才能到来的东西。“好”并不存在于，怎么说，一片非时间性/永恒的的星空（atemporal sky）之中。人们也并不是一群确定群星的恰当本性的“好”的占星师。“好”是由我们来界定的，来践行的，来发明的。而这是一项集体的工作。现在我说的是不是更清楚了？本文出处：https://monoskop.org/images/e/e2/Foucault_Michel_1988_Power_Moral_Values_and_the_Intellectual.pdf
文章采编：王抗
排版：初尧
审核：王抗
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