陈丹青 | 中国人太能干反而该少做事

想念，而无梦，未别，已走远。60岁之际，木心和母亲相继离去，令陈丹青彻悟生死命题。他追忆木心，追问生死，抒发人到六十的生命感怀。他犀利的外表之下，深藏着文人柔软的乡愁。

跟“五四”有牵连的作家全走了

您说过，您写书出书，以及拥有现在的知名度，其实是为了勾引大家有朝一日来读木心的书，您觉得您所谓的这个“阳谋”目的达到了吗？

陈丹青：我想达到了吧，我从来没有指望有很多人来读木心的书，但是我不愿意让它这么被错过、埋没，每当遇到一个青年对我说：“我正在读他的书，我非常喜欢他。”我当然会很高兴。我现在会遇到很多读他书的老人，比如说，我父亲就很惊讶，他读了《文学回忆录》，说你做这件事情比你一辈子画这么多画都有价值。我在南京遇到一个前文化局局长，66岁，也是我们知青这一代的，他居然以个人的力量买了一百套送给他的同事——下面的年轻人。他一定要见我，我们谈了一个晚上，他在书上做满了批注，这都是我没有想到的。木心的读者各种年龄层的都有，我很高兴有些专门从事文学史教学的专家，也开始有若干篇写木心的文章发表出来。

您也说过，木心可能是唯一的一位衔接古典汉语的传统和“五四”文化传统的作家。木心对此前中国作家“断层”的补白，是否满足了公众巨大的饥渴？

陈丹青：我不知道大家有多饥渴，这个大家是指谁。我当时说这个话，其实也蛮着急的，专业圈的人会非常不屑，或者觉得愤怒，你怎么可以讲这个话。当然我不是文学圈的人，我读书很有限。可是，我想过去二三十年，有一个现象你应该注意到，就是最后一代跟“五四”有牵连的作家差不多全走了。

我一直记得20世纪80年代初，“文革”结束以后，像沈从文、钱钟书，这些人都还活着，新世纪以来一个一个走了，到现在差不多没有了。但是我要说，基本我读过的，可以说20后、30后的作家，也就是在过去20年，差不多在75岁到90岁之间的作家，我看他们的东西都觉得是断层，他们的东西跟陈独秀、鲁迅、胡适是不一样的，就是已经开始有后来的东西，白话文以后的东西。

再年轻一点儿30后的，今天可能还健在的一些作者，像80岁左右的，我不觉得他们的文章是一个民国过来人写的东西，在文脉上，还是一个共和国以后的知识分子在写作。我指的是整个语言系统，包括思维。我们这代“狼羔子”不用说了，你看头一行就知道是1949年以后的写作，或者是改革开放以后的写作，你读几个词就知道了。

所以在这个意义上，我在纽约发现木心以后，就觉得这个人没断掉，我不知道他是怎么做到的。尤其是恢复高考以后，今天50后、60后一代研究文学的，或许知道世界文学史，论资料可能比先生还要多。但当他一开口、一下笔，文脉还是1949年以后的，或者是80年代以来的。我是这么看的，我不知道对不对。

司马迁是哪个大学毕业的

我自己阅读木心《文学回忆录》的时候，感觉可能它更像是一个心性的感发，就是为作品解读赋予了很多的主观色彩。

陈丹青：他不但主观而且独断。我最近收到一篇教了十多年中国古典文学史的青年教授的文章，他说，真的文学史应该是独断的，不应该是集体编撰的，也不应该是所谓客观的，其实没有客观的文学史。我非常高兴，我不觉得有哪部美术史、文学史、哲学史是客观的。

我们看一般的文学史，当代文学史也好，其他文学史也好，看到的就是文学家和文学本身。但是在《文学回忆录》里面，我看到的是作者木心这个人。

陈丹青：对，应该是这样，钱穆说过这个话，好的书里，你要读到背后这个人，这个作者，你读司马迁，你读屈原，读来读去其实都在读他本人。但是我想这件事情还是不应该由我来说，因为我终于把这个书交给大家了，我也收到了这么多的回音，我很开心有很多我想不到的回音，很有意思。

记得当时您好像是花了大半年的时间电子录入。

陈丹青：对，八个月左右，包括做书。

那个时候我们没有录音笔这种工具，您全靠手记？

陈丹青：本来有录音，但是他说不要录音，也不要拍照，很遗憾没有留下更多的影像资料。在最后一刻我偷偷地录了像，然后有转成碟片，今后有机会会选择一段放在木心美术馆给大家看。

我觉得可能现在的学生没有这样的幸运，您当时遇到木心老师之后，他在1989年成立文学客厅，连续进行五年的授课，而且听众就是几个人，有点像是私塾式的授课方式。您在2008年的时候接受过我们的访问，您那时候说过，不要进大学，不要念中文系，包括您个人接受的教育也只到初中。这种私塾式的授课方式是不是您特别喜欢的？

陈丹青：我其实完全不了解私塾教育，我对什么教育都不太了解，我只有六年在清华教书的经验，还有在中央美院上学三年的经验，加起来有十年。

但是在这个体制里，他进不进体制，他能不能待下去，他会不会改变，还有跟他遭遇的人有没有眼光，就是能不能知道这个人珍贵，都很重要。我们看人都是看牌子，一见面名片马上拿出来，你是不是教授，哪个大学出来的，你师从谁，好像这是不得了的事情，可是我认识木心，他什么背景都没有，他就是上海的一个老头子。我从来不关心一个人从哪个大学出来，有没有留学。我只要聊几句话，然后照面，觉得这个人是个人物，就可以了。我相信各地都有这样的人，木心上过什么大学？他也没有上过世界文学史。

很多东西都是自学。

陈丹青：对，司马迁是哪个大学毕业的？

再没有像木心那样说话的人了

您跟木心的缘分开始于1982年纽约地铁的一次邂逅？

陈丹青：对，那就是一面之交，但是过了大半年以后，我在报上看见了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，一下子谈到快天亮。从此就一直到他死，两个人变成很近的师友关系。陈向宏（乌镇旅游公司总裁）也是这样，当年有一个不知名的本乡居民寄给他一份报纸，是台湾《中国时报》副刊，上面是木心1994年回乌镇一天一夜的感想，题目就叫《乌镇》。向宏看了很惊讶，说我们镇上怎么还有这么一个人，除了茅盾以外，怎么还有一个文学家、画家在美国。他就到处打听，完全没有线索，没有人知道他。一直到2000年，举办茅盾文学奖颁奖仪式，王安忆来领奖，他从王安忆那儿才打听到有一个陈丹青在纽约跟他很熟，王安忆通知我，我就转告木心，这样木心就和向宏、和家乡联系上了。

您当时读到文章的感觉是什么？

陈丹青：因为我从小喜欢读鲁迅，读“五四”有限的几个人，郁达夫之类的。那是一种语感，我并不懂文学史和文学批评什么的，我不知道怎么去解读，但是我只是有一个少年阅读的记忆，我最喜欢的就是鲁迅。一读到木心，我觉得这样一句一句往下写的怎么还有一个人，此前我当然读过一些大陆我的同代人写的东西，或者40后、30后写的，好的当然有，就没有那么喜欢，那么印象深刻。我马上就去找他，很奇怪，他当时是五十多岁，比我现在还年轻，从此就来往了。

经常见面吗？

陈丹青：有一阵天天见面，我们是同一个学校的。

而且他也是美术出身。

陈丹青：我们都是留学的名目出去的，所以有一阵子有个合法身份，到了学校找个咖啡馆坐下来，或者直接走到学校后面的一个中央公园。

您到现在想起，这算是人生里面最大的缘分吗？

陈丹青：是啊，我们这些从“文革”过来的人，一辈子有很多缘分，木心当然是我最……不可能了，不可能了，哪里再去找这么一个缘分。他走了，他那样说话的人就没有了，他用非常市井的语言跟我说话，以后不会有人可以这样聊天谈话了。

那一代“狼羔子”很多人看不起木心

在此前的教科书里面，就是《中国现代文学30年》，或者是《当代文学史》这样的一些官方出版的东西里面，木心其实是相对空白的。我们知道在80年代的时候，夏志清出过一本《中国现代小说史》，他是把沈从文和张爱玲提到了跟鲁迅相提并论的一个高度。您认为木心老师独立于文学史之外的背后原因是什么？是因为他本人的低调，还是主流文学界根本没有去发掘这个人？

陈丹青：我愿意说这是木心自己造成的，他跟沈从文和张爱玲还不太一样。沈从文和张爱玲在很小的时候就发表作品，木心到56岁才在台湾发表作品，79岁才在大陆出版作品。如果说文学史的话，我找不到另外一个例子，鲁迅算是发表作品晚的，38岁第一次发表《狂人日记》，此前留学日本的时候，他写过一些刊物上的文章，不过那时还没有成名。

所以像56岁、79岁才发表作品，尤其在自己母国，中国找不到第二个例子。我们可以说是政治运动造成的，再有一个原因就是木心真的是刻意回避当时的主流，以及在主流的刊物上发表文章。另外，在体制内的文学圈以及学院批评圈里，应该说80年代就有人知道木心，那时阿城回来，王安忆回来，都说其实在纽约有这么一个人，不是没有人知道。当然，作品不是很多，然后在很小很小的范围，90年代、新世纪初，也还是有人在读木心，整个香港、台湾只要有版本，多少会流到大陆来。

但是以我自己亲身的遭遇来讲，我跟人说起后，很多人看不起他，认为很雕琢，很矫情，不屑一顾的样子，我遇到太多这样的情况。等到2006年，他的大概七八本书同时由广西师范大学出版社出了以后，他忽然开始拥有一群年轻读者，70后、80后，现在包括90后。我发现一个问题，就是50后和60后在接触这个文本的时候，很多人会没有感觉，或者根本不要读。这很对，这非常正常，50后、60后是标准的“狼羔子”，我们填满了1949年以后的读物，包括今天打开电视看到报纸，汉语言说和书写构成一个庞大的文本，我们是在这里泡大的。他们忽然读到木心的东西，这算什么？就会说没有现实生活，没有时代背景，然后文字雕琢种种，包括骂得很难听的，有啊，今天还有，非常多。

但好在70后、80后不太有偏见，他们有另外一个倾向，也不太正常。如果我问十个80后，会有九个半回答我，他们完全不看1949年以后的作品，他们不读的，改革开放以后的新文学他们不读的，我说为什么，他们说不好玩，就不想读。所以这是个蛮大的问题，这不是关于木心的问题，是关于汉语写作的问题，是所有读者的问题，也是所有做文学、研究文学的人的问题，但问题是怎么会这样，我没有办法回答。

那现在木心先生实际上还是拥有相对来说比较广泛的影响力。

陈丹青：有个几万读者，也很少很少。最多想象到几万，我不会相信他十万本书卖出去就有十万的读者。

现在起码在主流的学界，像您刚才说的，已经有人开始研究和认可他。

陈丹青：对，据说也有一些过去读过木心作品的人，也是不屑一读，现在慢慢在改变。我想再从大的方面看，这一百年的文学还是离我们太近。文学圈其实我不了解，我了解的是美术圈，美术圈急于做美术史，急于把今天的这些老中青快点放进去，蛮可笑的。他觉得这样放进去，就像被刻好了一样，就毁不了了。我理解的美术史、文学史，随便什么史，它是一个淘洗的过程，慢慢就有很多东西没有了，你都不明白什么时

候它们就消失了。很多画家放在清代、明代，有名的人很多，现在都忘记了。像民国齐白石，我们现在记得齐白石，跟齐白石同时卖画的另外一群人，比他卖得好多了，当时如雷贯耳，现在没有人知道。主要是离得太近。

木心回应时代，同时又在回避时代

木心先生在他的作品里也经常引用到尼采的那句话，就是在自己的身上克服这个时代，我不知道您怎么理解这句话。

陈丹青：我不知道怎么理解这句话，但是我知道另外很多话是关于时代的，好像你对时代必须有个交代，你必须跟得上时代，必须传达这个时代。结果忽然我们听到你要克服这个时代，这是什么意思？我有时候看到木心，我想到的不是木心在说什么，而是想到我们，天天听到看到的是什么东西。

有些东西是因为没有被看到。

陈丹青：当你读了一百本我们今天在市面上能够读到的书，有一本跟这一百本是不一样的，我们别说高低好坏，它真的是不一样的，从每一个字、每一句开始都是不一样的。那就两种情况，一种就是你回到这一百个文本中，一种就是停下来看看这单独的一本，它怎么会是这样的，它跟那一百本有什么关系。木心恢复写作的时代，同时是中国新文学最热闹的时期，就是80年代初，国内一大帮新作家起来，就是我这一代人，其中包括莫言、阿城，所有你想得到的名字。同时有个老头子在那边，就一个人在写他那一路东西，蛮有意思的，完全没有人知道，可能当时真的只有我一个人知道，写完了手稿都会给我看。紧接着台湾知道了，台湾知道不久大陆的这些文学也开始在台湾出版。这个景观很有意思，木心从头到尾是一个人单独的，拥有很少很少的读者，几乎没有知名度。

这个情况只是到这几年才有所改变，但是都不是很重要，重要的是他想要这个情况，而且他试图维持这个情况，他为这个情况要付代价，因为他渴望读者，渴望能够出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的读者，谁在读他的东西。

那是不是可以这样理解，就是实际上他的写作完全没有受到所谓时代，或者是流派的影响，他其实是更具有一种超越性的？

陈丹青：可是他又说他愿意活在这个时代。我们有时候会听说一些非常清高，也挺干净的人，比如他们会说我愿意做魏晋人，我愿意在唐宋。他从来不说这话，他说我愿意生在现在，20世纪思想的能量比过去要好多了。他说我们目击这个时代的太多事情，我们想问题、看问题，就是跟前代不一样。他并不是在否定他活着的这个时代，而是用他的方式回应这个时代，同时又在回避这个时代，用尼采的话说就是克服。

台湾有个文学家郭松棻，他说木心的散文有一种彼岸性，作为对比的是中国的文学作品只有“此岸”。您认为他这种彼岸性是自身的参悟，还是说信仰的力量，还是说一种什么样的神秘的力量？

陈丹青：我想有天性的原因，就是他经常说这句话：我不能辜负艺术对我的教养。他十几岁就在乌镇，在茅盾的书屋里读了那么多的书，这些书塑造了他。

就是发自内心。是不是也因为经过了很多世事的变化，包括入狱的一些经历之后的感发？

陈丹青：一部分是无奈，因为在1949年以后他不打算也不可能再发表作品。另一部分其实是他自己的选择，就是我不说话，我不露面，悄悄做我自己的事情。他有过这种想法，就是藏之名山，传诸后人。因为他看不到晚年，没想到台湾会出版他的书，也没有想到大陆有一天会出版他的书，他做好准备了，没有人知道这些文章。但他没有停止，一直在写，这是很大的勇气，从来不发表，也没有读者。

好像卡夫卡当年也是这样。

陈丹青：很少，你给我一个中国的例子，就是我们在这个人70岁以前完全不知道他的存在，他的东西根本没有在市面上出现过，你能不能给我另外一个例子？

没有。

木心25年最好的岁月全被毁了

您毕竟是最先认识木心的人，通过您的描述，我们大概知道他是一个很幽默的老头儿，那天陈向宏先生也说他是一个很有学问，但是又很普通的老头儿。我想知道在您眼中，他是一个什么形象？

陈丹青：我认识他是因为他的文章，但是我喜欢他不完全是因为文章，我喜欢他是因为我的记忆，是我小时候有不少这样的上海人，非常精悍，神采奕奕，非常会讲话，一天到晚逗你，很会生活。他们未必是艺术家或者是文人，但是是很有趣的，一直到差不多老了我才知道，他们是民国人。

我见到木心后慢慢知道他曾有牢狱之灾，也曾有劳动改造，他是少数能够保全自己的人，这很重要，稍有不慎，或者是使一下性子，你早就没了。等你再出来，已经瘫掉了，像房子那样塌了。他没塌，房子骨架都在。出去以后照他的说法就是二度青春，五十多岁恢复写作，恢复作画。

这个好玩应该是您判断人的特别重要的标准。

陈丹青：现在80后经常说好玩不好玩，就是他会吸引你嘛，你就想听他说话，然后哈哈大笑。

我们现在这个年代是不是特别缺少好玩的人？

陈丹青：这是一个单面的时代，大家读一样的书，考试都是一样的，生活方式、生活模式都是一样的。很幸运就是我们太快进入后现代生活，后现代生活这个结构本身就是让你单一：一样的公寓、一样的通信工具，一样的问、一样的答，连恋爱都是一样的，吵架也是一样的。手工业社会，前现代社会，因为没有媒介，所以语言非常重要，也没有现代交际方式，真的是在邻里之间和这种江湖上遭遇，大家你死我活，大家找自己的朋友，所以就会有剧情。现在生活没有剧情了，从上学、考试、就业，全部一条线给你安排好，人就慢慢变成一个模子，语言越来越乏味、单一。

很多落难国人自有办法苦中作乐

木心先生除了好玩之外，实际上就像您刚才说的，他最好的岁月可能都被毁掉了。他自己也说过一句话，我一生的各个阶段全都是错的。我特别想问的是，像他这样的比较顽皮，或者是幽默、机智的外表之下，是不是一个内心特别悲哀的人？

陈丹青：当然，因为这样他才会好玩嘛。

您怎么理解他的这种悲哀？

陈丹青：我记得很多长辈，老头老太太，非常惨，他们年轻的时候过很好的日子，很有身份，后来住得很差，没有尊严，但是他们自有一套办法，就是苦中作乐。几乎沦为乞丐的生活，我都亲眼见过，但他会自嘲。不然你怎么活下去，这不是木心一个人的生存策略，是很多人，曾经很多人这样生活。

所以稍微受点委屈就抱怨受不了，那人格就很有限了，太单薄了。我们现在能够提供更多的资源，除了按规定的生活方式去生活，是提供娱乐的，就是一定能够让你笑，让你有一个晚上，哪怕两个钟头能够开心一下，忘记一下。以前这些都没发生，人是凭自己的天性做到了怎么样让生活过得有意思一点儿。

你看现在有酒吧，酒吧就是提供一个晚上的快乐，或者忘记一会儿，我们那个时候哪有酒吧，但是我们有很多聚会，意气相投的人、聪明的人，一些人聚在一块儿，完全靠语言，靠性情，靠机智，靠豪爽，没日没夜天天这样子过，最要紧是大家都要有时间。现在跑到酒吧，坐一会儿喝杯茶，这是不得了的事情，因为回去以后就上班。

说个题外话。像毛姆的《刀锋》，木心先生应该也有写到，里面的主人公拉里过着一种隐士的生活，他去印度寻找东方的密宗，完全区别于他周边之前的那些朋友的生活。我们一方面很羡慕或者是很尊重他的这种生活方式，另一方面好像又没有办法坠入这种深渊或者说黑洞，就像您刚才说的这些问题，比如说我可能离不开这种大工业时代的生产方式，我必须9点上班，下午6点下班，还有买房买车这些问题。而且现在娱乐产品非常之多，好像我们到了一个美丽新世界的感觉。您觉得我们这些现代人，到底是我们自己可以去选择幸福，还是说这个时代给我们施加了一种特别大的枷锁？

陈丹青：所以你看在每个社会会留出一些空间给艺术或者给一些能够独自选择生活方式的人，比如说西方很多现代艺术，他们的想法很疯狂，你看了可能会以为西方就是这个样子。在美国，在欧洲，一些发达国家看到一些惊世骇俗的事情，这样的讯息在告诉你其实绝大部分人过的都是一种后工业时代的生活，就是会有一群人挣扎出来说，我不要过这种生活，我试试看别的方式，或者我什么都不要，我就要所谓自由，这就会体现在艺术上。

但是另一面，工薪阶层还是留存无数自己小的生活方式，就是一个真正多元的社会，宽容的社会。应该说这30年，在中国大家选择自己生活方式的空间还是比以前大得多了，像陈向宏弄出这个乌镇来，是个意外，大部分镇都湮灭了，他却挽救了一种可能性，你到乌镇来的这一两天，你有空闲，可能什么都不想，或者你唤起记忆，过去是怎样生活的。虽然它是假的，所有我们今天提过的娱乐休闲其实都是假的，但是人需要这种娱乐。

木心和母亲的死是一堂课：人生是骗局

丹青老师，2013年您正好是60岁，您不忌讳说这个吧？

陈丹青：当然。

木心先生当年跟你们去开讲座，他那个时候是62岁吧？

陈丹青：对，木心60岁生日是在我家过的，我说你要什么花，他说鸢尾花，我就买了6朵鸢尾花，又弄了点菜，这样很安静。

那现在您也到了这个年纪了，是不是有点不一样的感觉？我怎么也到60岁了？

陈丹青：没有，我早就准备好到60岁了，我在40岁、50岁、60岁这个坎上，都挺平静的，但是60岁有点不一样，就是我剩下的时间可以算得出来了，因为画画是一个体力活，我希望至少到70岁，如果再不安分一点儿到75岁，我如果还像现在这样画画，一天保持五小时的工作，而且站在那里，虽然现在能够做到，但是同一天里又画画又写作，精力不够了。我在纽约的时候，还有前些年，我白天画了一天画，晚上还可以写四五个钟头，现在不行了，我只能干一件事情了。

这个年纪的话，我们中国人通称为“花甲”。好像给人的感觉就是已经挺老了。但是不管在政治，还是艺术上面，其实在这个年龄上，会不会反而悟得更清晰？

陈丹青：我不太相信孔子说的这个话，什么六十顺耳，什么五十知天命，我不晓得什么叫天命，60岁讨厌的老头子太多了，太多了太多了，我年轻的时候，都不愿意跟老头子来往，混账透顶的50岁、60岁、70岁的老头子太多了。你以为大家到了60岁就变得温良恭俭让，变得很安分？我60岁只有一个感慨，就是我在58岁经历了木心的死，59岁经历了母亲的死，是一堂课，很多人蛮年轻就经历了，我到这么晚才上这一课，上过没上过非常不一样。

这个正好是我下面的一个问题，这两年木心跟您母亲相继离去，我看木心的作品里面也经常提到死亡这个字眼，他自己说从明亮处想，死是不再疲劳的意思。

陈丹青：这不是他最好的句子，我不是很欣赏这个句子。

最好的您可以说一下吗？

陈丹青：他谈到死，但是用一句话非常清楚地表达对死的看法，我现在还想不起来。这句话我都没有注意到，网民老是用我才想到。还有他有一首短诗叫《从前慢》，在木心《文学回忆录》的回响当中应用率最高，这也不是他最好的一首诗。所以我有一个想法，就是我将来选一点儿我喜欢的木心的段落，每一个人选的是不一样的。

其实我真正想问的是，到了这个年纪，您刚才说经历过死亡这件事情跟没有经历过是完全不一样的。

陈丹青：太不一样了。主要是这个过程中我都在旁边，这很不一样，另外这两个人跟我的关系太不一样了，母亲那不用说了。木心我又永远说不出来我跟他什么关系，你说是师生，我有好多老师或者叫他们老师的人，他有很多学生，我的很多老师不是木心，他的很多学生也不是丹青。但你说是朋友，我们之间又相差二十多岁。

母亲是中风走的，所以我会一直轮番地想这个过程，因为它太快了，她还跟我一块吃晚饭，我饭菜做好端到她房间里头去，有冷气，我们一块喝酒谈笑，就跟以前一样。晚上她就中风了，再也没醒过来，然后就走了。对她来说，她一直说希望这样走，她也很给我面子，走的时候正好我在旁边。但对于我，就是不断地会想起这个过程。因为谈死亡是很困难的事情，它很具体，就像谈性一样，性也非常具体，我没有见过谈性谈得好的，它太具体了。

像我们前几天也做过专题，我们去殡仪馆做了七天，从头拍到尾，整个过程，包括捡骨灰全拍回来了。我当时的想法就是不管做的是政治、军事或者多么宏大的命题，但是死亡一定是人世间最大的命题。

陈丹青：对啊，所以木心这个话，从纪德那儿来的，说要时时刻刻保持对死的恳切，重要的不是“死亡”这两个字，而是“恳切”这两个字，我们看到太多谈论死亡的文字，其实不恳切，很少看到好的悼亡文章，除了鲁迅。等我自己要写的时候，我才知道真的很难写。

您经常会想起他们？

陈丹青：时时刻刻，醒着的时候。但我没有机会梦到他们，我梦到我母亲，梦到木心，都是一个瞬间，然后我就惊醒了，我非常想梦见他们。现在才明白为什么会有那么多鬼故事，非常明白，但是我写不出来。

您觉得您的内心，跟他们现在有一种相处方式吗？

陈丹青：我不会有这个说法。就是会很想他们，他们两个都是浙江人，都用浙江上海话跟我交谈，都是随便什么小事情都会讲，倒不叫笑话，只是有他们的感慨，是用说笑的方式讲出来的，以后就没有这样的对话了。

母亲是不能替代的，所有人对娘都要好，不然，你绝对会有后悔的一天。人生真的是个骗局，它速度排得蛮好的，真的可以让你知道你跟娘在一起时间长着呢，知道娘会死，但是时间长着呢，天长日久会过去。但死亡终于告诉你，好了，就到这儿了。这时候翻回去想前面那么多日子，其实你不明白。我不是说大家要孝顺，个人有个人的情况，但是我相信每个人都是天良未泯，你想起自己的娘……

木心先生去世之后，您说这是您第一次目击垂老的人病危、衰竭、死亡。现在想起来的话，您是有很多遗憾，还是会觉得很悲哀？

陈丹青：你到医院，尤其是绝症病房去看一个人，你明明知道他肯定要死了，这个过程真的很沉重，你要重新认识他。木心先生，比方说他签署他的遗嘱的时候，我们给他读过，公证处的人在旁边，我说你要签字，他好像不明白的样子，我说了好几遍，他才明白要签字。那太难受了，他写得一手好字，他拿不住笔，然后“木”这么简单的一个字，他写了好久，写完了以后他说好啦，我说“心”还没有写，他好像发现“心”怎么没有写，我说你要写“心”，他就在很远的位置再写了一个“心”。

一个一辈子写字的人，你去看看他的钢笔字、毛笔字，我想这是他写的最后两个字。但问题是他的语言还非常强，他瞻望，糊里糊涂了，还是一句一句这样子，前言不搭后语，但是他说出来的句子还是很好。文学是玩笑，文学是胡闹，文学是悲伤，他就坐那儿看着我的眼睛，连着三句话讲出来。只要他说出来的句子，你立刻就可以记下来，就可以去发表，这就是为什么《文学回忆录》出版时，他们说我速记很好，但是首先是他讲得很清楚，所以我就可以记得很清楚。

有一次病危的时候，您在病房看到他，他被呼吸机压着，然后拼命反抗……

陈丹青：这个是在重症病房，这是我最后一次见他。那太惨了，就像一条鱼给拿出水面一样。我主要是不确定他最后还有没有意识，我真希望他完全没有意识，最后变成一个身体，这个身体最后心还在跳，还得这样呼吸。一个写这些书的人，他现在变成一个号码，变成数据，他旁边就是机器，就是心跳、血压。但问题是死亡给你的联想不止于这个要死的人，而首先是你自己，我们所有人的下场都是这样的。而且所有人都是，只要是有医疗条件的，将来他都会死在病房里，死在一堆管子里面。所以你通过一个人的死亡，认识到的是我们全体人的死亡，我想大概是这样。提醒你，你现在还活着，你得明白你多幸运还活着，站起来就能走。

但是我觉得艺术家、文学家还有更幸运的一点儿就是，我的文字、我的作品还在，这点应该是可以欣慰的。包括我们这个纪念馆、美术馆。

陈丹青：是。还有死亡教给我的就是，死亡以后的过程开始了，如果有以后的过程的话，这就是你说的有作品，而且有人在乎他的作品。没有作品的人，他有他的孩子，所以那么多人喜欢有孩子，我死了，还有孩子，孩子死了，还有孙子。

1984年木心答台湾《联合文学》编者问的时候，他说一切崩溃殆尽的时候，我对自己说在绝望中求永生，我不知道这句话您怎么理解，是不是也比较适合您本人？

陈丹青：这也不是他最好的句子，对不起，我喜欢的都不是这类句子。木心很会讲道理，但是我喜欢他不是在讲道理的句子，他那一代人，“五四”那代人和后“五四”那代人还是蛮喜欢讲道理的，讲人生的道理，而且他绝对是说得特别优秀的一个人，但这不是我最喜欢的他的句子，但是它会被引述。我发现年轻人特别喜欢引述这一类跟哲理、跟人生有关的句子，我不是这样的。我喜欢他的句子，比方说，现在这句话也被引述很多，我是在黑暗中大雪纷飞的人，你再不来，我要下雪了，我喜欢的那种句子没有第二个人能写得出来。

您说青年人为什么会对这些句子格外在意？

陈丹青：青年人要答案，而且考试里面更要答案，他们是找答案的一代，结果什么都没找到。

而且似乎觉得应该有人带他们找答案，一旦遇到这样的句子，他们好像看到了一点儿希望。

陈丹青：这就是木心高明的地方，他其实不给你答案，你引的这些话也不能说是答案。答案就是烧掉了，埋掉了。

乌镇成功源于人性化治理

您觉得为什么乌镇能够成功？

陈丹青：就是陈向宏，很简单，他有这个思路，但同时他有这个财力。我相信各地的地方官，或者是企业家，尤其这些年都在玩什么文化热，都在想办法，都在做事情，但是有钱的他没有思路，如果有思路他又没有钱。乌镇得天独厚之处就是它有文脉，近代你像这里有茅盾、章太炎的太太，还有其他一些人，这也是昭明太子的读书处。它是个文化古镇，别的镇也很好，未必有这个脉络在，或者有，它不再能引起大家兴趣，或者没有做到让它活起来，这个活是生活的活，激活记忆。所以就看你怎么做，向宏做事有一系列思路，而且全是细节，包括镇上返回的居民里面，每户能够拥有两张桌子，不能多，如果烧菜烧得好可以奖励一张桌子，但是一年下来如果没有长进，这张桌子就收回。每一摊民宿的家庭，年收入在20万左右，它变成了共享共荣的一个局面。

当然，他起先饱受争议的就是把居民请出去，回来以后要经过审查，要签约。但签约实际上是一个乡规，从前在农村有乡规。这个情况跟法律又不太一样，它是一个大家在实现这个过程当中，直接能看到坏处和好处的，我相信其他做古镇的就没做到，这是所谓开发旅游层面的一些问题。

层次高一点儿的就是向宏很早就有这个思路，他说不能只有一个茅盾，所以他发现了木心，无论代价多大也得请他回来，养着他。昨天有记者问道，你们是不是在做文化名人，可是我告诉他们，第一，陈向宏看到木心的时候只有一篇文章，而且在整个中国，不要说文学圈，就是读点书的人，也没有人知道这个名字，哪里来的文化名人。第二，2000年我走到向宏面前，把木心的信交给他，又转他的话给木心，他完全不知道我是谁。若干年后我出了《退步集》，又上电视什么的，他知道这家伙原来是画画的。他都没有想到要利用我，到今天都没有想到。

因为乌镇有很多反对的声音，我跟向宏说，你有很多委屈，你要扛很多事情，如果媒体对你有误解或者是攻击，那有什么话我来讲，但他从来没有找过我。他完全可以利用我，说“你是第三者，你可以谈谈你的想法”，他到今天从来没有找过我，除了安静地坐在我面前听我说木心先生这个事情能不能这样子，你提出什么事情，他就去做，此外他对我没有任何要求，他打什么文化名人牌？

认真说起来，我们满天飞的文化名人知名度都比木心高，木心真是一个雏儿，刚刚有点名声，一个八十多岁的雏儿，打什么文化名人牌？谁知道木心？但给他这么高的规格，给他盖美术馆、砸钱，谁知道将来怎么样？

说到戏剧节，戏剧节这个想法也是黄磊来拍戏，爱上乌镇，说着说着跟他聊起来，再把赖声川拉进来。他以前是做党务工作的，镇D委书记，最后做旅游开发，就是典型的地方官的角色，他怎么有可能很了解中国话剧、世界话剧。可是他有魄力，行，咱们来干这件事情，他就把这事儿干起来了。也许其他地方有钱，也能盖这样的剧院，但是能不能盖得这么好，团队执行、各种接待能不能这么到位，都是问题。

有一个比较诡异的地方就在于，基本上是靠一个单人的力量来推动的。那天我跟陈总聊天的时候，我问他，您是在打造一个乌托邦吗？我觉得这样的事情是不太可能发生在中国的，我在这个镇里面感觉到的是一种友好、宽松，甚至我觉得非常有序，没有给我一种特别压迫的感觉。

陈丹青：它很人性。

对，您觉得完全依靠个人力量的话，这种方式可以复制吗？

陈丹青：乌镇就有一个陈向宏，很简单。

区别在哪儿呢？区别就是他是地方官，但同时他是乌镇子弟，他爱乌镇，其实是对的，但今天我们变得像个传奇，怎么会有这么一个乌镇，跟丽江比，跟黄山比，然后你再跟周庄比。它的好处是后来居上，它吸取的是前面几个地方的经验，所以它走得晚了一步，正因为晚了一步，所以它超前了。它很多想法是从欧洲的古镇、日本的小城吸收过来的。

我不太把他看成一个地方官，我把他看成一个乌镇子弟，一个真实的爱乌镇的子弟。每个家乡都有这样的子弟，能这么办事该多好。我还把他看成一个民间英雄，改革开放30年，太多事情，政策全都是底下的人干起来的，他们也没什么学历，没什么专业，就是靠聪明智慧，靠行动力，调动起来。

乌镇解放前已现代化，如今不再出木心

我走在这个乌镇里面，觉得部分复苏了我对江南的一些想象，我不知道从您的文人或者艺术家的角度来看，或者单从审美的角度，怎样看乌镇？

陈丹青：对乌镇有很多误解，比如说大家同意修旧如旧，景观千万不要破坏，种种江南水乡的符号都在。尤其是我亲眼看到这个西栅是崭新地造好以后的样子，我想这太新了，有点像连续剧片场。可是，没关系，江南雨多，胞浆会出来。果然，就这么五六年，它就已经像个古镇了，那种垢，时间的积垢就出来了。

再有一个误会就是，所谓修旧如旧不是完全原封不动回到过去的生活形态，第一个原因是你做不到，你根本做不到；第二个原因是向宏讲得非常对，他说凭什么你们城里人有空调，有高速公路，有种种现代娱乐，我们这儿还在河里面洗马桶，河里面淘米，用前现代社会的工具，然后你来拍照。

他这里无意中说出一个非常重要的事实。就是木心经常跟我回忆，他生长的二三十年代，乌镇这些大户人家早就西化了。他为什么能够在十三四岁读到这么多西方著作，希腊罗马神话、现代诗、莎士比亚、俄罗斯文学、英美文学，因为三四十年代乌镇就有了。他说茅盾书屋里面，很多书都是外国作者签名送给他的，还有原版书。今天哪个乌镇的家庭有这么一个书屋？

向宏说得也非常对，他小时候，镇上还有社戏，民间娱乐挺热闹的，本地的小学、中学有非常好的老师，培养了很多很好的大学生。我去过一个桐乡的中学，改革开放以来，一年一年，尤其到了新世纪，慢慢被抽空，很多优秀的学生就走掉了，老师也走掉了，教育质量一年不如一年。

我就说很简单，现在的乌镇还会出茅盾吗？还会出木心吗？不会了。所以一个修旧如旧的古镇是指景观上的，但是完全复原过去的生活形态是不可能的，而且是没有必要的。为什么要这样？从前乌镇就已经在进入现代化了，已经在西化了，只是这个过程被中断了。现在要恢复到一个哪怕30年代的乌镇已经不可能了，怎么办？你只能做旅游，还要把文化带进来。

木心先生1994年的时候来过一次乌镇，他那时候其实对乌镇的印象似乎不太好？

陈丹青：他说我再不回乌镇了。其实1995年我也来过。

那时候什么景象？

陈丹青：完全被时代忘记了，整个是灰色的，就像烟灰缸一样，当然很美，这种萧条颓败也有一种美。很闲，整个下午非常漫长，老人在听评弹，就听无线电里的评弹，还有的在打麻将。年轻人无所事事，有一些当裁缝，有一些做当地的烧饼，就这样。河流非常脏，昭明太子读书处那块碑旁边全是垃圾、猪和居民晒出来的衣服，一塌糊涂。等到改造前我又来过一次，跟我90年代来距离差不多10年，真是败了，完全败了，现代生活设施没有进来，一个商业机制也没有进来，不能再这样过下去。

您自己现在就把自己当乌镇人，来了25次？

陈丹青：差不多是这样，这里的员工都认识我。当然我的童年记忆也是江南，上海很多弄堂就跟乌镇一样，非常小的石板路，二楼很低，有房梁。小时候去苏州，去杭州，去朱家角，就跟乌镇一样。你知道最早的那个电影《林家铺子》就是在乌镇拍的，那时候乌镇还没有那么破败，是五六十年代的事情了。经过改革开放，发生了天翻地覆的变化。我1995年来的时候，上海已经非常现代化，周边这种乡镇工业也很发达，乌镇当时就是完全被遗忘的样子。

我对人品好但平庸的艺术家没兴趣

刚才聊天，您对乌镇人的感情非常深，说乌镇人都长得好看。

陈丹青：我妈妈是浙江人，所以我对乌镇，不是，我对浙江省城、地方从小就有感情。这里出文人，出生意人，宁波、温州这些地方的人，都非常会做生意。浙江人非常勤俭，非常好强，非常细腻，也很善良，木心有过一句话说善良到可耻，就是非常替别人着想，在他的语言里面，这种待客、做事的古风还在，区域性格蛮鲜明的。

我喜欢的几个作家，都是浙江人，他们有一种浙江性，鲁迅、胡兰成，木心，这三个人虽然完全不一样，但是我喜欢他们的浙江性。因为我有一堆浙江的长辈，我的舅公、我的三外公、我的妈妈，他们的行为处世我太了解了，就是打落牙齿和血吞，不愿意抱怨，一旦遇到大是大非非常刻薄，非常强硬，非常节省，又很会过日子。

我想知道人品、品质在一个艺术家的创作里面，起到了什么作用，它重要吗？很多人说艺术家只有风流成性，才可能有灵感。但是一旦您的身份转变了，比如说用文字去做一些启蒙，可能就会显现出来。为什么大家现在对知识分子的渴求这么多？

陈丹青：我不是这么想，什么人都可能变成艺术家，因为艺术家分两回事情，一个就是他所谓的人品，要我说就是天分、性格。但让他变成艺术家的不是这个，是他的天才，是才华。他很可能是一个阴险狡诈的人，甚至是一个内心很多罪恶念头的人，但他可以弄出非常有意思的艺术品来。

也有博学的，刚正的，善良的，各种性格都有可能变成艺术家。我不会要求艺术家首先要人品好，如果非要说人品，他去做艺术，他人品已经不错了。做艺术，其实是一场空，你要是没有才能，你要是运气不好，可能什么机会都没有，也挣不到钱，最后贫病而死。我不会要求人品第一要好，当然大艺术家，那些我们所知道的名字，他们一定是公正善良的人，但问题是，人群里面公正善良的有的是，可只有几个艺术家？

我在乎的还是他的天性才华，我不太关心这个人的道德状况，你怎么知道很多艺术品背后的作家是什么样子，文不一定如其人，人是很复杂的，尤其对艺术家，你很难说，歌德就说过这样的话，《文学回忆录》引用了，他说所有罪恶的念头我都有过，我只是没去做。我是不会用道德来评判一个艺术家的。

而且文学还要更多地呈现这些。

陈丹青：人性极端复杂，艺术也极端复杂，艺术可贵的就是各种可能性。比方我遇到木心，同时我也很想遇到其他人，像木心那么有才能，但性格跟木心完全不一样，并且做出非常不一样的作品，这才有意思。有些艺术家是非常邪恶的人，但到了艺术里头，这种邪恶是你可以欣赏的。好莱坞电影我非常喜欢看，非常坏才能写出这样的作品。《纸牌屋》你看了没有？

看了一点点，看了开头。

陈丹青：一个很善良的人写不出《纸牌屋》的，他必须对人性的恶有足够的了解，而这个了解不是来自他人，就在他自己内心。词语很难说清楚艺术，善恶对错什么的。很多挺好的人，作品平庸透顶、乏味、无聊、概念空洞，我对这样的艺术家一点儿兴趣都没有。

中国国家富强了，人却没有醒过来

包括您、赖声川，还有李安，都有旅美的背景。您觉得在纽约的这些经历，会赋予华人艺术家一些什么样的气质？

陈丹青：重要的不是旅美的经历，重要的是，现在我们不要再老是“中国中国”，当然我也不喜欢老是“世界世界”。我的意思是说，中国目前已经是一个强国，也已经告别了完全孤立的隔离的状况，现代是一个传媒的时代，世界因为传媒已经变得区域和国家的隔阂不存在了。价值观、制度的距离绝对还在，不管哪个国家在演戏、在画画，它里面表达的就是生存经验，就是大家都是人，喜怒哀乐，就这点事，然后找到各种方式来表达。

此前我们都有个民族情结，对祖国是什么态度，这样的时代应该结束了。一个荷兰人，不会到哪儿都说我是一个荷兰人，我为我的荷兰骄傲。这就是木心《文学回忆录》里讲的，童年的衣服穿不上了，你别老披在身上。

那天跟黄磊谈话，我有点吃惊。他说我做所有的这些事情，就是希望有一天，我的女儿可以骄傲地说：我是中国人。他还是没过这一关，这还太浪漫主义。没有人欺负我们国家了，中国人在洋人面前那种低三等九等的时代过去了，理所当然我们应该出去玩，他们也过来玩。

昨天晚上看到五个法国人就踩了高跷，像精灵一样，在乌镇的深夜，就在街上走了一圈，我很感动。因为我相信他们比我们更高兴，你叫我扮演成一个踩高跷的，忽然出现在西班牙一个小城里面，我会非常兴奋。我还看到一个男人在水巷当中，不知道是德国人还是哪国人，跟个疯子一样，在那儿讲根本不通的中文，在演他一个人的戏。他很高兴，在一个他根本不了解的国家，他可能第一次来。人的天性都是这样的。

咱们有没有这个勇气，就是到世界任何国家，放声把我们自己唱惯的那个腔调唱出来，然后自己享受。没有，我们总是在想中国、外国，还有文化交流。

人相对有钱了之后，可能需要一种更高的身份认可，或者有一些文化上面的所谓追求，比如买字画附庸风雅。您怎样看待这些先富起来的中国人？

陈丹青：你要是认识很多有钱人，就会发现，他们核心的问题就是无聊，要不他们老到会所去干吗？真正不无聊的人是在任何热闹面前，一个人在家里面，做自己要做的事情，非常享受。所有能够在公众场合看到的人，其实一定无聊，他想办法告诉自己今天晚上我真高兴，这句话背后就是说我太无聊了。有钱、有闲的人都是这样的，年轻人也都是这样的。年轻人不知道把这条命怎么办，低层次的就是活下去，高层次的就是我都有了，我该怎么办。每天要打发过去、每个钟头，然后你忽然发现自己老了，你要死了。

现在是否处于一个知识逐渐开启的年代，而且有越来越多的国人在追寻那种内心的文化自觉的东西？

陈丹青：人的欲求永远在那儿，不管什么欲求，性欲求、物质欲求，然后虚荣，然后抵御无聊、抵御死亡恐惧，这个所有时代的人都是一样的。解决这个问题的一种办法就是这个社会提供大量的娱乐，让你的生活显得不那么枯燥。更高层次的，我不是说每一个人都要去当艺术家，更不是每一个人都是艺术家，但是很多聪明的人，会找一种方式，让自己活得更有意思，不一定是艺术，种花、养鱼，或者是做志愿者，其实不完全是出于道德、出于爱，他就是想过得有意思一点儿。

对中国来说，您理想的中产阶级和富裕阶层应该是什么样的？

陈丹青：我不知道，我见过美国的、欧洲的中产阶级，或者是若干真的有钱的人，他们给我的第一印象其实是非常有礼貌，非常低调，他们很诚实，说的都是实在话，根本不摆谱，人家都没有想到有什么谱。

另外就是你说的所谓高贵，就是你到他们的会所去，进入他们的社交场合，不自在是因为英文不够好，交谈不太可能深入，但旁观就觉得，他们也没落了，跟他们早先的文脉比，他们也没落了，尤其是欧洲。但跟咱们比，教养和趣味自然得多，真实得多。他们真的在一个有品质的生活里面。

中国人太能干了反而该少做点事情

现在好像大家也不太谈“左”和“右”了，但是可能现在“新左派”跟“自由主义”还是在辩论当中，我们在微博上看到很多的乱象。所谓的公知们时而聒噪，时而中肯。就现在这个时代而言，您觉得做些实事是不是应该更紧迫，而不是去讨论这些主义或者是倾向？

陈丹青：是这样，其实“新左派”、“自由主义”我不是很了解，我也不是很关心，我关心的是有声音总比没声音好，有了声音以后，我关心他说得好不好。目前总的倾向是太学术，太学术一下子读的人就少了，不像“五四”那代人，都是大学者、大学问家。

应该让木心先生来讲。

陈丹青：木心都是用家常话在讲宗教、讲哲学。至于公知，所谓代表社会良知、在思考的这代人，当然总是会有这样的批评，就是你们空口说白话，你们做了什么，这个说法，也不是完全没有道理，但问题是，很多事是不可以做的。

我倒想少做点事情，中国人太能干了，要想好了再做。乌镇就是想好了再做的，看着情况一步一步做，别以为西栅东栅这么小的地方，他都做满了，没有，向宏很有眼光，很多地还留着，很多项目想掺和进来，人多了，他都说慢慢来，留有余地。他很沉得住气。

我们这个时代就是太快了。

陈丹青：太快了，这也难怪，因为落后，落后着急，这一路过来一百年，都是着急，一个很现代的工业国家，一个强国，按照他们的说法差不多打造成功了，但还是应该慢慢来。

记得早先少年时 

大家诚诚恳恳 

说一句 是一句 

清早上火车站 

长街黑暗无行人 

卖豆浆的小店冒着热气 

从前的日色变得慢 

车，马，邮件都慢 

一生只够爱一个人 

从前的锁也好看 

钥匙精美有样子 

你锁了 人家就懂了

——木心《从前慢》

本文来源于凤凰网文化栏目（ 2015年05月13日）

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