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访谈 | 帕慕克：我并不是从他们那种文化中走出来的
费利特·奥尔罕·帕慕克（Ferit Orhan Pamuk, 1952- ），出生于伊斯坦布尔，曾在伊斯坦布尔科技技大学主修建筑。当代欧洲最核心的三位文学家之一，当代欧洲最杰出的小说家之一，是享誉国际的土耳其文坛巨擘。
译 者：邓中良 杨绣文
奥尔罕•帕慕克于1952年出生于伊斯坦布尔。他一直在那里生活。在土耳其共和国建立初期，他的家族在铁路建设中赚得了大笔资金。帕慕克上的是罗伯特学院——城市里的精英阶层人士家庭的孩子接受世俗的西式教育的地方。他早年喜爱视觉艺术，但是进入大学之后他学的是建筑学。他决定他要开始写作。他现在是土耳其最受欢迎的作家。
他的第一部小说，《塞夫得特和他的儿子们》于1982年出版，随后又出版了《寂静的房子》（1983），《白色城堡》（1985/1991年出英译本），《黑书》（1990/1994），和《新生活》（1994/1997）。在2003年，帕慕克以其作品《我的名字叫红》（1998/2001）获得了国际英帕克都柏林文学奖。这部侦探小说描写在十六世纪的伊斯坦布尔发生的谋杀案，故事是由多个人物叙述的。这个故事探索了他的小说的主要题材——在一个横跨东西方的国家中身份的错综复杂性，兄弟之间的争斗，美的价值与创造的价值，以及文化影响的焦虑交叠存在。《雪》（2002/2004）集中描写了宗教与政治上的激进主义，这是他的第一部正视当代土耳其政治极端主义的小说。即使在国内对这部小说也存在着观点分歧，但是它进一步巩固了他在国外的地位。帕慕克最近的书是《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》（2003/2005），是对他自己孩提和青年时代以及他由来的地方之双重描绘。
这一奥尔罕•帕慕克访谈录是由在伦敦的两次长时间会面以及通信方式而进行的。第一次谈话是在2004年5月《雪》在英国出版时进行的。为了这次会见，预定了一个特殊的屋子——是在宾馆地下室的公用空间，那里有日光灯照明，空调机嗡嗡作响的房间。帕慕克到了，他上身穿一件黑色的灯心绒夹克，里面是淡蓝色的衬衫，下身穿一条黑色的便裤。他说，“我们要是死在这儿，没有人会发现。”我们退到旅馆门廊里一个安静、舒适的角落——在那里，我们谈了三个小时，仅仅在喝咖啡和吃鸡肉三明治的时候才暂时停顿下来。
在2005年4月，为了《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》的出版事宜，帕慕克又回到了伦敦。我们坐在旅馆门廊的同一个角落里谈了两个小时。开始时，他似乎有些勉强——这是有原因的。两个月之前，在瑞士报纸《每日消息》的一次采访中，他谈到了土耳其，“三万库尔德人和一百万亚美尼亚人在这个土地上惨遭杀害。除了我，没有人敢说及此事。”这番话在土耳其民族主义报刊上引起了一场无情的反对帕慕克的运动。毕竟，土耳其政府坚决否认1915年对亚美尼亚人实施的种族灭绝大屠杀，并且设置严格的法律条文来限制人们讨论正在进行的库尔德冲突。帕慕克拒绝谈论要作公众记录的争论，希望它很快消失。然而，在8月，帕慕克发表在瑞士报纸上的谈话导致了他被起诉——根据土耳其刑法301/1款，公开诋毁土耳其人身份可以被判处长达三年的监禁。尽管国际新闻界义愤填膺地对他的案件给予报道，并且欧洲议会和国际笔会成员对土耳其政府提出强烈抗议，当本杂志在11月中旬付印后，帕慕克仍被安排在2005年12月16日接受审判。
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奥尔罕•帕慕克：有时候，我感到紧张，因为对一些不得要领的问题我会给出很愚蠢的答案。在土耳其人和英国人那里都会发生这样的情况。我的土耳其语很糟糕，会说出一些愚蠢的句子来。在土耳其我更多地是因为一些采访被攻击，而不是因为我的书才受到指责。在那儿写政治性的辩驳文章的人和报刊专栏作者并不读小说。
记者：在欧洲和美国，对你的书籍的反应一般说来是肯定的。在土耳其，你受到了什么样的评论呢？
帕慕克：现在，好年头儿已经结束了。当我发表第一本小说的时候，上一代作家正渐趋消失，于是我受到了欢迎——因为我是一个新作者。
记者：当你说上一代的时候，你的头脑里面出现的是谁呢？
帕慕克：是那些感觉到社会责任的作家，感觉到文学是为道德和政治服务的作家。他们绝对是现实主义者，而不是实验主义者。像那么多贫困国家的作者一样，他们试图去为国家效力，浪费了自己的才华。我不像他们一样，因为甚至在我年轻的时候，我就已经喜欢上了福克纳、弗吉尼亚•伍尔夫和普鲁斯特——我从来也没有追求过斯坦贝克和高尔基的社会现实主义模式。在六十年代和七十年代创作的文学作品已经开始过时了，于是作为新生代的作者，我受到了众人的欢迎。
九十年代中期之后，当我的书籍卖到了在土耳其没有谁曾经梦想到过的数量的时候，我与土耳其新闻界和知识分子的蜜月时代也就结束了。从那时起，批判性的意见大多是针对宣传和销售的，而不是针对书籍内容的。现在，不幸得很，我所作的政治性评论使我臭名昭著——其中的大多数是从国际访谈中摘选过来的，由一些土耳其民族主义新闻工作者的无耻地操纵，使我看上去比我实际上更加激进，在政治上更加愚蠢。
记者：这么说，对于你的名望的反应是带有敌意的了？
帕慕克：我强烈要表示的观点是，这是对于我的销售数量和政治评论的一种惩罚。但是我不想继续说这个了——因为听上去我好像颇具攻击性。我也许使整个事件给人以错误的印象。
记者：你在哪里写作？
帕慕克：我总是认为你睡觉或者你与伴侣分享的地方应该与你写作的地方分开。不知为什么，家里的日常活动及其细节会扼杀人的想象力。他们会杀死我体内过人的技艺。居家沉闷的日常工作使得人们对于其他世界——想象力需要在其中运作的地方的渴望渐渐消失。于是许多年来，我一直在家外面的地方有一间办公室或是一个小小的地方，我在里面工作。我总是有不同的公寓。
但是从前，当我的前妻在哥伦比亚大学攻读博士学位的时候，我在美国度过了半学年的时间。我们住在给已婚学生居住的公寓里，没多大地方。于是我不得不在同一个地方睡觉和写作。让人想到家庭生活的物品到处都是，这让我感到心烦意乱。早晨，我常常像上班的人一样与妻子道别。我离开房子，沿着几个街区行走，像一个人到达了办公室一样回来。
十年前，我发现有一个公寓俯瞰博斯普鲁斯海峡，能看到老城的风景——可能是伊斯坦布尔最美的风景之一。那儿离我住的地方步行大约要花二十五分钟。里面满是书籍，我的书桌正对着美丽的景色。平均每天我在那里度过大约十个小时的时光。
记者：一天十个小时？
帕慕克：是的。我是一个工作努力的人。我喜欢这样。人们说我有野心，也许这话也不无道理。但是我爱我做的事。我喜欢坐在书桌边，就像一个孩子在玩玩具。从根本上说，这是工作，但其间也充满了乐趣，也是游戏。
记者：奥尔罕——在《雪》中与你同名的人，故事的叙述者，把自己描述成每天在同一时间坐下来的办事员。你对于自己的写作有同样的约束吗？
帕慕克：与在土耳其传统中备受推崇的诗人相对比，我是在突出小说家的办公室职员的性质。做一名诗人是受人欢迎、受人尊敬的事情。多数奥斯曼帝国的苏丹和政治家都是诗人。但不是我们现在理解的诗人。几百年来，这是一种建立自己作为知识分子身份的一种途径。这些人中的大部分过去常常以手稿形式收集诗作，被称作阿拉伯语诗集。实际上，奥斯曼帝国宫廷诗歌被称作阿拉伯语诗歌。有半数奥斯曼帝国的政治家们都创作阿拉伯语诗歌。这是运用许多规则和程式写作的一种错综复杂的、受过教育的人的写作方式——非常传统，回环往复。西方思想传到土耳其以后，这种遗产与诗人作为为真理而被焚身的浪漫的现代思想整合了起来。这给诗人的声望又增加了一些额外的分量。另一方面，小说家基本上是通过他的耐心，像蚂蚁一样，缓慢地在他的路上行走的人。小说家给我们深刻印象的，不是他超凡、浪漫的想象力，而是他的耐心。
帕慕克：常常会有人问我这个问题。当我十八岁时，我用土耳其语写的一些诗发表了。但是之后我就停止了。我的解释是，我意识到诗人是上帝通过他说话的人。你必须为诗所控制。我曾经写诗试笔，但是过了一段时间，我就意识到上帝并没有与我讲话。我对此感到遗憾。然后，我试图想象——如果上帝通过我说话，他会说些什么呢？我开始非常细致、缓慢地试图把这个猜出来。那是散文写作，是小说写作。于是，我像办事员一样工作。其他一些作家认为这个表述有一点侮辱性。但是我接受了——我就像个办事员一样工作。
记者：你会说，随着时间的流逝，你写散文变得更容易些了吗？
帕慕克：很不幸，我不会这么讲。有时候，我觉得我的人物应该进入一间房子，而我仍然不知道如何能让他进去。我也许有了更多的自信——有的时候这对我可能并没有什么帮助，因为那时你并不是在做试验，你只是写来到你的笔端的东西。过去的三十年中，我一直在写小说，这么说我应当认为我已经有了一点点提高了。然而，有时候，我仍旧会走到死胡同里——在我认为永远也不会出现死胡同的地方。一个人物进不到屋子里去，我不知道该怎么做。三十年之后，依然如此！
把一本书分成若干章节，对于我的思维方式是非常重要的。在写小说的时候，如果我提前知道了整个故事的线条——大多数时候我是知道的——我把它分成许多章节，想出每个章节中我想要其发生的细节。我不必以第一章作为开始，按顺序写所有其他内容。当我卡住了时——对我来说，这不是件严重的事情，我会继续写任何引起我兴致的事。我也许会从第一章写到第五章，然后，如果我不喜欢，我会跳到第十五章，从那儿开始继续写。
记者：你是说你会提前筹划出整本书的内容吗？
帕慕尔：每一件事。比如说，《我的名字叫红》里面有好多人物。对于每一个人物我都分配了一定数量的章节。当我写作的时候，有时我想要继续“成为”众多角色之一。于是，当我写完有关希克尔（Shekure）的一个章节之后，可能是第七章吧，我跳到了第十一章，那里又是写她的了。我喜欢成为希克尔。从一个人物或角色跳到另一个会让人感到沮丧。
记者：在你工作的时候有过读者吗？
帕慕尔：我总是把我的作品读给与我一起生活的人听。如果那个人说，给我多看一点，或者说，给我看看你今天写的东西，我总是会很感激。不仅仅因为那提供了一点点必要的压力，而且这就像是父亲或母亲在你的背上拍拍说，干得好一样。偶尔，这个人会说，对不起，我不买这个。这也不错。我喜欢他们这样。
我总是会想起托马斯•曼——我的一个角色原型。他过去常常把全家聚拢在一起——他的六个孩子和他的妻子。他那时常常给他所有聚拢起来的家人读书。我很喜欢那样——爸爸讲故事。
记者：你年轻时想做一个画家，什么时候你对绘画的热爱让位给对于写作的喜好了呢？
帕慕尔：在二十二岁的时候。七岁起我就想要成为一名画家，我的家人也接受了。他们全都认为我会成为一个著名的画家，但我头脑里却发生了点什么——我意识到一颗螺丝松了——我停止了绘画，立刻开始写我的第一篇小说。
记者：一颗螺丝松了？
帕慕克：我也说不出这么做的原因。最近我发表了一本书，书名是《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》。其中一半是自传——直到那一时刻，另一半是有关伊斯坦布尔的文章，或者更确切地说，是以一个孩子的眼光来看伊斯坦布尔。这是对城市风景、印象和其中发生的神秘变化的思考之合成，是一个孩子对那座城市的感觉，是那个孩子的自传。书的最后一句写道：“‘我不想成为一名艺术家’，我说，‘我要成为一名作家。’”书中并未加以解释。尽管读整本书可能会给出一点原因。
帕慕克：我母亲感到心情不佳。我父亲对此则多一分理解，因为他年轻时就想成为一位诗人，他把瓦莱里的诗作译成土耳其语。但是当他所属的上层阶级圈子里的人嘲笑他的时候，他就放弃了。
记者：你的家人接受你做一名画家，但却不接受你做小说家吗？
帕慕克：是的，因为他们认为我不会成为一名专职画家。我们的家庭传统是土木工程学。我祖父是土木工程师，他修铁路赚了好多钱。我的叔叔伯伯们和我的父亲失去了这些钱，但是他们都去了同一所工程学校——伊斯坦布尔科技大学。他们也期望我去那儿。我说，好吧，我去。但是因为我是家中的艺术家，他们觉得我应该成为一名建筑师。这似乎是一个令每个人都满意的解决方案。于是我就去了那所大学，在建筑学校学习期间，我突然停止绘画，开始写小说。
记者：当你决定放弃建筑学的时候，在你头脑里已经有了第一部小说的轮廓了吗？那是你决定那样做的原因吗？帕慕克：在我的记忆中，在我知道要写什么之前，我就想要成为一名小说家了。实际上，当我开始写的时候，我有过两三次不适当的开始。我仍旧有当时的笔记簿。但是过了大约6个月之后，我开始策划一部重要小说的方案——即后来出版的《塞夫得特和他的儿子们》。记者：这个还没有被译成英文。
帕慕克：它实质上是家族传奇——像《福尔赛世家》或托马斯•曼的《博登布鲁克斯》一样。小说完成后不长时间，我就开始后悔写了一些这么过时的东西，写了真正是一本十九世纪的小说。我后悔是因为大约在二十五六岁的年纪，我开始规定我自己应该成为一名现代作家。小说最终出版的时候，我三十岁了，我的写作已经变得更加具有实验性。记者：当你说你想要更加现代，更具有实验性的时候，在你头脑里有模型吗？帕慕克：在那时候，对我来说，伟大的作家已经不再是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、司汤达或者托马斯•曼了。我心中崇拜的是弗吉尼亚•伍尔夫和福克纳。现在我会把普鲁斯特和纳博科夫加到那个单子上。
记者：《新生活》开篇第一句话是：“一天我读了一本书，我的整个生命由此都改变了。”有过给你这样影响的书吗？
帕慕克：在我二十一二岁的时候，《喧嚣与骚动》对我来说非常重要。我买了一本企鹅版的。我很难理解它——尤其是用我糟糕的英语，但是有一本非常好的土耳其语译本。于是我把土耳其语和英语版本的书一起放在桌子上，一本书上读半段，再转到另一本书上读。那本书在我心里留下了深刻的印迹。余留下来的是我后来加以发展的那个声音。很快我就以第一人称单数开始写作了。大部分时间里，当我扮成另外某个人的时候，比起用第三人称写作，我感觉会更好些。
记者：你说花了好多年的时间，你的第一部小说才得以出版吗？
帕慕克：在我二十几岁的时候，我没有任何文学界的朋友。在伊斯坦布尔，我不属于任何文学团体。我第一本书要发表，惟一的途径是把书稿交给土耳其为尚未出版的手稿举办的文学竞赛。我就去了，并且获了奖。书稿将由一个规模较大的、很好的出版社出版发行。当时，土耳其经济困顿。他们说，好，我们会给你一个合同。但是他们却延迟了小说的出版时间。
记者：你的第二部小说出版得容易些——更快些吗？
帕慕克：第二本书是政治性的，不是宣传性的。在我等待第一本书出来的时候，我已经开始写它了。我花了大概两年半的时间写那本书。突然，在一天夜里发生了军事政变。那是在1980年。第二天，约定出版第一本书《塞夫得特和他的儿子们》的出版商说，虽然我们有合同，他还是不打算出版它了。我意识到即使我完成了第二本书——这本政治性书籍——那时候，在五六年内也出版不了——因为军方不会允许。如此说来，我的想法是以如下方式发展的：在二十二岁的时候，我说我打算做个小说家。我写了七年，希望在土耳其发表点什么……结果却什么都没有。现在我几乎三十岁了，没有发表出任何东西的可能了。在我的一只抽屉里仍旧放着没有完成的政治小说的二百五十页手稿。
就在军事政变之后，因为我不想太沮丧，我立即开始了第三本书的写作——那本你提到过的《寂静的房子》一书。那是我在第一本书最终得以出版的时候，也就是1982年写的。《塞夫得特和他的儿子们》反应不错，那就意味着我能够发表我那时正在写的书。于是我写的第三本书成为第二本得以出版的书。
记者：在军事政体下，是什么使你的小说不能发表呢？
帕慕克：书中的人物都是年轻的、属于上层阶级的马克思主义者。他们的父亲和母亲会去避暑胜地，他们拥有很宽敞的、华丽精致的房子，他们喜欢做马克思主义者。他们会斗争，会彼此留意提防对方，并且图谋去炸死首相。
记者：有钱的革命圈子中的人吗？
帕慕克：上层阶级的年轻人，身上有着有钱人的种种习惯，假装成极端激进分子。但是我并不是在做关于那些人的道德上的评判，而是以某种方式，我在使我的年轻时代理想化。对着首相扔炸弹的主意就足以使这本书受到查禁了。
但是我没有写完。当你写书的时候，你会做出些改动。你不能再设想同样的人物了。你不能像以前一样继续下去了。一个作者写的每一本书代表了他发展历程中的一个阶段。一个人的小说可以被看作是一个人精神发展的里程碑。于是你不能回头了。一旦小说的弹性失掉了，你就再也不能改变它了。
记者：当你试验各种思想的时候，你怎样选择你的小说的形式呢？你是以一个意象，以第一个句子开始吗？
帕慕克：没有不变的公式。但是我不写两部同一样式的小说。我努力地改变每一样东西，有这么多读者告诉我，我喜欢你的这部小说，真遗憾你不能把其他小说写成那样，或者，我从来也不喜欢你的小说，直到你写了那一部，我听到这个，尤其是关于说《黑书》的话——这就是那些读者这么对我说的原因。事实上我不愿意听到这些话。试验小说的形式、风格、语言、语气和角色，以不同的方式思考每一本书是有趣的事，是一种挑战。
我的小说题材的来源可能会是各种各样的。关于《我的名字叫红》，我想要写我想成为画家的雄心壮志。我有个错误的开头，我开始写的是聚焦在一名画家身上的专题性的小说。之后，我把这个画家改换成为在一个画室里一起工作的形形色色的画家。观念变了，因为现在有其他画家说话了。起初我考虑的是写关于一个当代画家的故事，但是之后我想这个土耳其画家可能太具有派生性了，受到了西方过多的影响。于是我回溯到过去，去写细密画画家。这就是我发现题材的始末。
最后，有许多年我都在想一些事情。我也许会有一些想法，然后我把它们告诉我亲近的朋友。我保存了许多笔记，给我也许会有可能写的小说作准备。有时候，我并不写它们，但是如果我打开笔记本，开始做笔记的时候，可能我会写那本小说，这样，当我完成一本小说的时候，我的心可能会放在这些方案中的一个上面。写完一本小说两个月之后，我就会开始写另一本。
记者：许多小说家从来也不讨论正在写的作品。你也会保密吗？
帕慕克：我从不讨论那个正在写的故事。在正式的场合中，当人们问及我在写什么，我有一个现成的句子回答：一个发生在当代土耳其的小说。我会与很少的几个人说——仅仅当我知道他们不会伤害我的时候，我才会讲。我所做的是谈论一些把戏——例如说我要让一片云讲话。我喜欢看人们是如何对它们做出反应的——这是孩子所特有的心态。在写《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》的时候，我做了许多这样的事。我的思想像是一个小小的玩耍的孩童的——想要向他的爸爸显示出他有多么聪明。
记者：把戏一词有贬义色彩。
帕慕克：你是以一个把戏开始，但是你相信它具有文学和道德上的严肃性。最后，它变成了严肃文学的发明创造，变成了文学宣言。
记者：评论家们经常标榜你的小说具有后现代特质。然而，对于我来说，你的叙事谋略的来源却主要是属于传统的。例如你从《一千零一夜》和其他东方传统的经典文本中引用了一些东西。
帕慕克：那开始于《黑书》——虽然早些时候我已经读过博尔赫斯和卡尔维诺的作品了。在1985年我偕妻子去了美国。在那里我首先就遇到了美国文化的异常的丰富和杰出。作为一个想要建立自己作家身份的、来自中东的土耳其人，我感到受到了当头棒喝。于是我退缩了，回归到自己的“根”部。我意识到我这一代人必须要创作出现代的民族文学。
博尔赫斯和卡尔维诺让我获得了自由。传统伊斯兰教文学的内涵如此反动，如此具有政治特征，并且它们被保守主义者以如此老套、如此愚蠢的方式加以利用，我从来也想不出我能对那些材料做些什么。但是一旦当我置身于美国，我就意识到我能够以卡尔维诺式的或是博尔赫斯的心情回溯到那些材料中去。我必须从分清伊斯兰文学的宗教内涵和文学内涵开始，这样我才能够轻而易举地挪用它的众多游戏、机关、以及寓言的财富。土耳其有着高度精美的装饰性文学传统，既错综复杂，又雍容华丽。但是在那个时候，负载着社会使命的作家掏空了文学中的富有革新精神的内容。
有许多寓言在各种各样的口头故事传统中被重复着——中国、印度和波斯的。我决心利用它们，把它们设置在当代的伊斯坦布尔之中。这是一个试验——把所有的东西放到一起，就像是达达主义者的拼贴画。《黑书》就具有这样的性质。有时候所有这些原始资料熔合在一起的时候，一些新的东西也就随之出现了。所以我把所有这些改写的故事设置在伊斯坦布尔，加上侦探的情节，于是《黑书》就出来了。但是它的源头上却是极盛的美国文化和我对于称为严肃的实验派作家的渴望。我不能写关于土耳其问题的社会评论——我被它们吓住了。于是我必须试验其他的东西。
记者：你曾经对通过文学来作社会评论感兴趣吗？
帕慕克：没有过。我是在对老一代小说家作出反应，特别是在八十年代的。我是带着应有的非常尊敬的态度说这个的，但是他们的题材范围非常狭窄，很狭隘。
记者：让我们回到《黑书》以前的时候。是什么让你产生写作《白色城堡》的灵感的？在这第一本书中你采用了一个主题，而且这个主题在所有后来的小说里都贯穿始终——即扮作他人。你认为是什么原因使变成另外一个人的念头如此频繁地出现在你的小说中呢？
帕慕克：这是一个非常私人化的事情。我有一个非常具有竞争力的哥哥，他比我大仅仅十八个月。从某方面来说，打个比方吧，他相当于我的父亲——我的精神分析方面的父亲。是他成为改变了的自我，成为权威的表现。另一方面，我们又具有相互竞争、相互友爱的同志关系。一种十分复杂的关系——在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书中，我广泛地写到过这个问题的方方面面。我是一个典型的土耳其男孩，擅长足球，热心于各类游戏和比赛。在学校里，他做得非常成功，比我更出色。对于他，我有点妒忌，他对我也是如此。我们的一位长者说他是一个通情达理、负责任、可信赖的人。当我注意游戏的时候，他却注意到规则。我们总是在比赛、竞争。我想象着我变成了他——诸如此类的事情。这就为我设置了一个模型。羡慕、妒忌——对于我来说，这些是我内心深处的主题。对于我哥哥的力量或者他的成功会在多大程度上使我受到影响，我总是感到有些忧虑。这是我精神世界的一个基本组成部分。我也意识到了这一点，因此我让自己与那些感情之间保持一定的距离。我知道那些感情挺糟糕，于是我就用一个文明化了的人的决心来与它们进行战斗。我不是说我是妒忌的牺牲品，例如，在《白色城堡》中，两个主人公之间几乎是施虐受虐狂般的关系是以我和我哥哥的关系作为基础的。
另一方面，这个装扮的主题也反映：在面临西方文化时，土耳其所感受到的虚弱。在写作《白色城堡》之后，我意识到了这种嫉妒——对于受到其他某个人影响的焦虑——就像是土耳其在看西方时候的境地一般。你知道，渴望着西方化，然后又被指责并没有真正达到这个目的。试图抓住欧洲的精神实质，而后又因为自己的模仿行为而感到愧疚。这种心境的沉浮让人联想到相互竞争的弟兄之间的关系。
帕慕克：我是一个乐观主义者。土耳其不应该为拥有分属于两种不同文化的两种精神、拥有两种灵魂而感到焦虑。精神分裂症会使你变得更加聪明。你也许会失去你与现实之间的联系——我是一个写小说的作家，所以我认为这并不是一件坏事——但是你不应该为你的精神分裂症感到忧虑。如果对于你的一部分过分担忧，你就会扼杀掉你的另一部分，你会最终只剩下单一的精神世界——这比有这种疾病更为糟糕。这是我的理论。我试图在土耳其的政治上，在土耳其要求国家应该有始终如一的精神的那些政治家们中间传播这个观点——他们认为始终如一的精神或者应该属于东方或西方，或者是民族主义的。我对于那种一元论的观点持批判态度。
记者：在土耳其那些是如何被记述的呢？
帕慕克：民主的、自由的土耳其的思想建立得越多，我的想法被接受的也就会越多。只有以这种眼光，土耳其才会加入欧盟。这是与民族主义作斗争的一种方式，这是同 我们针对 他们这样的花言巧语作斗争的一种方式。
记者：然而在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书中，在以浪漫的手法描述这个城市的那种方式之中，你似乎是在哀悼奥斯曼帝国的消亡。
帕慕克：我并不是在哀悼奥斯曼帝国。我是一个主张西化的人。我很高兴西方化的进程发生了。我只是在批评统治阶级精英——即官僚主义和经济新贵构想西方化的狭隘方式。他们缺乏必要的、用自己丰富的符号和程式创造出自己民族文化的信心。他们不去努力创造会成为东西方有机结合体的伊斯坦布尔文化；他们仅仅是把西方和东方的东西放在一处。当然，具有强烈地方色彩的奥斯曼文化是存在的，只是它正在一点一点地消逝。他们一定要做而又不可能做得足够多的，就是发明一种具有强烈地方色彩的文化——将会是东方的过去和西方的现在的结合体，而不是模仿。我想要在我的书里面做同样的事情。可能新的一代会做这件事。进入欧盟不会毁坏土耳其的个性特征，只会使它繁盛起来，赋予我们更多的自由和自信去创造出新的土耳其文化。盲目地效仿西方或者盲目地模仿古老的已经消亡了的奥斯曼文化并不是解决问题的办法。对于这些事情，你必须做点什么，对于归属于它们之一的问题不应该怀有太多的忧虑。
记者：然而在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》一书里，你似乎的确认同于外国以及西方对于你自己城市注目。
帕慕克：但是我也解释了为什么一个西方化的土耳其知识分子能够与西方的注视协同一致——伊斯坦布尔的缔造是一个与西方相认同的过程。总是存在着这种二叉分式的分歧，你能够很容易地认同西方的愤怒。每个人都是在有的时候是西方人，有的时候是东方人——事实上经常是两者的结合体。我喜欢爱德华•萨义德的东方主义的思想，但是由于土耳其从来都不是殖民地，所以对于土耳其的浪漫化描绘从来也不会成为土耳其人的问题。西方人不会以羞辱阿拉伯人或印度人的方式来羞辱土耳其人。伊斯坦布尔仅仅被侵略了两年，敌人的船只像他们来的时候一样离开了这座城市，因此这在民族的精神上并没有留下深深的伤痕。留下深深伤痕的是奥斯曼帝国的消亡，所以我没有那种害怕西方人会轻视我的忧虑或感觉。在共和国建立之后，因为土耳其人想要西方化却不能有长足的进展，从而留下了我们不得不讲出来的文化上的自卑感，偶尔可能我也会有这种感觉。这就构成了一种威胁。
另一方面，这些伤疤不像被侵占了二百年，被殖民化了的其他国家那样深。土耳其人从未受到过西方列强的压制。土耳其遭受的压制是自己加上去的。我们抹去自己的历史，因为它是讲究实际的。在那种压抑之中有一种脆弱感。但是那种自己施加的西方化也带来了孤立。印度人面对面地看到压迫他们的人。土耳其人却有些奇怪地同他们竭力效仿的西方世界相脱离。在二十世纪五十年代，甚至六十年代，当一个外国人进来在伊斯坦布尔的希尔顿大酒店逗留的时候，所有的报纸上都会提及此事。
记者：你相信有一种经典，或者那种经典应该存在吗？我们已经听说过西方的经典，但是有关非西方的经典怎么样呢？
帕慕克：是的，有另一种经典存在。它应该被加以探索、发展、分享、批评，然后为人们所接受。现在，所谓的西方经典已经土崩瓦解。光荣的篇章到处都是，却没有将它们聚拢起来的愿望。从波斯经典著作，到所有的印度、中国、日本篇章，凡此种种都被批判性地掂量过。就如现在一样，经典掌握在西方学者手中——才就是扩散和沟通的中心。
记者：小说是非常西方化的文化形式。在东方的传统中有这种形式的位置吗？
帕慕克：现代小说是从史诗形式中分离出来的，基本上是一种非东方的东西。因为小说家是不属于一个团体的，他不会分享团体的基本的本能，他会用不同于他所经历的那种文化来思考和判断。一旦他的观念与他的所属的团体产生分歧，他就成了一个局外人，一个不合群的人。他的文本的丰富性源于他使用的那种外人的窥淫癖似的眼光来看待世事。
一旦你养成了像那样看待世界的习惯，并以这种方式来写作，那么你就会有从这个团体中游离出去的渴望。这就是在《雪》中我思考的模型。
记者：《雪》是已经出版的最具有政治特征的小说。你是如何构想出来的呢？
帕慕克：在二十世纪九十年代中期，我开始在土耳其有了声望。有一次，在反对库尔德游击队的战争正在激烈进行的时候，年长的左派作家和新生的现代自由主义者想要我帮助他们签署请愿书——他们开始请我做一些与我的作品毫不相干的、带有政治色彩的事情。
很快当局就拉开了反击的帷幕，进行人格的诋毁。他们开始谩骂我。我非常愤怒。过了一阵儿，我就在想了，倘使我写一部政治小说，在其中探索我自己精神上的困境——来自中上层阶级家庭，却又感到自己对那些没有政治代表权的人负有责任。我相信小说的艺术。很奇怪，那怎么就使你变成了一个局外人。那时候，我告诉我自己，我会写一部政治性的小说。于是，一写完《我的名字叫红》，我马上就开始着手写它了。
记者：为什么你要把故事设置在卡尔斯的一个小镇上呢？
帕慕克：因为在土耳其，众所周知，它是最冷的城镇之一，也是最贫穷的地方。八十年代早期，一份重要报纸的整个头版都是描绘关于卡尔斯的贫困情况的。曾经有人估算过，你能用大约一百万美元就可以买下整座城市。当我想要去那儿的时候，政治气候让我难以成行。在城市附近居住的大多是库尔德人，但是市中心却是从阿塞拜疆、土耳其以及所有其他地方的库尔德人的混合居住区。过去常常也有俄国人和德国人。那里也存在着宗教信仰上的差异——有什叶派和逊尼派。土耳其政府开展的反对库尔德游击队的战争如此激烈，作为一个游客去那里是不可能的。我知道我完全不可能以一个小说家的身份去那儿。于是我请一个报纸的主编帮我联系到一张报界通行证去造访这个地区。他很有些影响力。他亲自打电话给市长和警局长官，让他们知道我要来了。
我一到就去见市长，并且同警察头目握手，这样，他们就不会在大街上把我带走了。真的，一些不知道我在那儿的警察的确把我抓住带走了，可能想要拷打我。我立刻报出我的名字——我认识市长，我认得警局首要人物……我是一个可疑人物。因为即使从理论上讲，土耳其是一个自由的国度，但是在大约1999年以前，任何一个外来人过去都常常被看成是可疑分子。好在现在事情要容易得多了。
书中大多数的人物和地点都是基于真实的原型。例如，地方报纸卖二百五十二份是真的。我去卡尔斯的时候随身带了一部相机和录像机。每一样东西我都拍摄，然后我回到伊斯坦布尔，把它给我的朋友们观看。人人都认为我有点发疯了。还有其他真的发生过的事情。像我所描述的同小报编者的对话。他告诉卡前一天他做了什么。卡问他是怎么知道的，他透露说，他听了警察的步话机，警察一直在跟踪卡——那是真的。他们也跟踪我。
当地方新闻节目主持人让我上了电视，他说，我们著名的作家在为国家报纸写一篇文章——那是非常重要的事。市政选举就要举行了，于是卡尔斯的人们纷纷对我敞开了大门。他们全都想要对国家的报纸说点什么，让政府知道他们是多么穷困不堪。他们并不知道我要将他们置于小说之中。他们以为我要把他们置于文章内，我必须承认，尽管我真的想到了也要写一篇关于这件事的文章，这样做我还是显得有点玩世不恭，有点残忍。
四年过去了，我来来去去了几回。那里有一间小小的咖啡店，我偶尔会去那里写作和记笔记。我有一个摄影师朋友——是我邀请他同我一道去的，因为在落雪的时候，卡尔斯是个美丽的地方。他在这家小咖啡店里无意中听到一番谈话。当我在记一些笔记的时候，人们互相谈论着，说道，他在写一篇什么样的文章呢？已经三年了，足可以写出一部长篇小说了——他们理解我。
记者：对这本书的反应怎么样？
帕慕克：在土耳其，保守主义者——或是对政治感兴趣的信奉伊斯兰教的人——和现世主义者感到心烦意乱。不过还没有达到禁止这本书或者伤害我的程度。但是他们不高兴，并把这种心情在国家日报上写了出来。现世主义者不高兴，因为我写到了，在土耳其，做一个世俗的激进分子的代价就是你忘记了你也必须成为一个民主主义者。在土耳其，现世主义者的力量来自军队。这毁掉了土耳其的民主和宽容的文化传统。一旦军队如此频繁地介入政治文化，人民就会失去自信心，从而依赖军队去解决他们所有的问题。人们常常会说，这个国家及其经济真是一团糟，让我们召集军队来将其收拾好。但是正当他们清理的时候，他们也就这样毁灭了宽容的文化传统。许许多多嫌疑犯受到折磨，十万人被关进监狱——而这又为新的军事政变铺平了道路。大概每十年就会又发生一次政变。我就是为了这个缘故才对现世主义者表示谴责。他们也不喜欢我把信奉伊教的人当作人来描写。
对政治感兴趣的伊斯兰教徒也不高兴，因为我写到一个信仰伊斯兰教的人结婚之前就有了性活动——这是那种简单化的事情。伊斯兰教徒总是怀疑我，因为我并不是从他们的那种文化中走出来的。因为我具有更加西方化、更加不受约束的语言、态度，甚至手势。他们有其自己的表征问题，他们问：无论如何，他怎么能写我们呢？他并不理解。我把这个也写进了小说。
但是我并不想加以夸张。我幸存下来。他们全都读这本书。他们也许会愤怒，但这是他们按照本来的样子接受了我和这本书的一种表示，是他们态度变得更加自由的迹象。人们对卡尔斯的反应也不一致。有些人说，是的，那就是事情本来的样子。而其他人，常常是土耳其的民族主义者，对于我提到亚美尼亚人感到紧张不安。例如，那个电视节主持人把我的书放进一个颇具象征意义的黑色包裹里面寄给我，并且在一次记者招待会上说我是在为亚美尼亚人作宣传——当然，这是非常荒谬的说法。我们拥有的民族主义文化是如此的狭隘。
记者：这本书会成为在拉什迪意义上出名的一个原因吗？
帕慕克：不，根本不会。
记者：这是一本凄凉、悲观得可怕的书。全书中仅有的能够听从各方观点的人——卡，在最后被所有的人看不起。
帕慕克：也许我在把我置身于土耳其小说家的位置戏剧化地描述出来了。尽管他知道他受人鄙视，他还是喜欢自己能够与每个人保持对话。他也有非常强烈的生存本能。卡之所以受到鄙视，是因为人们把他看作是西方的间谍，这也是人们许多次说我的话。关于书中的凄凉，我同意这种说法。但是幽默是从中脱身而出的一种方式。当人们说它凄凉的时候，我问他们，难道它不有趣吗？我想在其中有许多幽默。至少那是我的本意。
记者：你对于小说的执着追求使你陷入了麻烦。可能还会使你有更多的烦恼。这意味着切断情感上的联系——这是很高昂的代价。
帕慕克：是的。但是这是件奇妙的事情。当我旅游的时候，并不是独自一人在伏案写作，则过了一会儿我就觉得有点沮丧。当我在屋子里一个人闭门造车的时候，我会觉得愉快。不只是由于我为之献身的艺术或技艺的关系，更因为我执着于独自一个人呆在屋子里面。我继续这样做下去，相信我现在写的东西有一天会发表出来，让我的白日梦变成现实。在备齐上好的纸张和自来水笔的桌子边坐定的时候，我需要一些孤独的时光——就像一些人为了他们的健康需要一些药片一样。我执着于这样的习惯。
记者：那么，你写作是为谁呢？
帕慕克：当生命变得更短暂的时候，你就会更经常地问自己这个问题。我已经写完了七部小说。在死去之前，我愿意再写出七部来。但是那个时候，生命是短促的。更进一步地享受生命怎么样呢？有时候，我不得不真的强迫我自己。我为什么要这样做？所有这一切有什么意义呢？首先，就像我说的那样，独自在屋里面是天性使然。第二，我身上有一种几乎是男孩身上特有的那种竞争的一面，我想要再写出一本好书来。对于作者的永恒我是越来越不相信了。二百年以前写的书我们已经读得很少了。形势变化这么快，可能现在的书会在一百年后就被忘掉了。这些书之中，人们还要拿来看的将会是寥若晨星。在二百年后，也许现在写的有五本书还会具有生命力。我能确定我在写那五本书中的一本吗？但是那是写作的意义吗？为什么我要担心在二百年之后是否还会有人读它们呢？我不应该担心如何能活得更长久些吗？我需要在将来还会有人看我的书这样的安慰吗？我想着所有这些事情，我继续写着。我也不知道为什么。但是我从未放弃。相信你的书会在未来还有影响是你在今生惟一能获得的快乐的安慰。
记者：你是土耳其卖点最好的作家。但是你在国内卖书的数量已被在国外的销售超过了。你的作品已经被翻译成四十种语言。在你写作的时候，你考虑过一个更广大的具有全球性的读者群吗？你现在是在为不同的读者写作了吗？
帕慕克：我意识到了我的读者不再只是国内的。但是甚至在我开始写作的时候，也会有更广大的读者与我取得联系。我的父亲过去常常在他的一些土耳其作家朋友背后说他们“仅仅对国内的读者讲话”。意识到一个人的读者们的身份——无论是国内的，还是国际的，都会很成问题。现在我也无法避免这个问题了。我的上两本书在全世界平均拥有超过五十万读者。我不能否认我意识到了他们的存在。而另一方面，我从未感觉到我在做什么来使他们满意。我也认为如果我那样做的话，他们是会感觉得到的。从一开始我就已经把这个作为我的事——无论什么时候，只要我感觉到了读者的期待，我就会逃掉。甚至我的句子的写作，我让读者对某些东西有所准备，然后，我让他们感到吃惊。可能这就是我喜欢用长句的原因吧。
记者：对于大多数土耳其人之外的读者来说，你写作的独创性特征与你的土耳其的环境有很大关系。但是你是如何辨别出你的作品是具有土耳其情境的呢？
帕慕克：有一个问题——哈罗德•布卢姆称之为“影响的焦虑”。像所有作家一样，我在年轻的时候也有这种心理。在我刚刚三十几岁的时候，我一直在想我可能会过多地受到托尔斯泰或是托马斯•曼的影响——在我的第一本小说中，我就追求那种从容优雅的贵族式的散文。但是最终我想到了：尽管就我的写作技巧而言，我或许是从别处派生出来的，而事实上我在世界的这一部分运作着，而这里离欧洲那么遥远——或者至少当时看上去是这样——并且我还是试图吸引如此不同的文化和历史氛围中的、与我们如此不同的读者，那将会赋予我独创性特征，即便这很轻而易举就赢得的。但是这也是一份需要吃苦耐劳的工作，因为这种技艺并不是那么容易移植的或传播的。
独创性的公式非常简单——把两件从前不在一起的东西放到一处。看一看《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》——这是部关于这个城市的随笔，是关于某些国外作家——福楼拜、内尔瓦尔、高蒂埃——是如何看待这座城市，以及他们的观点是怎样影响了某些特定群体的土耳其作家的。虚构的伊斯坦布尔的浪漫风景与这篇随笔结合成一部传记。以前没有一个人做过这样的事。冒些风险你就会想出一些新的东西来。我用《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》做试验，从而写成一本独具风格的书。我不知道它是否会取得成功。《黑书》也是这样的一种情况——把怀旧的普鲁斯特的世界与伊斯兰教寓言、故事、谋略相结合，然后把它们全都设置在伊斯坦布尔，看看会发生什么事情。
记者：《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》传达了一种感觉——你永远是一个非常孤独的人。在当今的现代土耳其，作为一名作家，你当然是形单影只。你是曾在一个你与之分离的世界里长大成人，并且继续在其中生活下去。
帕慕克：尽管我在一个人口众多的家庭里被抚养长大，大人们教我要爱护集体，后来我还是产生了一种要从里面脱离出去的冲动。我有自我毁灭的一面，在一阵阵狂怒以及一些愤怒的时刻，我做出了一些事让我与整个团体中令人愉快的交往相互隔绝起来。在我生命中很早的时候，我就意识到了团体会扼杀我的想象力。我需要孤独的苦痛让我的想象力发动起来。然后我就会感到快乐了。但是作为一个土耳其人，过了一阵子我就会需要团体中温柔的安慰——可是我可能已经把它破坏掉了。《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》毁掉了我与母亲的关系——我们彼此不再相见。当然我几乎也不曾看到我的哥哥。因为我最近的评论，我与土耳其公众的关系也正处于困难时期。
记者：那么，你感觉到你自己是怎样地具有土耳其人特性的呢？
帕慕克：第一，我生来就是土耳其人，对此我感到高兴。在国际上，我比实际上自己感觉到的更具有土耳其人特征。我以土耳其作家身份而闻名。当普鲁斯特写到爱的时候，人们把这看作是有人在谈论全世界的恋爱状态。尤其在一开始，当我写到爱的时候，人们会说，我在写土耳其的爱。当我的作品开始被译成别国文字的时候，土耳其人为此感到骄傲。他们声称我是属于他们自己的。对于他们说来，我更是一个土耳其人。一旦你获得了世界声誉，你的土耳其特性就会在国际上突显出来，然后你的土耳其特性就会由土耳其人自己所强调，他们会再次声称对于你的拥有权。你对于民族身份的感觉变成了其他人操纵的东西。这是被其他人强加上去的。现在比起我的艺术来，他们更担心的是土耳其在国际上展现的形象。这在我的国家里引起了越来越多的问题。通过他们在大众报刊上读到的东西，许多不了解我写的小说的人开始担心我对外界说及土耳其的话语。文学是由好的方面与坏的方面、由魔鬼与天使组成的。越来越多地，他们只担心我的魔鬼。
本文译自《巴黎评论•小说艺术》第187期（Paris Review: The Art of Fiction No.187），2005年出版。《巴黎评论》是美国纽约出版的一个刊物。
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