他们的生活动荡曲折，每个人都有故事，说说海外文学 | 二湘空间
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沈乔生、杨柳的文学对话
海外文学的现状
文/沈乔生、杨柳
杨：沈老师，记得我们在2018年夏天，在加拿大英属哥伦比亚大学的知青文学研讨会上认识，一晃六年过去了。近年来，您笔耕不辍，新作频出，还为加拿大大华笔会、美国西北华文笔会等团体主讲过云端文学讲座，对海内外华文写作状况有比较深的了解。我想听听您对海外华文写作的看法。
沈：据我看，海外华文写作发展得很蓬勃，原因是海外华人中的相当一部分人，年轻时都怀揣文学梦，但来的时候为谋生所迫，不得不去做和文学无关的工作，经过多年奋斗，现在他们获得事业的成功，生计不成问题了，有时间了，就去完成儿时的文学梦了。他们拿起笔，热烈地写自己的奋斗史、洋插队史，写自己的生平。德国诗人海涅说，每个十字架底下都是一部长篇小说。以前没有机会。现在大量的机会出现了！我在替加拿大作家群山的长篇小说作序时，就谈到这点。
杨：是啊，在以英语文学为主流的北美文坛，华语文学被列为少数族裔文学，边缘文学，不登大雅之堂。华文写作者需要抱团取暖，互相鼓励和支持，所以各种华文或华人写作团体和协会应运而生。
沈：有不计其数的华人笔会，华人作家协会、新移民协会、中文作家笔会、北美华文笔会，到底有多少，是隶属的，还是并行的？我从来没有弄懂过。每年都要开许多会，开会是好事，处于世界各地的华人，当初出国时，栖栖惶惶，小心谨慎，现在大家羽翼丰满了，从世界各地来到一起，谈移民的体会，写点身边事，谈对文学的感受，多好的事情，哪怕什么都不干，就当它旅游，结交朋友说点心里话，都是好的。不过，我这人不太喜欢开会，我在江苏作家协会４０多年了，很少参加会。中国作协的代表大会，我从来没有参加过，因为我不参加推选，当然也没有到人家非请你参加的地步。因为这之前，我在北大荒农场宣传科待过，很不喜欢听空洞冗长的报告，不喜欢开无聊的会，久而久之，形成生理反应。听见开会，心里不免嘀咕，这报告有必要听吗？当然，我们的聚会不是这样，这是自发的文学聚会，只要开心就好，进步就好。
沈乔生
杨：现在自媒体盛行，人们可以用美篇、公众号、小红书等发表自己的作品，不需要专业编辑的审核，这究竟是好事还是坏事？
沈：现在自媒体盛行，好，也不好。写出的文章都能发出来，这是好事，满足了大家发表的愿望，但也有可能忽略了文章的修改，也就是说，有可能忽略提高的必要。有人或会说，我写的都能发表，都有人叫好，还改它干什么？其实这是个误区，发出来的不等于都很好了，对作品精益求精，不满足，是写作者恒定的目标。我当编辑时，和作者常说这样的话，最初是叶兆言和我说起的，大概是：文章越改越好是正常的，改不好是不正常的。修改是很重要的，以我自身的经验看，修改很可能使作品面貌全变，焕然一新，有意想不到的效果。当然，修改有时候比初写还艰难。上世纪八十年代，我在《钟山》杂志社当编辑的时候，每天收到的稿子是用麻袋装的，百分之五能发表就是好的。所以，我们要听得进真实的批评，在发表前，至少有一个人能从专业的角度替你把关，对你提出要求。我的公众号就经常请人修改文章，有人说公众号《虚构与未来》要求很高，我觉得不高呀，是读者有要求，希望你文章更精彩、更凝练，我们没有办法。
杨：我们加拿大大华笔会定期举办文学活动，交流创作心得，在《高度》周刊开辟“菲莎文萃”栏目，疫情期间创办了网刊《加华文苑》，每月定期出版，发表笔会会员和文友们的作品，可是有人把这称为大众文学。
沈：我们这么说吧，海外的华人写作，可以作些区分，大部分人拿起笔，写他的人生回忆，写他的奋斗历程。海外华人的生活是动荡曲折的，每个人都有故事，其中不少人的人生更是跌宕起伏、可歌可泣，所以，他写出来的很好看，吸引了许多人。现在拿起笔来的人越来越多，这是好事情。我们可以把他们称为回忆类作家。刚才讲的是长处，但就目前来看，也明显的不足。有些人很少看别人的作品，我翻了一些公众号，不少文章只有几十人看，奇怪了，这个笔会的成员就有大几十号人，如果每个人都看，就不应该是这个数。
有一个纪洞天的专栏，他是从历代笔记小说中选文章，把古文译成现代文，不知道是不是他翻译的，挺好看，我经常看，当代不少作家都从笔记体小说中汲取营养，但显示的阅读量很少。没有读者，不看别人的作品，不是好事情。曾经有段时间，国内的写诗的都比看诗的人多，现在海外华人就有这种现象。可以说，没有热心的读者，文学是繁荣不起来的。其次，不要说得太过，我看许多捧别人的作品，形容词都用顶级的，国内也没有这么夸张。有的作品，我看还很不成熟，他已经吹得天花乱坠，为什么会这样？一部分是文风浮夸，另一部分就是没有鉴赏力，他分不出好坏。一个开画廊的老板，他可以不会画画，但他一定要能鉴别画，懂得画的好坏。方法就是多读好作品，吝啬自己的形容词。还有一类作家，他们是不满足于一般写写的，开始写作就有高的目标，写好作品是他们的使命，他们所做的都是在挑战，一心要创新立异，攀登文学高峰。不少作家都说，文人宜散不宜聚，他无须多开会，他们默默居于地球一隅，却在书中听到彼此的心声。
同样，一个作家唯有在孤独和专注的状态下，才能听见自己内心的声音和人类的声音。在较早出国的作家中，有的出来时就有文学实绩，日后在海外成熟起来；在近二十年的新移民中，也来了一些崭露头角的年轻作家。下面的名单，是征求了几位编过海外华人作品选的朋友的意见而提出的，这些作家都是从大陆来的，偏重小说，也不尽然。他们中有，哈金、严歌苓、张翎、闵安琪，卢新华、苏炜、虹影、陈瑞琳、周励、薛海翔、叶周、刘荒田、施玮、陈河、袁劲梅、唐颖、陈谦、融融、顾艳、黑孩、陈九、亦夫、沙石、薛忆沩、华纯、宇秀、武陵驿、戴小华、李岘、二湘、黄宗之、谢凌洁、朵拉、方丽娜、韦敏等。来得晚一些的有，夏商、朱大可、张惠雯、黎紫书、赵彦、颜歌、夏周等。这是一份不完全的名单，会有遗漏。这是一批富有挑战力的作家。
杨：您说的写作的区分，挺有意思。挑战类作家是华人文学的中坚，回忆类作家是广泛的基础。以前听人说，海外华人是业余写作，好像带着轻蔑的成分。应该说，海外没有国内的文联和作协一类的机构，没有人供养你写作，我们写作都是凭着一腔热情，有话要说，有感要发。还有人把写作当作疗伤的工具，心中的块垒不吐不快。
杨柳
沈：对，回忆类写作，就是和自身经历有密切的关系，不吐不快，不呼吸不行。业余作家有什么不好？有不少成功的作家，开始也是业余写作，后来写出好作品，成功了才转向专业。回忆类和挑战类，这两个概念是不严密的，是一种粗略的划分，两者没有截然的分界线，可以相互转化，如果回忆类作品写得很好，就是挑战类作品。两类写作汇合在一起，浑然一体，就是海外文学的总体。
杨：相比中国国内的作家，您认为海外华文作家的优势在哪儿？
沈：有句古话说，先器识而后文学。这个器识就是见多识广。从这点来说，海外华文作家的器识比仅在大陆生活的作家的器识要大要深广。他们不仅熟知出生地的人的生活，而且还知道了远隔大洋的、地球上的其他地区人的生活，不是蜻蜓点水式的访问、参观，而是扎根下来。异域的生活，给作者提供了多种生活认知，提供了多角度的思维。也就是说他对这个世界的看法，不仅是从一个点一个面出发了，而有多个点多个面了。把那些点面连接起来，就不是二维空间，而是三维空间，四维空间了。通过世俗生活，海外的华人作家感受到各种文明和价值观的碰撞，这些碰撞是如此的激烈和深刻，使他们对人本身的认识，对世界的认知，对文学意义的思索，和他们在大陆时很不一样，有了一种脱胎换骨似的全新的认识。当他开始写作的时候，这些东西突然就变成立体的了，就产生化学反应，这就厉害了。海外作家还有一个优势，就是没有禁区，没有人说哪个题材能写，哪个不能写，除非你给自己设限制。创作相对自由，这个一点就明白。同时，由于海外作家所处的环境，欧美文学、拉美文学对他们的影响更大更直接，通过横向和纵向的比较，他们自然更易于汲取他人的长处，尤其受益于先锋文学，获得营养，弥补自身的不足，以融入世界文学的潮流。当然，这些可能要相当一段时间才能显示出来。
杨：您讲了几个方面，细细想来，确实是大陆作家和海外作家的不同。那您觉得海外文学的发展，还要往哪些方向努力？
沈：我们谈到这里，诞生了两个问题。第一，要有好作品，可称为好作品主义。刚才我们已经提到，没有好作品，什么都不是。一个时代一个地区，文学有没有真正的实绩，就看有没有好作品。不管你是哪种写作，都应该提倡好作品主义。海外文学发展到今天，已经出现了很多好作品（这里不列作品名字）。第二，要有一个真正的有较高门槛的刊物。可能我是编辑出身，马上就想到刊物。要有一家或多家海外的权威的中文刊物。道理很简单，名贵的树要种在园地里，好作品也要有园地。现在很多有成绩的作家，园地还在大陆。这么说吧，海外华人写的作品要拿到大陆杂志去发表，就是说，我们自由写作的作品，要拿到有许多限制的杂志报刊去发表，不是自己去申请枷锁吗？现在来说，是无奈的选择。
拿我来说吧，我在2010年前写的小说，每个字都变成铅字，而目前在大陆发表的大概只有一半，另一半作品都通不过，我敢说它们的内容、艺术都没有问题，编辑也知道没有问题，就是不敢发。因为种种原因，我只说到这里，读者心里明白。其次，国内的杂志都有它的作者圈子，大部分海外华人很难挤进去。当然，我们的所在国都有外语主流杂志，但对于大多数作者来说，恐怕还不能像哈金、闵安琪那样，得心应手地用外语来写作品。再回过来说，现在海外华人电子刊物还不够多吗？够多了，太多了，但门槛大部分都比较低。
杨：您说得不错，华人的刊物的门槛比较低，很多地区华人的电子刊物都这样，但这样做有利于大家发表文章，调动了每个人的写作积极性。
沈：就如你所说，门槛低有很大的好处，但是，十家刊物，九家门槛低，一家门槛高，可以吗？为什么要设门槛？这是读者的需要，也是文学发展的需要，是逼着大家提高！这个门槛主要是指艺术的门槛，思想的门槛。好像跳高比赛，设一个横杆，你跳得过，还是跳不过？登上有门槛的刊物就是合格证书，是荣誉。为此，写作者就要逼自己，我相信大部分作者都会提高对自己的要求，不断琢磨，不断修改，不断进取，有压力，有动力，就可能有突破。作为刊物来讲，大家都想上门槛高的刊物，也敦促刊物不敢懈怠，对自己越加严格，朝着有权威性的方向发展。在双边的合力下，海外华人文学就可能发展起来。
杨：办门槛高的刊物的设想很好，但会遇到经费问题。我们海外文学团体面临最大的问题就是没有经费，没有经济来源。我们写作没有稿费，编辑都是义工，出书也要自己掏腰包，书出来后要自己销售，再加上，海外出版的书不能在国内市场流通，失去了大陆的读者，这些都打击了海外作者写作的积极性。
沈：你提的很现实，有些我今天无法回答，但我想说，办起一个或几个门槛高的真正的文学刊物，或许只是个远景，我们先把问题提出来，应该有这个意识。钱固然是一个方面，更重要的是要有编辑，具有高素质的编辑。这些人必须有文学鉴赏的眼光和品味，不会看走眼，要愿意为他人作嫁衣裳。我上世纪在《钟山》杂志时，起先它只是一个不起眼的地方刊物，但有一批敢想敢做的编辑，徐兆淮、范小天、苏童、傅晓红、王干、唐烦良、吴秀坤，还有我。主编刘坪，是一个少见的思想开放的八路军老干部。当时有人称我们是中国最强的编辑组合，也可能是恭维我们。
我们不是在家等稿子，而是出去寻找，寻找有非凡创造力的作家，寻找有前景的年轻作家，哪怕他暂时不出名也不要紧。没有几年，我们就跃升为全国有影响力的刊物了。看一个编辑，重要的不是看他发了多少不够好的稿子，而是看他发了多少真正的好稿子。一个编辑发个别“人情稿”，也是难免的，关键是他发现了好稿子，是不是敢于拍板，哪怕要冒很大的风险？(这主要对大陆讲)如果到那时，在门槛高的海外刊物上发表作品，和在大陆的《收获》《人民文学》发，都差不多了。这就有意思了。这过程中，要培养起自己的读者队伍。读者喜欢读你的文章，就愿意掏钱，就能养刊物。
杨：我有些担心，在海外出生长大的华二代和华三代不谙中文，或只限于口头表达，不会看和写中文，势必影响华文文学的发展和继承。不过近几年，出现了一些华二代、年轻的华人作者，他们用英语写作，逐渐登上主流媒体，成绩可喜可贺。
沈：这是个新现象，海外出生的孩子，大概率对中文写作没有兴趣，但我想，这些年轻人自小受家庭影响，他们不可能和母语完全脱离关系，还会自觉或不自觉把东方元素带入外语写作中。同时，我们可以从下一代的写作中，窥视到新的东西，以改进我们的写作。我们不用担心年轻一代离开我们，许多年前，美国的非裔族不是出过一本小说《根》嘛？文化是不容易断根的。
昨天，我看见一个视频，讲的是华裔作家匡灵秀，1996年出生的，出生在广州，4岁的时候随父母移民美国，目前还在耶鲁大学读书。他写了一本厚厚的长篇小说《巴别塔》，获得了世界上许多重要的小说奖。视频说他写的不是灵异小说、科幻小说，而是正视历史，通过浓烈、重彩的描写，表达了深邃的思想，即如何看待鸦片战争时期满清和西方的关系。我想这部小说应该十分有意思，很想读。这样的华裔青年开始多起来了，他们用英语写作，正在生机勃勃地进入西方主流文学的园地。当然，他们已经不是我们现在讨论的海外华文文学，但和我们依然有割不断的血脉关系。它是一种新的存在，又是一种往日的涅槃。如果有朝一日因为他们的辉煌，我们显得式微，那也无须遗憾，只应感到欣慰。
这里，我想提另一个问题，文风，既指文章的风格，又指文坛的风气，这是极为重要的，如果坏文风盛行，那势必毁坏写作。开笔会，每个人都抱个奖，皆大欢喜，偶而为之，也不是多坏的事情，但还须有一份清醒。如果逢会必颁奖，颁奖必泛滥，就很可疑了。这种现象大陆也严重存在，前些日子，不知是谁在北京办个好歌曲奖，这些歌也没有听见有人唱，却是金奖一百个，银奖一百个，铜奖一百个，这样的奖比注水猪肉好多少？现在海外的某些人，似乎也在发奖大比拼，桂冠大比拼，我们应有所警觉。我们要养成一个习惯，看一篇文章好坏，不要在意它得不得奖，而是看它是不是真的好，俗？还是不俗？是不是说了别人说不出的东西。这次美国西北华文笔会的征文，他们选中的文章我都看了，质量不错，至少说明他们是认真的。最近我看了些文章，很是吃惊，一大摞最高级的形容词叠起来，过度的吹捧，把人捧上神坛，这是很糟糕的。国内以前也搞，后来走下神坛了。现在海外出现这种倾向，而我们好多人，竟毫无察觉，这需要提醒，不要任其蔓延下去。好事不要走到反面去。大家可以去看老舍的文章，看鲁迅讲好的《儒林外史》，什么是好的语言？看了就知道了。平实、灵动、准确的语言就是好的语言。最好的语言就是好好说话。
杨：您说文风不好，已经有苗子，我们应该警觉。我们平时写文章应该是平易的，形容词也应恰如其份。
沈：近几十年，中国人出现了大规模移民，移向世界各国，遍布五大洲，规模之大，人数之多，恐怕是世界近代史上少见的。我想，这段历史和以文学形式所表现出的瑰丽状态，一定会在人类文明史上留下印痕。从这个意义上讲，我们的写作具有唯一性，我们只能做好，不能搞坏。
杨：您讲得很好，为了把移民故事写好，我们不能有坏的文风，我们要对得起自己的这段历史。
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