一个真正意义上的「联合国」，离我们究竟还有多远？ | 有点东西
成长于全球化加深、国际合作日益紧密背景下的 80、90 后，历经了中国加入 WTO、奥运会以及世博会等标志性事件，似乎也将越来越稳定和开放的世界，视为理所当然的未来。
当时间向前，世界悄然变化。贸易战、新冠疫情、俄乌战争等一系列危机事件，戳破了在 21 世纪头十年的幻觉——在主权国家大获全胜的世界，在现实政治的陡然复杂面前，合作与公赢的人类理想则显得愈加乏力而苍白。
作为实现这一理想的重要组织——联合国，人们对它的想象，也从“什么都能谈\管”的组织滑向了“啥用都没有”的论坛。
在最新出版的《没有魔法宫》一书中，作者马克·马佐尔，通过考察联合国及其前身国际联盟的历史，讲述了一百年前国际主义的政治理想如何付诸实践，又如何掣肘于现实的故事。
联合国，这个被认为承载了国际合作理想的国际组织究竟有怎样的历史？它走过的那段曲折而局限的道路又如何能够关照到眼下的世界？而它所蕴含的“国际主义”，究竟作为崇高的道德理想，还只是国际角力中的一种政治修辞？我们如何通过历史之镜，来面对这个趋于保守、封闭的世界？
本期节目将围绕帝国主义与国际主义这两个关键词，回到联合国以及国联创立时期的历史现场，邀请到政治学者郑非与林垚一起谈谈当“世界”还年轻时的故事。
本期问题青年
■ 郑非 | 学术躺平主义者，研究族群政治、比较政治，著有《帝国的技艺》《帝国的失败》■ 林垚｜非著名公知，上海纽约大学政治学助理教授，播客《时差》《催稿拉黑》主播（个人公号"林三土"）■ 郝汉 | 媒体人，节目策划人
本期问题青年
■ 郑非 | 学术躺平主义者，研究族群政治、比较政治，著有《帝国的技艺》《帝国的失败》■ 林垚｜非著名公知，上海纽约大学政治学助理教授，播客《时差》《催稿拉黑》主播（个人公号"林三土"）■ 郝汉 | 媒体人，节目策划人
🎙️*扫描文末图片二维码
或点击阅读原文收听这次访谈的播客
“我长大要当联合国秘书长”
郝汉
我可能最早懵懵懂懂地认识到联合国，以及它如何作为一个国际机构存在，是在初中高中的时候，当年有一个风靡学校的社团组织叫作模拟联合国，其实是类似辩论组织，只不过议题设置上与全球环境的，国际卫生以及国际间的事务有联系。90 后估计对此都有记忆，跟当时的那个较为开放的世界氛围肯定有一些关系。
郑非
联合国在绝大部分人看来，可能还是有一些乌托邦色彩的，它具有着一些国际主义的、理想主义的成分，至少在21世纪头10年是这样的。但是在当下，不管国内还是国外，大家好像更多的看到联合国是一个主权国家表态的场所，但它可能很难发挥实质性的作用，这个也是我们对它的新认识。
林垚
我觉得很多人在小的时候都会有类似的想象，我是 80 后，在我的印象中，我小学的时候，班上老师问大家长大以后想要做什么，可能也有一个同学说过类似的话，就是“我长大以后要做联合国秘书长”。
再加上 1990 年代的时候，我正在上中学，新闻联播里动不动就放联合国的国际新闻，我比较注意到的一点，我们经常在联合国里投弃权票，还有就是当时北约轰炸南联盟的时候，新闻联播里连连篇累牍地在说这个事情，因为北约绕开了联合国，并没有联合国的授权。
很多人在成长的过程中，对联合国是一个慢慢去魅的过程。一开始觉得，它是管全世界的，肯定很高大上，后来才发现在现实中，它可能能做的十分有限，这个是我个人在中小学以后慢慢成长起来对联合国的一个印象，它存在一个去光环的过程。
郑非
现在反过来了，我们“去魅”了，就认为联合国只是一个国际论坛，什么事都不能干。这个反方向的认知又走到另外一个极端上去了。我觉得无论是把联合国秘书长看成是一个官很大的位置，还是把这个组织看成空谈堂，都是有问题的。
林垚
所以我们今天要讨论的这个主题，以及这本书《没有魔法宫》的内容很重要，它是去寻找联合国的思想起源，然后考察它本身的局限在哪里。大家一开始设想国际事务，设想联合国的时候，本来想象中它能干什么事情，不能干什么事情，想要干什么事情，不想干什么事情，只有把这些东西了解清楚之后，我们才能够在这个基础上得出改善国际组织的办法。
©《没有魔法宫》
当我们说“帝国”时，
我们在说什么
郝汉
马佐尔认为，联合国最早的意识形态起源可能跟帝国主义者的努力有关。“帝国”这个词在大多数中国人的认知里，本身就带有落后和负面的含义。它好像不应该与革命的，进步的，理想主义的联合国有所瓜葛，我们是否需要重新认识何谓“帝国”？
郑非
我们中国人对帝国的主要误解是两个，第一个是把帝国看成是大国，帝国是霸道的国家，帝国是大国，所以你只要是大国，只要是霸道的国家，你就是帝国了。第二个是把帝国说成是帝国主义国家，如果行为是帝国主义的，那么就是帝国。实际上，在政治学概念中，帝国主要是一个拥有多元政治构造的国家，那换句话说，帝国是一种政体，而不是一个形容词。
这恐怕跟我们的历史有一点关系，中国总是强调大一统，我们对一个国家内有许多的异质人群或者政权，其实没什么历史经验，加上旧中国老是被帝国主义者欺负，所以我们下意识地认为帝国就是搞帝国主义，所以这两种错误认知就跟我们的历史经验是密切相关的。
林垚
我想补充的是，中国在历史上很长一段时间都是帝国，只是我们不强调这一方面。就像郑老师所说，帝国是一种政体，它有一个中心的政治地带，中心的人群，这些人群有额外的权利、义务，以及政治安排。与此同时，还有一些边缘的地带，这些边缘地带的人群和中心的人群在政治上的安排是不一样的，同时边缘地带可能会存在一些间接统治等等。
中国历史上，中原王朝的皇帝与边缘地方的土司，以及那些边疆的土番之间的关系，就是一种帝国政体下的安排关系。
所以在帝制传统里面，身处帝国中心的人总是自认为是文明的带领者，要去开化周边，要去开化边疆地带，这实际上是中西方历史上反复出现的一个母题。
近代以来的那些西方帝国的开拓者、帝国主义者在内在思想上有许多矛盾的地方，一方面他们去压迫和榨取边缘地带的资源，压迫边缘地带的人口，同时他又有一种自我认知，觉得我是在对你进行开化，带你达到帝国中更高层次的文明里头来。
这一点在我们今天的讨论中同样存在，帝国主义者对国际安排的探索同样有这种局限。
大英帝国，
“唯一成功的国际政府实验”？
郑非
至少从帝国主义国家这个角度来讲说，我们认为帝国是个坏东西。而大家都觉得说联合国是好东西，因为联合国是对帝国的一个反动，它是用国际制度、国际治理来反制帝国主义竞争和大国争霸。这是我们惯常的看法，但是回到历史现场，反而国际政府是一些帝国主义者的共识。
那么，为什么看起来这么反动的帝国会跟想搞国际合作与国际治理，为什么会这么想？
其实很简单，1914 年第一次世界大战实在是打的太惨了。打完了一战，当时的欧洲人都想世界不可能再这样下去了，大家不可能再这样肆无忌惮地自由行动下去，必须有某种制度安排，来把大家联合在一起，来避免彼此摧毁。
对于很多帝国主义者来说更是如此，因为他们看到了彼此在欧洲的内战中已经震撼了其自身殖民帝国秩序，所以他们需要国际合作，需要有国际制度的帮助，来稳定整个世界，避免帝国崩溃。所以帝国主义者在在一开始其实是并不反国联的，也不反联合国，甚至成为它的支持者。
具体到英国的帝国主义者，由于他们的殖民地遍布全球，极其广大，存在着国际政府实践的条件，一些帝国主义者甚至认为大英帝国是“唯一成功的国际政府实验”。
他们确实在 19 世纪末的时候做了很多的尝试，用英国历史学家阿尔弗雷德奇莫恩的话来说是：
“英联邦的最大优势在于其灵活性，正因为它缺乏明确的中央集权政府，或清楚的宪政体制，它才能够演变和适应他者的政治愿望。帝国的强大来源于一种共同意识的出现，而非政治机制的结果。像所有经久不衰的政体一样，它本质上是有一个有共同的道德目标和文化统一起来的社会。”
换句话说，他们认为英帝国的组织最好是非正式的，不要有一个统一的全政府，也不要有一个规则明确的等级化的政治机制来协调帝国内部的关系，而要依靠感情，依靠舆论，依靠国际社会，就是整个不列颠社会来起到团结作用。
这些人意识到，在一个国际社会中间，强行要求建立一个等级化的行政体制，很可能会造成一个大的麻烦。因为大家都会想凭什么我要听你的，如果听你的话，在我的政治权利就要进行划分，而在划分政权力的时候，就会出现大大小小的冲突。
从这种眼光看待国际组织的时候，他们心里会想，如果要成立一个国际组织，那么显然我也不会去成立一个正式的存在着等级秩序的组织，强行构建一个大的政治共同体，只会自得其反，我们应该用自然的团结来取代人为的团结，用社会层面去弥补政治层面不足的东西。
实际上，这是看到了一个在民族主义崛起的世界中间，国际组织所必然面临的政治困难，那么就需要通过某种模糊性，来避免主权政府之间的纷争。
所以我们无论是一战后搞国联，还是搞二战后搞联合国，大英帝国的经验是有所体现的。
如今的联合国更多的是国际论坛，而不是对于大国有约束力的正式组织。对此，尽管我们有许多批评，但是试想一下，如果联合国里真的有一个非常严格的国际事务管制机制，有一个权力集中的中央机构，那么主权国家与集权机构之间的矛盾和冲突，就一定会存在甚至激化。
©《巴里·林登》
“国际主义是个好东西”，
这个假设值得商榷
林垚
从理念上说，国际主义如果真的能够行得通的话，它背后一定要有很好的技术条件，比如说国与国之间没有太多的战争，特别是大国之间没有战争；比如大国不能够在国际舞台上依然是作为威权而存在的。
另外，国际主义这个理念本身是不是一个完全的好东西，这是值得商榷。
说回到我们一开始讲的，为什么自古以来帝国这种形态长久地存在，帝国统治背后有一个很重要的因素，就是边缘地区的代理人统治，这种间接统治的需要是由于运输信息传递等各种各样的局限，中央的直接统治越往边陲地带走，效力越弱，越不可能及时反馈有效的信息，包括风土人情、语言差异太大，都会导致没有办法有效统治，最后变得一团糟。
面对这个现实，当代国际主义想象也是一样的无能为力。你想现在世界上有多少种语言，有多少个民族，假如说有一个国际政府，世界上各个角落的事情都归他管的的话，那这个国际政府最后会乱成什么样？即使技术如此发达，都没有办法拥有精细的本地化的知识。
这个理想化的国际政府在制定针对遥远地区的政策时，政策可能是完全不符合当地的实际的，会非常走样的。这点对于国际主义者如此，对郑老师提到的那些想象国际管理秩序的帝国主义者（不管是自由帝国主义者也好，或再穷凶极恶一些的帝国主义者也好），他们最终都会面临这样的本地化问题。
我们都不需要看 20 世纪早期，就看 21 世纪的事情，比如美国入侵伊拉克后。
小布什当年想要把伊拉克改造成一个民主自由的新世界，但基本上都失败了，这个失败背后有个很重要的原因就是华盛顿离中东过于遥远，由于缺少在地知识，在地参与，包括本地人的情感纽带，对地方上部落关系、家族之间恩怨情仇的了解，华盛顿在想象中勾勒出来的管理政策蓝图，一定是会完全走样的。
最后就涉及到这样的一个问题，国际主义想象的限度在哪里？当一个政治体庞大到多大的时候，它已经拉伸到极限了。这时候我们再往上走的话，只能建立一个国与国之间或者政治体与政治体之间的松散联盟，而不是想要把它们更加紧密地绑定在一起，如果不然，一定会导致各种各样的因为本地知识缺乏、本地统治正当性的缺乏等衍生出来的新问题。
过去几十年，大家开始重新认识、思考全球化的问题，以前大家觉得它是一个好事情，最后发现特别是经济全球化造成了一些在地的被牺牲之人与生活。
政治上的全球化存在同样的困境，并不是说这个理念完全不值得追求，而是像拉弹簧，当你拉到头之后，再往上拉，它可能就崩掉了。
©《拆弹部队》
当世界大战的记忆消退
郝汉
回到当下，我们怎么认识如今的国际秩序现实？
林垚
历史当然在一定程度上会重复地发生。如今很多人会谈到说，后冷战以来的“一超多强”的国际秩序慢慢地被打破了，打破以后必然会有新的混乱，然而混乱之上会生长出什么东西来，是没有人可以预料到的。有人会说，当下有点像 19 世纪末 20 世纪初，但你再往前看，可能又会觉得像18世纪末19世纪初，历史反复地出现同样的母题。
核武器的出现，让大国与大国之间的全面战争变得不太那么可能了，当然不是说完全不可能，像两次世界大战那样的局面可能很难会出现，不会是废墟一片，即便没有这种全面战争，新的冲突涌现出来以后，该怎么去解决依然是急迫的问题，我也没有任何的答案。
只能说十年前，有人如果说既有的国际秩序眼看要走到尽头的时候，很多人会觉得是杞人忧天；但是随着过去十年年的种种事情，如今更多人会觉得这是警钟长鸣。
郑非
国际秩序和全球化之间的关系其实是比较复杂的。但我们可以简单来说，全球化是结果，国际秩序是原因，我们现有的国际秩序不是全球化的结果，全球化是现有的国际秩序的结果。
现在的国际秩序，就是第一次世界大战和第二次世界大战的结果，因为两次世界大战打得太惨了，所以无论是哪里的人都对战前自由争霸的帝国秩序产生了反感，所以威尔逊所谓的以法理管制世界的想法，在一战、二战之后深得人心。传统列强军事体系不再，而是一个集体安全体系，国际竞争则是要在法理与集体安全的控制之下。由于国际争霸被控制起来了，所以全球化才成为一个现象。我们可以说，如今世界确实已经是一个威尔逊主义的世界。
但是这里有个问题，我们从一、二战中间所接受到的教训，随着时间的过去，人们对他的记忆在慢慢消失。现在的反全球化潮流，其实在某种程度上面其实就是挨打的教训已经忘了，人类在丧失二十世纪初的记忆，这是第一点。
第二点是，全球化的光辉中间其实是有一个暗点，威尔逊主义假定说，如果把国家之间的竞争控制起来的话，国家之间就应该进行和平交流竞争，然后大家会彼此促进，然后世界都会向一个好的方向进化。
但实际上现有证据能够表明相反的情况存在，战后的世界在控制住国家的暴力和冲突以后，催生了一批“失败国家”和“寄生国家”。
“失败国家”其实是战后世界体系的负产品。比方说，许多非洲国家，一直穷，一直弱。如果在 19 世纪的话，那么这些国家通常都会有灭亡的危险。
但现在他们没有灭亡的危险，因为在当前世界秩序之下，主权国家拥有法理上的安全保护，但是这些贫穷的国家往往行政结构薄弱，又有极大的族群多样性，他们从来没有机会像近代欧洲国家那样以战争来制造与巩固国家，同样没有动力进行改革，他们有太多的薄弱之处，却拥有过多的国际安全。
还有一些“寄生国家”，比方说安哥拉和刚果都可以说是当前国际秩序的寄生国家，他们能够从资源的对外出口中获得大量的财富来维持统治，而不必去回应其纳税人，也不必进行任何政治改革。
林垚
一个主权国家里的领导人，即便是军政府政变上台的，只要他掌握了武装机构就可以堂而皇之地占据联合国里的席位，国际货币基金组织的贷款可以拿来中饱私囊，然后不需要被问责，这一点上，我觉得郑老师的这个批评是成立的，这其实凸显了当前国际秩序中的一个大问题。
但我还想补充一点的是，这些所谓“失败国家”之所以失败，并不是说那里的人就不行。一个国家为什么会失败？实际上这跟二战以后的国际秩序，特别是二战以前的殖民历史有很大的关系，包括这些非洲国家在战后独立之后，马上又陷进美苏争霸的夹缝之中。
六十年代的反殖民主义运动本身是一个偏左翼的运动，那么早期第一批的这些独立运动的领导人对苏联或社会主义思潮多多少少有一些同情的地方。
所以，他们上台以后会喊出一些石油企业国有化这类说法，那么这就引起当时美国、英国的猜忌，尤其是英帝国在非洲掌握着许多石油、橡胶、矿物这类重要的资源，他们不想要把这些战略资源给平白地让出去，虽然苏联也在打自己的小算盘，扮演了一些不光彩角色，但是美、英在其中做了许多坏事，包括暗杀一些独立运动的领导者（比如刚果首任总理卢蒙巴）、扶植右翼军政府上台等。
我只想要澄清人们这样的印象，当我们谈到失败国家的时候，它不是这些国家自己的失败，回到之前我们在谈论自由帝国主义者的那些说法，那些声称自己是自由帝国主义者的那些人，当他们遇到现实利益的时候，他们往往就抛开了自由主义的这一层外衣，变成了赤裸裸的帝国主义者或殖民主义者或种族主义者，为了维持本国的大公司或政府的经济利益或者资源需求，去扶持一些刽子手上台。
郝汉
相信大家听到这里，对于国联与联合国的源起以及帝国主义与国际主义这两个概念会有一个非常辩证的认识。
只要你对今天的世界有所感知，那你会同意人类是处在一个趋于保守的世界，对于青年人而言，这是前所未有的经验，因为我们是踩在全球化与开放的步伐上成长起来的，对于这件事情，我们可能感到不解与郁闷。
策划这期节目最主要的目的，就是希望让大家能在遭遇晦暗现实的时候，对历史有相对全面与清醒的认知，全球化不是理所当然的，地球村的理想同样不是，而且它们都有其阴暗面，但由于我们的成长经历，我们可能太视之为理所当然，以及过于浪漫化、理想化地去想象与怀念它。
在历史里，我们可以看到，以联合国这样一个国际组织为例，在它的国际主义思想的初期，帝国主义者的地球村理想虽然在其自身的道德想象中处于高位，但事实上依然无可避免的流于伪善，更不用说林老师所说的那些21世纪的事例，简直不胜枚举。
而随着反殖民独立浪潮、美苏争霸以及冷战结束，它更是在现实政治的掣肘下发生了巨大的变化，甚至可能完全偏离了创始者——不管是帝国主义者还是理想主义者的构想，逐渐成为了今天的模样。
那么，作为个体，我们能从中获得什么呢？或许就是让自己去接纳历史的变化与人类的复杂性，在形势比人强的狂热之中，保持清醒。