访谈 | 江平：我只向真理低头

江平，1930生，浙江平省宁波市人。1948年至1949年就读于北京燕京大学新闻系；1951年入莫斯科大学法律系，1956年毕业。回国后，旋即被打成“右派”，一去22年，坎坷异常。1978年后，历任北京政法学院民法教研究主任，学院副院长，中国政法大学副校长、校长。现为中国政法大学终身教授、民商法博士生导师，并享受国务院颁发的政府特殊津贴待遇。1988年当选为七届全国人大代表、七届全国人大常委会委员、七届全国人大法律委员会副主任委员；1988年－1992年，中国法学会副会长；1985年至今，中国经济法研究会副会长；1995年至今，北京仲裁委员会主任；中国国际经济贸易仲裁委员会顾问、仲裁员、专家委员会委员等。江平教授是我国民商法学的主要奠基人之一，建树卓著。在担任七届全国人大常委会委员和法律工作委员会副主任期间为推动我国的立法工作做出了重大贡献。江平教授曾参加了《民法通则》的制定，担任《信托法》、《合同法》起草组组长，全国人民代表大会《中华人民共和国民法典》编纂负责人，在《公司法》、《合伙法》、《合同法》的制定中起了重要作用。曾赴比利时根特大学、香港大学、意大利第二罗马大学、日本青山学院大学、美国哥伦比亚大学讲学，讲授中国民法、罗马法、公司法等课程。获比利时根特大学名誉法学博士，并任秘鲁天主教大学名誉法学教授。

江平先生是我国法学界的精神支柱，他对国家和社会爱之深切，贡献卓著，至为珍贵是他以坚定而乐观的信念，担当了中国社会变革时代的一个智者，成为当代中国法学的精神引路人。江平先生是著名的法学思想家，从事了变革时期法律学术奠基工作，在不同时期都担当了旗手的作用；他又是著名的法学教育家，不仅是他所执教的中国政法大学的杰出奠基人之一，而且也是中国当代法学教育的先锋人物；他更是著名的社会活动家，秉持知行合一，不遗余力地参与社会实践，尤其是法制建设活动。在一次次事关宏旨的争论中，一针见血地指出“市场经济没有姓资姓社之分”，“一些人追求所谓法制特色，排斥民法传统，其实是害怕私法精神在中国的兴起”，无论是SARS事件，还是修@X讨论，他秉持着公共知识分子的批判精神和道义担当的理想，面对历史发出声音，因为他的一句名言是：只向真理低头！

采访时间：2004年11月1日

采访地点：北京江平先生寓所

江平先生被称中国民法的“教父”，如果说民法的核心是个人的尊严与自治的话，那么它最大的对立面就是计划经济和政治国家。为权利而斗争的律师呢？时时刻刻需要面对不也是强大的政治国家吗？选择江平先生，不仅是因为他在法学界的名望，更重要的是他秉持的理念与我们心心相通，何况，作为一位法学精神的引路人，律师的荣辱兴衰也一直是先生的心之所系，多年来，他一直奔走前沿，为法治呐喊，为宪政呐喊，也为急需助一臂之力的中国律师呐喊。

律师要有正义感

赵国君：您好，江先生，很高兴您在百忙之中接受我的采访，谢谢您对中国律师命运的关心。长话短说吧，在刚刚结束的第四届中国律师论坛上您做了个报告，名字是《中国律师的环境与资源》，您提到：抛开外在限制，律师的资源有一部分是自己给弄丢了，为什么这么说呢？

江平：律师的环境就是法治的环境，法治的环境越好，律师从业就越方便，法治环境越差，律师自己的执业环境就越不好。现在确实有的律师在破坏自己的环境。律师本身搞一些违法的事情，想融通和法官的关系，去开辟资源，使自己能够更多胜诉的机会，这本身就在破坏法治环境。所以，在这个意义上讲，我说，律师不能自己破坏自己的生存环境。

赵国君：有的律师说：为权利而斗争，有的律师说：我与正义无关！是有钱就说理？还是为了追求正义而战？无论国内国外，这都是一个令人困扰的问题，如何平衡二者之间的关系呢？

江平：关于这个问题，包括律师为权利而斗争也好，仅仅是问题的一个方面。我在讲律师的时候，始终认为律师包括两个方面：第一个，律师学了法律应该有个治国之道吧，要遵循法治的要求，要有一个理念。学法律的人固然需要埋头于法律条文的诠释和学理的探索，但离开了民主、自由、人权这样基本的目标，法律就会苍白无力，甚至可以成为压迫人民的工具，镇Y不同意见的人的工具！所以就不应该忘记法律的崇高目标。另外一个方面，也要有个谋生之道，或者说服务之道。律师并不是不食人间烟火，律师首先是一个职业，职业有个存在的前提和发展的基础，就是谋生之道。认清这两个方面是客观对待律师的前提。

赵国君：可现实生活中，眼睛向上，向钱的律师太多，惟利是图和讼棍型律师极大地败坏了律师的形象和声誉，人们对律师的评价好像并不高？

江平：田文昌律师不久前说过一句话：律师既不是天使，也不是魔鬼，既不代表正义，也不代表邪恶。这句话说的比较客观。律师并不是天使，任何人找到律师后，律师就能够得到一切，好像律师天生来就能摆脱人间的苦难，也不是这样的。但也不能说律师就是魔鬼，因为收了人家的钱了，就说他的不好，也不正确。我的意思是：应该先按一般的人去看待律师。当然，他又不能等同于一般的人，应该有更高素质的要求，除了为当事人服务之外，还应该心存一个理念：为权利而斗争！为中国的法治建设而努力！

确实有些律师违反了职业道德，但要具体问题具体分析。惟利是图的人任何一个行业都有，医生有，教授有，甚至院士也有，不是律师行业的“专利”，要用平常心去看待。但是，如果惟利是图走向了反面，医生就是拿红包，不给红包就不好好看病，律师拿了当事人的钱就不好好服务了，这些问题都是走向了极端，已经违反了职业道德，要坚决予以反对的。我的意思是，讲律师应该是什么样人的时候。一要有一个比较高的道德标准，二要有平常心。不是要求所有的律师都是超人式的，都是为了一个崇高的目标什么都不需要的，也不客观，当然我们希望更多的好律师出现。终归许多律师是靠这个职业生活的。对现实的宽容并不否定律师的崇高使命，并不是鼓励人做得更差。我想，这个道理很容易明白。

赵国君：幸亏我们这个时代还有像张思之先生这样的律师，一身正气，不畏权势，对以力压人而不是以理服人的势力进行了殊死的斗争。我觉得从他身上体现了一个好律师所具有的使命感和正义感，您认为我们的律师应该具有怎样的使命感和正义感呢？

江平：我觉得律师的使命感有两个：一个确实为那些需要法律援助的人提供帮助，为弱势阶层服务，为他们的利益而奋斗。另外一个方面就是为我们国家的法治建设起到推动作用，当然现在法治环境并不好，腐败也好，以权谋私也好，应该是不畏强权吧，不畏强权，服从法律。我想张思之律师可贵之处也正在于这两点吧。他为那些弱势群体，包括政治上受到迫害或没有公正待遇的人出庭辩护，表现出难能可贵的勇气，的确是不畏强权的化身，的确让人钦佩！

我觉得正义感本身就是要解决是非善恶的问题。律师就应该以维护基本的人权，实现社会正义为使命。学法律、运用法律的人要有一种善恶的观念，要有一种悲天悯人的情怀，也要有一种拯救人们于苦难的情怀。所以，正义感是很重要的。

不要有双重人格

赵国君：从您、张思之、蒋彦永、茅于轼、吴敬琏等等一代人的身上，我们看到的是一种精神，那就是对民主、自由的无比珍视，对公平正义不尽的追求，一股说出真话、追求真理的勇气，您们的家国之忧，忧患意识，道德勇气都是非常难得可贵的，我们这一代人先天教育不足，或者是被严酷的环境打断了脊梁，或者是被泛滥的利益收买了灵魂，极为缺乏这种精神，在重大的社会事件面前惊人的沉默，在组织起来的情绪里无端的咆哮。当然，皇帝穿不穿衣服的话是没人说出来的。您也曾说，学法律的人缺少赤子之心！律师应该具有怎样的赤子之心呢？

江平：任何一种职业只要存在某种权力，这种权力都有被玩弄或滥用的危险。有权的人要玩弄权力，有钱的人玩弄金钱，医生也可能玩弄医术，懂得法律的人也会玩弄法律。可以说是个规律，人只要手中掌握着别人没有的东西就会滥用。孟德斯鸠不是很深刻地指出过，自古以来的经验表明，一切有权力的人都容易滥用权力！所以才提出三权分立，以权力制约权力的伟大理论么。做教授的也要考虑，手里有了专门的法律知识，是不是也存在谋私的权力了呢？在这个问题上，要不断地反思，自己的这种言行是不是对得起良心，对得起社会，对得起历史赋予我们的责任呢？应该深思。我们这些人过去都处在压抑中，政治运动，严酷环境往往容易使人形成双重人格，双重人格反映了环境的残酷，也反映了人性的脆弱，无论从事什么行业都容易有扭曲的心态。我认为做人非常重要的一点就是要尽量避免扭曲的人格。所谓宛若赤子也好，赤子之心也好，应当是始终如一，表里如一。一个人一辈子下来大体上都是这样的，怎么想的就怎么说的，怎么说的就怎么做的。表里也应该是这样。有一些人之所以可贵就是因为他们是这样的人。像蒋彦永也好，吴敬琏也好，并不因为现在他们有很高的地位了就觉得够了，他们还是有很多社会责任感和历史使命感，还要继续为自己的理想、自己的理念去奋斗！赤子之心不仅是始终如一，表里如一的年品质，还应该始终有为人民、为社会的责任感，而不仅仅是追求一己之得失和生活上的安宁，有一个精神上的追求。

赵国君：是啊，我觉得律师行业尤其如此，尽管您对律师服务谋生有着足够的宽容和理解，但律师毕竟不能等同于一般的服务业，不是一般的商人和赢利的行业，它所操持的知识与信仰的理念与其他行业十分的不同，甚至更应该强调它的使命感与社会责任。如果律师唯一的作用是为别人的目标提供实现的方法，那么他也只能是一个听话的仆人，不是的，他应该有更高的使命、更高的信念。

江平：对，律师最高的信念我认为就是为权利而斗争！一个律师如果真正实现了为权利而斗争，每个人都知道他的权利价值，而且作为律师能够为保卫他人的权利而尽心，他就实现了这个价值。为权利而斗争，并不在于权利本身的金钱价值是多少。在这个问题上，我们作为一个律师的使命来说，就是要为他人的权利而斗争。因为我们的当事人、委托我们的人不管是诉讼案件，或者非讼案件或者公司企业，这些人往往是最不了解自己在法律上享有哪些权利，那么你给他以法律援助，使他懂得自己有哪些权利，如何为自己的权利而斗争，如何行使保护自己的权利的这种程序，这就是律师任务。所以，才我们作为律师来说本身的任务就是为弱者、为当事人、为你的委托人的权利进行斗争！

我一直主张必须给予公平合理的补偿！

赵国君：在律师为权利而斗争的路途上，横亘着强大的权力。维护权利，就必须挑战强大的公权力！因为按照近代的政治学说，个人权利远在公权力之上，出于不得已的让度，才产生了公权力。但公权力又是个人权利最大的破坏者和值得防范的敌人，这种悖论要求必须对权力有所制衡和限制。您也曾说过：国家和社会之间也存在着一个权力制衡的问题，律师在其中起着至关重要的作用，为什么呢？

江平：律师手中没有公权力，不像法官，不像检察官，不像政府，在我国，还有加一个D的权力，既无D权，又无Z权、司法权。在这个意义上说，律师处在权力最弱势的一面。在这样的困境下，律师就非常有自卑感，比起法官、检察官和政府官员来显得矮人一等，因为没有权力嘛。我常常讲律师不应该有这样的自卑感。手中没有那些国家的权力，但还有一个强大的后盾，那就是社会的权力。任何国家都把律师看成社会工作者，它的权力来自于民间，来自于社会。以社会权力对抗国家权力，相比起来可能处在弱势，但某种意义上说却是很崇高的，因为它服务对象所面临的也是国家权力。无论是国家对他公诉了，或者是一个民事诉讼，行政诉讼，都是弱势群体。可能他杀人越货的强盗，曾经很厉害，但在检察院、法院、公安局这些强大的国家机器面前，在庞大的党政权力面前也就变成弱势的了。所以，律师是对弱者伸出法律援助之手，以专业技能和专业知识与强大的权力对抗。另外，从法治的角度讲，尽量使天平均衡，不要使国家权力过大，使它向社会一方倾斜。从而，律师在国家与社会权力的制衡上起到了一个非常重要的作用，不断地匡扶正义，维护弱势群体的利益。这个弱势群体当然包括刑事犯罪分子，被抓起来之后，一切权利可能就被剥夺了，权利就更需要维护。现在有人对律师为犯罪分子、腐败官员辩护很不理解。比如，田文昌律师为沈阳黑社会头子刘涌辩护，政法大学有个学生居然说：“当初，你为大邱庄受欺压的农民辩护我很敬佩，可是你竟然为黑S会头目辩护我很失望”，我觉得这就不像一个学法律的人说的话了。权利是普遍的，一致的，怎么会有挑三拣四的分别？律师就是为权利而斗争的。在斗争的过程必然要对抗权力，挑战权力，实际上也是为了保护权力更好地实行。权力制衡是民主社会不可缺少的东西，它也是一个国家民主制度、法制建设是否完善的一个标志、尺度和试金石。律师的制衡就是通过民间的力量去制衡，因为监督一个很重要的方面是民间监督和舆论监督，所以，律师是民主制度的捍卫者。

赵国君：今年五月份，湖南省嘉禾县B力拆迁事件震动了全国，公权力的恣意和蛮横使有的学者惊呼：这已经不是公正不公正的问题了，而是如何面对暴政！您也曾就如何控制强大的行政权力，合法拆迁发表过许多看法，在律师如何面对行政权力的问题上，他和普通民众没有什么区别。您认为拆迁问题中最突出的问题在哪里呢？

江平：按照世界各国的经验来说，面对着强大的行政权力只有通过司法权力进行抑制才是有效的，那就是司法审查。对政府的具体行政行为也好，抽象行政行为也好，只要它违反了宪法或法律的精神，侵犯了公民的权益的时候，就应当通过法院来救济或改正。中国目前最大的问题是缺乏一个宪法法院和司法审查制度。拆迁事件也涉及了关乎律师执业的法治环境问题，即如何控制行政权力的问题。

在具体拆迁的问题上，有几个概念要分清楚，比如说拆迁要以公共利益为标准，但什么是公共利益？公共利益与商业利益要分清楚，特别是决定拆与不拆的问题上绝不能政府或开发商一边说了算，政府根本就不能参与其间，政府怎么会和开发商搅到一起？！做律师的知道，这里面有个正当性的问题。强制的手段的行使要慎重，并且必须受到严格的限制，谁能行使强制手段？开发商？还是开发商与政府一起？都不能！政府应该是市场外的主持公正者，是裁判，是警察，而不能混进来和商人勾结在一起。另外，即使要拆了，该如何补偿？也是个大问题，甚至是问题的焦点,为什么这么说呢？因为现在的拆迁往往是已经定好了的，没有商量的余地！程序严重违法又不能改变或追究，那么补偿问题就成了突出的问题了，肯定应该是公平合理的原则了，一般国家是按市价所值予以补偿，美国叫做“公平市场价格”（Fair Market Price）在稳定而成熟的市场体制下，这个问题很简单，补偿价格通过市场交易来确定的。一栋房子拆了，现在值20万，等你开发完了，土地增值了，这里的房子值80万了，怎么办？美国人认为你得补到相当于原来的房地产主自愿地出售其房地产的程度。主动权在房主这一边，可以说既能决定房子的命运，又能得到好价钱。这样的制度保护是非常全面合理的。还有一个问题，对政府的抽象性行政行为应该可以告，现在大量的政府文件和地方法规在左右着拆迁，法律救济遇到了瓶颈，不能告，岂不把大多数人排除在司法之外？

赵国君：我们的土地制度是不是有问题？土地的所有权永远属于国家或集体，不是个人，我把它叫做“死无葬身之地”的土地制度，房子是自己的，但底下的土地永远是别人的，空中楼阁的主人眼睁睁地看着别人对土地随意处分？哪有这样的道理？是不是土地归属个人了，问题就好解决一些？

江平：这么说也不对。英国所有的土地都是国王的，你怎么说？香港土地是谁的？也没有一个是私有的。未必应该以土地私有来看这个问题。是不是土地私有化？那是另外一个更复杂的问题了。律师面对的现实问题是，在农村，农民的土地被侵占了，被已很低的价格收买了，怎么能够侵占呢？我一直主张必须给予公平合理的补偿！具体是什么是公平合理的补偿，怎样确定补偿价格需要认真对待，但也不能简单地以土地制度看这个问题。

D的权力不是国家权力

赵国君：律师在司法实践中不但面临着行政权力和司法权力，还有一个党的政法委也在起着极为重要的决定作用。律师需要面对的另外一个强大的权力是党的权力，怎样处理党与司法的关系呢？

江平：与任何权力必须受到限制一样，党权也必须受到限制。温总理在今年的政府报告里也说：有权必有责，用权受监督，侵权要赔偿。一方面党也必须在宪法和法律的范围内活动，另一方面党和政府的权力必须分开，党的权力不能只做决定，不承担责任。我们的情况是党的机关做出决策，由行政机关承担“问责制”，这样做也不对。过去，由于对社会主义的教条理解和苏联模式的照搬，党实际上掌握了最高、最集中的权力，形成了一套权力高度集中的领导体制，在各个方面都要服从党的集中领导。按理说，执政党掌握了国家领导权，是通过执政党的党员担任国家各级权力机关的负责人，才会享有国家权力和政府权力，所以，党的领导权力不是国家权力，党权只是通过国家权力来体现出来的。而实际的情况是党权囊括了所有的权力，立法机关里有党组，司法工作也受政法委领导，在办案时，对党委领导、书记的话，法院不能不考虑，法院不是最终的裁决者，而是某种意志或其他权力意志的执行者。司法独立裁量权没有了，公平、公正受到极大的挑战，律师面临的困境也就是这些吧。

赵国君：现有的监督方式怎么发挥作用？怎样对党权进行制约和监督？

江平：宪法里规定人大有监督的职能和作用，这是深刻总结经验教训的结果。但人大的监督很不够，还需要进一步的完善。我们说了，人大里也有党组啊，由于以党代政体制的存在，党权还是不受法律监督的。人大对两个领域是不能监督的，一个是党，一个军事、国防，作为全国最高权力机关的人大实际上只监督“一府两院”而且一府的监督也存在问题。书记不在监督之内，省长也是党的副书记呀，所以，原河北省委书记程维高出事儿，媒体发出了“谁来监督省委书记？”的疑问是很正常的。对省长、副省长都不能监督，一府的监督实际上也就变成了只对政府所属各部门的监督，也就是只能对次要权力监督，对主要权力不能监督，那怎么行？

我们一般讲有人民来监督党，但这不是制度性的，目前没有这样的制度，宪法和法律中也没有。党内有纪律检查委员会，但只是对违反党纪、腐败的情况进行监督，怎么能够对对党权膨胀，以党代政进行监督？加之纪检委也是处在同级党委领导之下呀，怎么很好地发挥作用？当然，党可以自己纠正自己的错误，从反右到文革，党都通过各种形式纠正过了，可那付出了多大的代价啊，用了多长时间？有时一代人纠正不了，又要靠下一代领导人来纠正，这种纠正没有制度保证，如果弄得不好，可能需要付出更大的，更沉重的代价！在其他国家，政党通过竞选取得执政地位，成为执政党以后，如果国家权力行使的不好，社会民众不认可，就可能在下一轮选举中落选，成为在野党，任何政党都没有执政的铁饭碗，对执政党的监督作用是很大的。另外，出于对言论自由的尊重和保护，舆论监督也发挥着重要作用。我们是否应该借鉴这些先进的经验探索出一套行之有效的制度呢？解决了这个问题，党才会有活力，依法治国的方略才能实现。

赵国君：您的话的确耐人寻味，现在俄罗斯共C党Z书记久加诺夫在总结前苏联G产D垮台的原因时，提出了是三个方面的垄断造成的，那就是共产党员以为自己想的说的都是对的——垄断意识形态制度；以为自己的权力是神圣至上的——垄断权力的政治法律制度；以为自己有不能说都可以尽管做的特权福祉——垄断利益的封建特权制度，这个总结非常有深刻，出自现在依然坚持共产主义理想的领袖之口就更是不简单。执政党以全面垄断的形式掌控权力是非常落后的一种执政方法了，我们现在提倡的加强执政能力说的也就是这个意思吧，应该借鉴成功国家的先进经验，毕竟在政治文明方面有一些道理是具有普适性、共通性。您说呢？

江平：的确是这样，既然依法治国的目标已定，就应该坚持实事求是的思想路线。打破禁区，消除传统模式和思想观念的束缚，以对历史、对人民负责的态度探索出一条新路来，重要的是面对历史！

赵国君：当年陈独秀身陷囹圄，章士钊为其辩护，天下昭告，您当年被打成右派，组织命令，内部文件，没有任何可以公开抗辩的机会，这里的区别是很大的。所以，您不但有深切的家国之忧，还把律师兴衰与国家兴衰联系在一起，我觉得是非常有深意的，以先生经历，可能是感触良多了。

江平：那时候毛泽东都说了，是无法无天的时代，政治运动还讲什么法律啊，还要什么律师啊。没有法治环境也就没有律师的环境，唯有法治环境才会有律师，惟有律师才会呼唤和建设起法治环境，任何国家，一提起律师，人们总会把它和民主政治联系起来，民主的基础没有，根本就不可能有律师，律师执业的环境与民主基础环境成正比，如果民主制度的环境很完善，律师的环境当然也会更完善。所以，律师与一个国家的政治制度完全联系在一起的。说律师是民主的镜子也好，人权的卫士也好，无非是强调它在法治建设中不可替代的作用，共和国五十年正反两方面的经验教训都无可辩驳地证明了律师兴衰与民主的兴衰是联系在一起的，甚至可以更进一步说，律师兴则国家兴，律师衰则国家衰。但也不是说律师好了，国家必然就好，它只说明了一方面的道理，说明律师制度对国家民主制度的完善有促进作用。我说这句话的意思是希望律师制度的建设能够唤起国家政体制度、民主制度和法治建设的完善。

赵国君：一个更老的话题是，除了，党权、行政权力和大的法治环境外，律师最直接面对的是检察官、法官这些群体了，律师该如何对应强大的司法权力呢？

江平：主要还是司法制衡的问题了，律师是司法制衡里不可缺少的三角里的一面。有控诉就有辩护，法院就有裁决，只有控诉没有辩护不行，只有控辩没有中立的裁决也不行。问题是法院和检察院常常是一起的，权力很大，律师只是形式的或者根本就起不到作用。有的人现在断然否定律师与公检法是一家，认为律师是麻烦制造者的大有人在，这怎么能行啊？权利很不对等，律师的权利还比较弱，仅有的一些权利常遭剥夺，不能落实。司法制衡的三方在制度设计上要达到权利均衡，不能出现倾斜，否则律师就不会起作用，司法目标和法律价值就不能实现。

不要“鸟笼法治”！

赵国君：去年SARS过后，您与其他三位著名的学者有过一场对话。谈到“如何把公权力变成公信力”的问题，提到减少公权力对新闻的控制力，公信力需要民意来评判，权力不能以谎言的形式运作。我们律师面临的情况是现在许多案件以各种理由不能公开审判，甚至有法院对媒体记者下了封杀令，在您看来这种关门审判的原因是什么？如何看待传媒与司法的关系呢？

江平：司法当然要公开了，任何国家的权力行使过程中都应该有透明度。去年的SARS事件中，起初民众的知情权被剥夺了，致使疫情蔓延，造成很多人死亡。这就涉及了政府信息公开的问题，在吴邦国委员长主持召开的会议上，我们八个教授参加了，很多人谈到了公民知情权的问题，促进了《政务公开条例》的出台，政务不一定都公开，但哪些应该公开？哪些不公开？应该明确。当然任何国家的政务都有一定的秘密性，不能所有的政务都应该公开而把应该保守的秘密扩散了，也不能借口都是秘密而剥夺民众的知情权。凡公开的东西新闻媒体都应该接触得到。司法制度也需要新闻媒体的舆论监督，这是不可或缺的。西方法治国家大多数问题都是靠新闻舆论监督来反映出来的，我们不能仅仅靠上面的监督、党的监督，人大的监督，必须还要有舆论的监督。之所以有人封杀媒体，关门审判，还是法治观念和利益冲突的问题。不敢公开的审判怎么让人确信它的公平？我们强调新闻媒介的导向作用，但导向也该有个社会良心啊，为了一己之私，没有社会良心的导向是什么？那不走上歧路了吗？法治建设里的监督非常重要。另一方面，新闻媒体里有没有法治啊？什么消息让登？什么消息不让登，有没有判断的标准？宣传部门常常下一些“决定”之类的东西，对这些决定可不可以申辩？可不可以复议、诉讼？我看，反过来讲，新闻媒体离法治还太远，法治建设还有很长的一段路要走。1987年，我做七届人大法律委员会副主任的时候就已经在起草新闻法了，17年过去了，到现在又没有一点动静了，还有出版法、结社法，条件还不够吗？什么都不能公开，连审判也受到限制，民众表达意见的渠道就会被堵塞，社会看似安定，实际上蕴涵着极大的凶险，“防民之口，甚于防川”啊。

陈云同志对市场经济有个形象的比喻，“鸟笼经济”，说的是市场虽然有自由，鸟也可以自由的飞，但不要飞出鸟笼，说明我们国家里的管制还是很顽强地存在着。我们的法治呢？如果观察各种对法治环境的限制，我们的法治是不是也可以叫做“鸟笼法治”？从改革开放到现在，我们的法治无非是把“鸟笼”做大了，一些限制如国家对经济的管制一样还在那里，也在顽强地起着作用。我们不要“鸟笼法治”！国家力量，国家管制应该从政治领域、法治领域退出，在这个问题上，我们应该有更多的呐喊，有更多的建设性工作要做。

赵国君：律师挑战权力的条件一是需要勇气，一是有真正的独立地位，不能依附于行政机关或任何组织，可现在的律师协会还不能达到完全的自治，司法机关管理还占据着主导地位，如何才能达到律师的自我管理呢？

江平：关于律师体制问题，第一步逐渐做到了，从形式上律师由律师协会而不是司法局来管理了，组织有了，协会领导也是律师本人了。但还有第二步的路要走，把管理律师的权力真正地由律师自身来行使，而不是还由司法局来控制。哪些权力是律协自身的，哪些是司法机关的权力需要进一步完善明确。就世界各国的经验来看，有的国家律师资格的考试是行政机关的权力，也有的国家属于律师自治的范围，是不是律师考试都由律协来管理，倒不一定，可以探讨。但对律师的处罚呢？我看应该由律师自己来处理好些，不一定像现在这样由行政机关处理，违反律师职业道德也是。所以，这一步最重要，律师管理组织的权力是什么必须分清楚。近期，深圳律协要罢免自己的会长事件也说明了律师自我管理的民主，有进步意义。律师应该比别的行业更具有民主性。不能官办，也不能专制。我说过，律师管理有三个方面的问题：一个律师协会应该由律师组成，第二个律师的机制应该是民主的，第三个既然它是自律的机构，享有哪些权力应该明确，按照现在情况，应该扩大，不能做傀儡，完全在行政机关操纵下的工作，那就不如不建这个协会了。

走向Z治！

赵国君：如今，世界各国政界领导人大多数是学法律出身，克林顿是，普京是，连卡斯特罗也是。尤其是美国，起草宪法的55位先贤里有30位是律师，以至于有人说，华盛顿打下了美国，而律师们则思考出了一个美国，制定宪法，沿用至今，历史上42位美国总统里有21位是律师出身，占了一半。我们国家的领导人也曾慨叹现在国家领导人里几乎没有学法律出身的，您曾提出律师要成为政治家或成为政治家式的律师，道理是不是也在这儿？

江平：律师要成为政治家或者政治家式的人物。因为律师具有别人没有的优势和条件，前面我们已经说了，律师所掌握的知识是法律，法律有它崇高的价值目标，以法律为信仰的律师不但有个服务之道的问题，还有个治国之道呢？律师在服务他人的时候维护了当事人的权利，最知道权利的重要性，可以说天然地是一个人权卫士，最高的职业目标就是人权嘛。像林肯一样，律师是最体贴了解民情的。并且，由于律师本身是一个中介机构，社会的接触面最广，上到政府、人大、公检法机关，下到一般群众、社会弱者，任何一方都接触得到，对民生艰难、司法腐败、社会弊端最清楚。另外，不仅这些，律师还比较有分析判断能力，能把看到现象升华出管理的方法，调治的手段，能够完善法律，找出规范性的治理之道。这些条件，一般人都不如律师，所以，律师走向政治有得天独厚的条件。

赵国君：重庆的律师韩德云受立法部门委托参与立法，年轻律师秦兵有感于法律实践中发现的问题，心系民众，自曝房地产界内幕，制定了《204条商品房补充合同》，供所有的人熟悉使用，青海律师马福祥是我所见到最有中国气质的政治家式的律师，身为地方人大代表，不做橡皮图章，深入实践，积极活跃地为地方法治建设献言献策，取得了非凡的成绩。在我们国家，律师走向政治虽然刚刚起步，但许多可喜的现象不能不使我们关注律师最终的发展之路，您认为律师应该如何参与政治，为国家建设服务呢？

江平：这些年轻人真了不起，这样的人越多越有希望。他们就做到了律师走向政治的第一点，就是特别注意研究政治和社会问题，敢于思考研究工作中出现的一些现象。这就需要跳出律师圈子，从圈外的角度来看社会问题、经济问题、政府问题和其他问题，得有这个眼界。另外，律师要走向政治还要服务于社会，应该更多地参与社会关注的问题，提高社会的知名度，参加立法活动，不只是像马福祥那样用人大代表身份参与立法，还要像秦兵那样，为法律的创建提出意见和建议，这是更主要的参与社会，哪有那么多律师是人大代表啊？因为，做政治家需要得到社会的认可，必须服务社会，服务社区。走向政治还要求律师能够参与监督。不能只作为一般司法活动的参与者，还要做一个真正的监督者，敢于仗义执言，像张思之律师那样。学法律的人要有这个公道心，要走在最前列。如果律师仅仅是为当事人服务的工具，仅仅想着和法院搞好关系赢得一场官司，胸无大志，不择手段，甚至比不学法律的人还坏，那就太可悲了。

律师学院？我不赞成！

赵国君：针对目前许多法学院学生不能很快很好地从事律师业务的情况，我个人有个想法，为了培养实践型的法律人才，梦想着成立一个律师学院，作为一个多年从事法学教育的著名专家，您认为呢？

江平：我不赞成搞什么专门的律师学院。美国没有，世界各国也没有这么培养律师的形式。法学院培养的学生很重要的一个方面就是做律师嘛，也不能说仅仅为了培养实践性的人才，有些课也不学，法制史、法治理论都不讲了，那叫什么呀？律师不仅是个职业技能的问题，也必须有很高的文化素养和理论水平，甚至还要有很高的道德诉求，需要对法律的信仰。只培养工匠式的所谓实践型法律人有什么意义？法学院的教育不行，可以通过调整课程、改变教学方法来改进，培养律师要专门学院，是不是还要有专门培养法官的法官学院，检察官的检察官学院啊？高中毕业生直接进这样的学校，毕业后做法官、检察官去，面儿是不是太窄了一点？法律的共同性不就被人为的割裂了吗？还是法学院的教育较全面，学完之后，可以做法官、检察官、政府律师、公司律师等等。如果说现在的教育有问题，可以改进培养的方式，比如，引入诊所式、案例式教学模式，注意理论联系实际，慢慢贴近法律实践不更好吗？要是办私人的、民间的法学院倒还是可以，教育竞争，更有利于选拔培养优秀的法律人才，至于单独创办律师学院，我不赞成。

赵国君：我们的想法是对现有法学教育体制的反动，主要出于对一些学生毕业后不能参与司法实践的现状有关，想培养专门型的人才，有针对性地为社会提供大量能够马上行动起来的法律人，主要是这个考虑。

江平：对你的这个判断我有不同看法。你能说医学院的学生毕业后就能做医生吗？都要有一个适应过程嘛。法学院的学生呢到法院也是如此啊，我也反对法律实践部门的人说，学院里学的东西都是理论教条，不切实际。学院和法院学的都是法律啊，是共同的，怎么到实际部门就不用了？理论和实践的关系一定要摆正。学校里就要学理论，也要学实践，二者绝不能割裂。英美法国家是判例法，好像特别注重实践，但也有理论，甚至对理论的要求是最高的。作为一个优秀的法律人，法官也好，律师也罢，既需要实际办案的能力，也必须深谙法律文化，有很好的理论修养。没有法律文化修养的人，甚至很难说会是一个合格的法律人，贺卫方教授最主张这个了。就讲如何做事，外国法律思想不讲，各国法学理论不学，没有法哲学、法理学的基本观念，也就形不成正确的法治观念，那怎么行？

赵国君：可是我们特别注意到了美国法学院，他们极端重视法律实践，注重培养实践型法律人才，在以此为中心的教学中，对学术的要求当然也是很高的，以美国法学院为例，对我们是不是有很好的借鉴作用呢？

江平：美国法学院的最大的特点是：不是学法律的人才可以近来学习法律，也就是J.D.（Juris Doctor）,世界上也只有美国这样，英国、澳大利亚、加拿大都不是这样的。我们现在的法律硕士培养不就是模仿美国的教育方式吗？中国是两种道路都在走，世界是多样的，我们法律人才的培养也是多样的。不能厚此薄彼，把某一种方式绝对化，说美国的方式最好，培养出来的学生最适合社会发展也不见得。

赵国君：还有一个问题，社会上大量从事法律实践的律师们对提升自己的知识结构，提高自己的理论水平和法律素养有着强烈的愿望时，现有的教育资源能够给他们提供这样的机会吗？

江平：现在的人才更主要的是复合式的人才，也是更缺少的，懂得法律的多，其他的知识比较欠缺，这是很大的问题。律师搞金融服务，不懂得银行，搞上市又不懂得财经、会计方面的知识，培养复合式人才恐怕是律师里更重要的。当然，这样的人才不可能在学校里培养出来。高等学校的教育是基础教育，学的是基本的理论、基本的知识和基本的方法，也正是培养了这样的思维，即使法律在经常变化之中，社会也在变化中，合格的法律人也会能够很快的领会。至于有的律师又回到校园补习知识，提高水平，那也是因人而异的问题了，不构成为律师单独成立学院或否定法学基础教育的理由。

只向真理低头！

赵国君：我们的书是要发出律师的声音的：他们的困境与挣扎，光荣与希望，现实的环境并不乐观，可以说，律师行业的发展与国家的法治环境建设息息相关，但在为律师鼓与呼的同时，我们也感受了太多的失望，一些律师夤缘权门，上下其手，在他们的行为里看不到法律的崇高目的和律师的崇高使命，的确令人非常痛苦，律师到底应该服从什么？

江平：律师手里没有权，他所依靠的只有法律，但他靠的不是法律的韧性，也不是法律的矛盾和空隙，而是法律的权威。法律的权威是什么？不是权力说了算，任何权力都不是！法律的权威只有在律师维护人权、实现公正的过程中树立起来。有罪就是有罪，无罪就是无罪，要是非清楚。不能够用实用主义的态度对待法律，法律也不能成为律师手里的工具，要不然，律师就会成为法制的破坏者和邪恶的支持者。所以，法律的权威就是法律里面体现的真理，真理本身只能是一个，律师就应该服从这个权威，这个真理。法律如人生，离不开真、善、美，真是什么？就是真理，追求真理，服从真理，只向真理低头！是我一生的信念，我愿意以此与中国律师共勉！

本文来源于访谈人新浪博客，参考资料为：《中国法律人》杂志2004年1月第三期

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