文字实录+视频 | 《金融时报》首席评论员马丁·沃尔夫对话王辉耀：我相信全球化和我们对这个星球的共同管理

原创 CCG 全球化智库CCG 2022-02-11

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英国知名经济评论家，英国《金融时报》副主编及首席经济评论员马丁·沃尔夫（Martin Wolf）长期关注全球化、自由贸易和世界经济的发展，并对其有着十分深入的研究。全球化智库（CCG）创始人王辉耀是全球化资深研究者，主编《Handbook on China and Globalization》，著有《全球化：站在新的十字路口》等专著。

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近日，全球化智库（CCG）与中信出版集团联合举办线上对话。CCG主任王辉耀与马丁·沃尔夫展开了对话，围绕全球化以及中国在世界格局中的地位，疫苗的国际合作，中国经济发展成就，世界经济发展走势等话题进行深入的讨论。

王辉耀: 谢谢开场介绍，中国和海外的观众下午好，早上好，这是一个非常好的机会和国际意见领袖马丁·沃尔夫进行对话。今天谈话的题目是CCG名家对话之“世界经济复苏时期的中国角色”。在此之前，我们已经和克里·布朗，格雷厄姆·艾利森，托马斯·弗里德曼，约瑟夫·奈，托尼·赛奇展开了对话。这次活动实际上是我们系列对话的第六场，今天我们非常荣幸的请来了马丁·沃尔夫先生。

我是王辉耀，全球化智库（CCG）创始人兼主任。马丁·沃尔夫是国际知名的经济评论家，英国《金融时报》（Financial Times）副主编及首席经济评论员。为嘉奖他对财经新闻作出的杰出贡献，马丁·沃尔夫于2000年荣获大英帝国勋爵位勋章(CBE)。他是牛津大学纳菲尔德学院客座研究员，并被授予剑桥大学圣体学院和牛津经济政策研究院(Oxonia)院士，同时也是诺丁汉大学特约教授。他在金融、经济领域和全球事务中享有盛誉。

1971-1981年间，他在世界银行担任高级经济学家，有着非常成功的职业生涯。他在1987年加入到《金融时报》，1990年成为了副主编，1996年成为了首席经济评论员。我们经常定期通话，马丁在金融界以及经济界享誉全球。也曾被《透视》（Perspective）和《外交政策》（Foreign Policy）两本知名杂志评选为全球100位最具影响力的思想家之一。他同时也是著名的作者，我手上拿的就是其中一本《全球化为什么可行》（Why Globalization Works）。实际上这本书是我几年前从纽约联合国总部买的，目前仍然是全世界出售记录最佳的书籍之一。他的著作其中包括了《下一轮全球金融》（Fixing Global Finance），讲述了在全球金融危机当中的转型与冲击，以及在金融危机中的经验和教训。《下一轮全球金融》在2009年的时候，由中信出版社出版，我们的对话也是和中信出版社联合主办的。同时由于马丁先生经常在世界各地演讲，此前，我们在新加坡以及在世界其他地方，也经常见面。他也经常参加中国发展高层论坛。我们非常荣幸的邀请到马丁·沃尔夫先生和我们对话。马丁早上好。您可以先说几句给我们的观众。

马丁·沃尔夫：首先我非常的荣幸，今天能够来到CCG举办的活动，我也非常的荣幸能够接收到这样的一个邀请。当人们在介绍我CBE头衔这个荣誉的时候，其实，我是一直觉得都非常的有趣，像我一直所说的，这个显示了大英帝国已经在上个世纪消失了，但是大英帝国的幽默没有消失。并且显而易见，大英帝国很久之前已经消失是一件好事。

我很高兴参与今天的这个话题，在一个全球非常关键的时期涉及到这样一个非常关键的题目，尤其，是在全世界，我们看到了全球秩序正在发生着非常重大的变化。我们正在经历全球秩序的重大变化，原因是经济的, 政治上的发展，与此同时，也是由于疫情的推波助澜。因此我们都被迫重新思考我们对世界变化之后的观点。我正在完成的一本新书《西方的未来》（On the Future of the West）当中，表明了目前的10年是人类历史中关键的10年，是决定性的时刻，会在很长时间以内决定人类的未来是否繁荣和平。现在世界的挑战是非常艰巨的，我们需要面临气候问题，我们需要进行令人满意的合作，我们需要重新调整在过去20、30年形成的全球秩序以及全球合作格局当中不足的、坍塌的地方。在未来的十年这些问题会一直存在，也会浮现出目前研究的一些问题的答案。从我自身来说，现在这个时刻可能是我此生经历过的最富有挑战的时刻。我出生在二战刚刚结束时，没有经历过这个人类历史上大的灾难。在我将近75年的人生当中，现在是最有挑战性的时刻。

疫情带来了更多不公平和负债，但也促进了技术发展

王辉耀：谢谢，在你75年的人生中，也见证了这些沧桑巨变。像你所说的，我同意你的看法。我们目前面对的挑战在人类几百年历史当中都是空前的。新冠疫情席卷全球，全球经济下滑，全球经济正在经历重大的改变，经济正在复苏中。2021年是很可能是全球经济的复苏之年，也许您能够给我们一些对未来的展望。在本世纪经历了金融危机之后，我们又经历了新冠疫情的全球危机，你是著名的金融危机专家，写过两本金融危机的著作，我也很高兴你的新书即将出版。你认为新冠疫情会如何改写全球经济和政治秩序，以及全球政府行为。请您和我们分享一下您的观点。

马丁·沃尔夫：我尽量简明扼要的阐述观点。第一，在过去15年当中，我们出现了两次重大的全球危机。第一个是金融危机，也就是2007年到2009年之间，金融危机对欧洲的影响一直持续到2015年，它是一个耗时非常长的危机。几年之后，我们又遭遇了新冠疫情。很多的预测曾经提到过类似的疫情会发生。

疫情出现并不是令人惊奇，因为人类长期以来都经历着疫情的困扰。只是，我们不知道什么具体疫情什么时候会发生。疫情带来了另外一个重大的冲击，是它对经济的影响更加广泛。准确地说，工业革命之后的二百年中，相比于可比较的其他危机事件，新冠疫情对全球几乎每一个国家的经济都产生了影响。在去年前半年经济的大部分领域里引起了一个非常大的紧缩，特别是在西方世界。疫情对中国的影响时间要更早一些。对此我们能够说些什么呢？

首先，目前最有趣的也是最重要的一点，疫情对经济的影响在全球历史中相对少见。让我们回顾一下1918年西班牙流感，死亡人数是五千万，折合现在人口相当于是2个亿。感谢上天，新冠疫情到目前为止死亡人数少于三四百万人。从健康层面上来讲，新冠的影响比之前要少很多。但是经济层面的影响要大很多。我们认为人类的生命有巨大的价值，我们愿意用经济的代价去换取人类的生命。这是个很好的价值观。很明显的例子，在中国，你们封锁了武汉来防止疫情扩散。同样在西方，我们也让经济停止增长，进行了封城。甚至在相对贫穷的国家也进行了封城，这个是排在第一位的重要的事情。我认为这个太对了。

第二，由于科技的巨大进步，我们得以应用了一些科技手段解决问题。比如我们正在进行的ZOOM会议。这让我们的经济体系可以在不需要面对面的情况下运行。不过，这也产生了巨大的不平等，获益更多的是那些受过良好教育、可以熟练运用科技的、可以远距离工作的人。那些有高学历的人在疫情中可以很安全地生活。这就产生了巨大的社会不平等。并且在国家之间也产生了巨大的不平等，那些经济上更加富有的国家，相比于贫穷国家，能够采取更多的高科技线上手段。

第三点，是实现了在医疗技术、医疗能力上的巨大进步。一年之前没有人能够相信，我们能够生产出数十亿剂的有疗效的新冠疫苗。但是我们的疫苗分配非常不平衡、不平等，这个也是我们学到的重要一课。

最后一点，那些成功控制疫情的国家，比如中国，还有韩国，新西兰，澳大利亚，目前都状况良好，重新开放了。中国的经济增长势头良好。美国，英国和欧洲这些国家对疫苗进行了大量普及，在未来几个月经济也会重新复苏。所以我认为今年和明年全球经济会重新产生巨大的复苏。大部分西方世界和中国的经济已经占据了全球大部分的经济体量，大概是百分之七十五到八十的比重。

非常不幸的是，还有一些其他国家情况比较糟糕，也没有疫苗。它们的经济严重依赖于旅游业，比如说非洲国家和印度。最后的问题是危机会产生大量的负债，大量的美元负债。在我看来，发达国家很好的处理了负债问题。但是在新兴国家，这还是一个很大的问题。新兴国家发展势头强劲，但是（发展）非常不平等。疫情产生了大量的敌对、愤怒的情绪和政治的不稳定，这些会影响未来的关系和局面。

大国之间应该合作，为世界接种疫苗

王辉耀：谢谢马丁在有限的时间里给我们分析了疫情对于全球的影响。我想你是对的，我们将会看到全球经济的复苏，但道路会是跌宕曲折的。疫情在印度的情况还是很糟糕。习近平主席已经宣布：中国两年内将提供20亿美元国际援助。我也很高兴的看到拜登总统也在G7会议上宣布提供20亿美元的国际援助。美国政府也宣布，将支持暂时豁免对新冠疫苗的知识产权保护。您对此有什么看法？我们有什么快速改变局面的办法吗？

马丁·沃尔夫：对于豁免对新冠疫苗的知识产权保护，我是一个怀疑论者。我是一个经济学家，不是一个化学家，也不是一个生物学家。在制药业上，在疫苗的专利上没法告诉你应该怎么做。拥有了专利，就拥有了疫苗，但是这不意味着你马上就可以生产出数十亿的疫苗。疫苗专利豁免是一个非常令人激动的话题，非常鼓舞人心，但是我不认为在未来半年到八个月，甚至一年或者更长的时间内会产生影响。

显而易见的是，我们需要先提升产量，全世界一年需要十到十二亿剂疫苗。我们可能还有大量的人需要接种疫苗。新冠疫情病毒显然变化非常快，它产生了很多的变异，虽然目前来看疫苗起作用了，但是没有人知道这个状况能持续多久。我们需要全世界加强疫苗注射，由此产生了两个问题，我们需要提升疫苗的产量，这个是我们目前正在做的，也许要持续一年到明年初左右，疫苗产量可以达到十亿到十二亿。另外，重要的问题是，我们能否合理地分配给世界上每一个人疫苗以便控制疫情。我的朋友们指出，在疫情完全被控制之前，没有人能真正幸免。否则，变异病毒会出现在中国、英国，以及其他任何地方。生产和分配疫苗对我们是一个很大的挑战，而且，还有很多对是否注射疫苗犹豫不决的人。

毫无疑问，如果我们愿意，我们有能力为世界接种疫苗。最关键的是大国之间需要有能力合作，以确保能真正落实。

全球化的矛盾：全球治理与民族国家之间的不匹配

王辉耀：现在是一个非常好的时机，要带着真正清醒的头脑去看看发生了什么，去真正思考一下。你的书中经常有很多统计图表和事实，你已经真正捕捉到趋势，并且相当准确。我认为全球化正在进行。全球化趋势越来越明显。我们越是纠缠在一起，就越不能自拔。我们现在对抗的越多，我们就越不能建立信任。情况似乎正在变得更加复杂。有一点很有趣的是你即将出版的新书，里面提到了有关于我们曾经经历过的民主制度和资本主义危机的描写。

在过去的100年里，全球化现在或许已经达到了它的顶峰，但是它也带来了非常糟糕的情况。例如，美国富人顶尖1%的人口拥有的财富可能相当于近一半美国大众拥有的财富总和。财富分配不均，中国可能成为替罪羊。跨国公司在全球运营，全球化确实利润丰厚，但它不一定真正有利于总部国或者东道国。

全球治理正落后于全球实践。最近我注意到，拜登上台，要给工人增加最低工资。我赞同拜登提出来的统一最低税的全球实践，还有处理数字税的问题，所以，我们是不是可以做一些调整，这大家都可以参与、公平分享跨国公司全球运营的成果，而不是中国承担所有的责任。这样政客们就不会提出那些头头是道的预言来引发民粹主义的泛滥。

当然，中国从全球化中受益了。但问题是我们应该有一个更加平等更具包容性的增长，特别是对那些在西方国家和发达国家由于本国政策受损的国民群众来说，所以在这方面可以做些什么？

马丁·沃尔夫：我正在写一本关于这个的书。现在写了大约有15万字了，是一本非常大的书，我对此诚惶诚恐，我觉得只是触及了问题表面，而你提出的问题很深刻。

让我们先从不平等问题的统计数据开始，这些数据表明，这些不平等程度也相当高，包括中国，不过鉴于中国的经济高速增长，这些发展不平等的问题通常跟以往情况有所不同。我已经看到至少8亿中国人从经济增长中收益。

中国90% -95%的人口受益匪浅。因此，不断加剧的不平等问题在中国就不那么重要了。现在在西方。特别是在美国。日益严重的不平等现象也在同时发生，这些不平等则是有争议的，也是复杂的。

我就不详细解释所有的统计数据了，但我们很大程度上已经习以为常。很大一部分人口，尤其是底层一半人口的实际收入增长缓慢，其原因是财富和收入（分配）不平等在不断加剧。

在中国，生产率以每年6%到8%的速度飞速增长。在西方，这一生产率在过去几十年里一直在减缓，特别是在2012年之后。主要有两个原因。第一个原因事关过去的40到50年里美国的生产力增长相对缓慢的原因。这是一个很大的问题，我没有时间去讨论，将其放在一边。但另一个原因显然是这些国家已经相对发达。它们难以从技术转移中获得更多收益，发达国家只能在自身体系里循环。从我们的经济结构来看，我们的技术创新集中在服务领域。这是个需要花费很长时间才能说清楚的事情，我在这里不再展开说了。但是结论是，这种服务领域的创新无法让经济实现迅速增长。

一直以来，提高生产率十分困难，顺便说一句，我认为在未来20年里，随着工业在中国经济中的影响力下降，中国将遇到同样的问题， 因为工业一直是第二大产业，其生产率增长最快。然后，这个经济体将会把投资用在别处，比如建造更多医院和学校，提升人民生活水平，这时生产率就很难提升了。

最后，服务业会在经济体中占比很大，而生产率则难以提升。这种局面在未来可能会有所改变，但现在我们都面临同样状况：生产率增长缓慢，不平等现象增加。这意味着很大一部分人口的收入没有提高，会引发他们的愤怒。在人口非常多样化的社会中，这将引发明显的种族间矛盾，也让政客得以利用种族矛盾从中获益，甚至让他们将种族矛盾作为自身政治策略的一部分。

右翼民粹势力逐渐壮大，其特点是既指责国内其他人，又指责国外的人，这种指责的效果非常让人惊诧——如果我可以这么说的话。在唐纳德·特朗普和共和党人的表现上，你可以明显地看到这些情况出现。当然欧洲没有到这种程度。在英国、意大利和法国是有这样的问题，德国会好很多。但（右翼民粹主义）问题确实存在。类似情况会引发第二大后果，即民族主义的重返。但在这里，我认为，需要认真关注为这些概念事实提供支持的基本道德原理，这与你的问题有关。

资本主义经济趋于成为全球经济，这在19世纪是事实。卡尔·马克思在这方面有过非常精彩的论述，我在书中引用了很长一段卡尔·马克思在19世纪中期资本主义经济的论述，写得非常好。原因很简单，如果你是市场里的资本家，你在全球范围内有巨大的机会，这也是为什么中美企业家都会走向全球。世界资本主义经济是世界性的。这是马克思的伟大见解，他用全球性的眼光来衡量这一问题。从很多方面来说，全球体系是一件好事，是一个促进增长的有效体系。邓小平提出的中国市场导向经济是一个很好的成功案例。

但随着经济变得更全球化，国家对经济的控制能力不可避免地降低了，因为经济变得更全球化，无法像从前那样施以影响。没有全球化的政府，只有各个国家政府。不论政治体系如何不同，政府都是国家政府。国际治理依赖于各国合作，但本质上，无论一个国家是否是民主国家，其政府的合作意愿来自于其国内合法性和责任性。显然毫无疑问，中国共产党对中国人民负责是非常正确的，这是其职责所在。

然后，在全球化体系中，经济和政治逻辑之间产生了一个永恒的矛盾，经济体系是全球性的，但并非一国体系，但植根于一国。政治体系则非全球性，而是国家性的，其职责也是国家的。在民主国家，人民的选举赋予了政府治理国家的职责。

在这种情况下，保持政府间的国际合作需要建立全球秩序、全球治理和全球规则——在贸易、金融领域，和应对气候变化或其他问题建立这样的秩序、治理和规则。这非常困难，因为各国政治力量都是国家性质的，其注意力集中在国内民生上。所以，这需要通过非常睿智的治国之道与异常谨慎小心的方式向人民传递信息：政府在管理民生，努力把事情做好，但全球合作可以让我们做到最好。我们能调整全球合作的方式，但我们无意排斥那些可能会让我们陷入贫困的经济体。即使不通过排斥他国，我也能通过国内政策更好地管理民生。

但这种做法不容易让人接受，它非常复杂，并且让你看起来就像在放弃国家主权。所以，尤其当人们变得恐慌，变得愤怒，以及发生巨大的权力转移时，用国际经济一体化和合作的方式实现国内目标的说法，很难获得人们的信服。这也是美国目前所处境地。我认为拜登总统比特朗普更清楚地明白这一点。即使特朗普本人也知道这个问题，但却几乎没有人能解决这个问题。但就算特朗普知道怎么做，他也必须迎合国内那些看不见希望的选民们。我认为他没有完全失败，但贸易问题并不是（失败的）主要因素。

我认为他最大的失败，就像你认为的那样，是在国内政治改革中推出了失败的税收政策，让公司纳税失败了。在美国，最富有的人有最低的税率。这就是事实，他们有最低税率。处理这种情况的方式是，确保他们纳税，然后深化合作，这也是一直在公司所得税和其他类似事情上尝试做的事情，所以，通过更好的国内政策来实现更好的全球政策，这是非常复杂的博弈，不容易让人接受。中国作为一个与美国政治制度差异很大的超级大国，让中国接受这一套尤其困难。

有一件事情正在发生：美国正变得以联盟为导向，不是以全球化为导向，你可以说是西方联盟导向。它正在分裂世界，但不是把世界分裂成各个国家，而是分裂成各个联盟体系。这很危险，但这似乎就是我们前行的方向，这是一个介于纯粹国家经济主权和全球化之间的折中路线。很明显也很好理解的是，中国同时也在通过大力发展原来历史上由西方主导的科技创新，把自己塑造成具有先进科技力量的国家。很多西方人认为这是一个威胁。

在国家利益和全球合作之间、在经济利益和政治安全之间，想要实现平衡是非常困难的。这就是我们所处的境地，我不知道格雷厄姆·艾利森和你，说了什么，但是历史也有明显类似今天的时期。那是在19世纪末20世纪初西方主导的时期，（这种无法达成的平衡）导致了世界体系的彻底崩溃。

如何与来自火星的中国相处？

王辉耀：谢谢你，马丁，我认为你是对的。你在《民主资本主义危机》中写道，资本主义是全球的，民主是地区的，这是非常好的总结。资本主义在全球广泛自由地运作，让所有上层精英受益，然而，民主是地区性的。很多经济区域遭受经济不公，没有平等机会。这种怨气不断进行鼓励自身更新，产生了在全球范围内抨击全球化和全球资本主义的当地政客。解决问题的方法，我认为首先是全球合作。它仍需加强，应对疫情和气候变化，让我们建立信任。否则，我们将受这些所谓的意识形态和价值差异的驱使，渐行渐远，对吗？

我曾和格雷厄姆·艾利森，约瑟夫·奈和托马斯·弗里德曼对话。认为中美没有冷战，我们不应该打冷战，我们已经知道这是下策，因为中美紧密交织，现在的问题是，为什么全球治理远落后于全球实践，区域政治强于全球政治。当然，另一个问题是，我们如何认识中国的和平崛起，这是每个来到中国的人都不可否认的，从邓小平改革开放到现在，中国过去四十年的转变出乎人们意料。

现在，中国贡献了1/3的全球GDP增长率，是130个国家的最大贸易国，是200多个联合国分类的顶级产品生产国，是联合国系统的第二大资金提供国。中国没有输出饥荒或者难民，甚至没有输出你之前说的意识形态。

所以，为什么我们不能用不同的眼光看中国，然后，也许我们可以和平竞争，像奥林匹克竞赛那样，你知道我并不想说这是模式之争，也不存在哪个模式糟糕的问题。约瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森都说，中美可能会成为竞合伙伴。所以，在未来，我们能否建立这种（竞合）关系，而不是各说各话？相比于关系下行，让我们往上走。我们能做一些往上走的事情吗？从你的研究看，你对此有什么建议？

马丁·沃尔夫：我一直在思考的其中一个问题是，让我们假设，如果中国有一个像我们一样的政治体系。我们还会感到中国跟我们有所不同吗？这是一个很有趣的问题，因为答案很可能就是“还是不一样”。我认为很可能完全是这样。你说得很对，全球力量对比的巨大转变，在其他地方制造了不确定性和恐惧，这就是修昔底德陷阱，即使其中完全没有意识形态元素，也会发生这种情况。

但是，这其中也有历史原因，所以我一直认为一定程度的摩擦是不可避免的。我们必须接受这样一个事实：我们确实有以国家为基础的全球政治。第二个问题：在历史中有什么类似情境，能帮助我们思考当下问题吗？

我完全同意你的观点，冷战是一个没有价值的类比，因为它是一场纯粹的意识形态竞争。西方和苏联之间几乎没有经济关系。它们几乎是完全独立的实体，而苏联只是一个军事上的竞争对手，在在任何阶段都不是经济上的竞争对手。

这不是一个有效的相处方式。我们在经济上与中国融合度很高。中国是一个巨大的经济强国，它将变得更大，我们也共享一个世界，我们现在看到，我们必须一起处理全球事务。这使得成功合作成为我们唯一可能解决问题的方式。当然，我们和冷战时期有一个共同之处，都认为战争是不可想象的。自从核武器发明以来，战争变得不可想象。

所以必须搁置这个想法，即超级大国之间爆发战争的可能性。合作如何在其中发挥作用？我认为你必须切实分解其中的要素，共同的全球问题必须得到分解，因为它们不能被一起解决，必须采取务实态度，全球共同问题，气候，海洋，物种保护都是重大问题，中国将在其中发挥核心作用，我们必须做很多事情。

我认为在所有这些领域，中国必须做比现在计划更多的事情，当然，这对中国和我们来说都是相当困难的。这是一个巨大的挑战，但也符合中国的利益，所以我认为还有希望。然后我们还要以一种稳定的方式管理安全关系，这样各方都知道他们的根本利益是什么，以便在不发生冲突的情况下管理全球体制。这绝对是至关重要的。我觉得这现在还不够。

然后就是经济，在这方面，我相信西方对中国的行为有合理关切，我相信中国对西方的行为也有合理关切。我自己的观点是，双方都需要在技术领域，明确他们认为绝对核心的、合法的安全利益是什么。各方需要能够在国家主权范围内独立地确保这些安全利益。我们认为，这将对贸易产生冲击，毫无疑问会产生冲击，但我们接受这种情况。

其他一切都应该按照正常的规则来进行。但它们必须是平等的和互补的。我认为特朗普在这个问题上的做法是疯狂的，但中国和大国之间就新贸易秩序进行深刻谈判是有道理的。这个新的贸易体系，有新的规则应该更具有合法性，更有效。

我认为我们不能再像过去那样将新的规则看成是WTO体系的规则。2001年中国加入WTO最后确定了它的内部关系，我们需要做的是重新谈判。而且，我们有更多非常重要的领域需要合作，比如卫生领域，发展，债务问题，都是大问题。中国是一个债权大国，我们也是债权大国，大家需要积极进行日常合作，这要求全球性经济和组织发生重大变化。这是一项巨大的议程，我认为我们不能仅仅回到15年前，我们必须向前看，这就需要西方国家和中国具备富有创新能力的政策水准。

王辉耀：是的，很好，我认为你在这个方面给了我们很多深刻的思考。我一直在想，中国的崛起，中国的和平崛起是否是世界的福音。你能倾听到我的观点，我确实是这么想的。

当我们回看过去100年或50年的全球发展，我们发现技术发展已经极大地改变了国际商业和环境，我们不能再用上世纪的方法来衡量21世纪的现实，尤其是不能再用从前的眼光看待中国。有着5000年历史的中国现在应该有机会恢复其在历史上应有的地位，并且中国有着自己的发展逻辑。中国的集体主义在抗击新冠疫情的过程中发挥了极大的作用，人们牺牲了一些自由换取了抗疫成效，目前中国老百姓反而享受了行走的自由。

我认为中国的制度对中国来说非常有效，它使得8亿人摆脱了贫困。拉美国哈佛大学前校长萨默斯曾说这是可以同两百年前英国工业革命相媲美。所以这其实在于中国的治理逻辑如何能够被接受。中国现在的经济体制是一个混合体。60%的私营企业，20%的跨国公司以及20%的国有企业得到了良好的平衡。土地也是公私共有的。这使得国家能够比较容易地进行基础设施建设，政府在基础设施建设中发挥更大作用。中国目前拥有10亿智能手机用户，医保覆盖了13亿中国人，拥有世界上覆盖面最大的医疗保障体系。10亿人已经被某种社会保障所覆盖。

这是个比较兼容的制度，但并非福山所指的“历史的终结”。用约瑟夫·奈的话来说，也许到了2035年，人们可能逐渐接受了这种存在差异的体制，或那时国家间关系已经得到了改善。这是一个非常艰难的过程。

中国被成千上万的媒体时刻关注着。中国的最高领导人经常出现在世界各地媒体的版面。他们在不断致力于改变中国的变化。中国的协商民主将所有的精英聚集在一起。比如这次“十四五规划”从全国征集到了100万条意见、修订和建议。这是一种与西方不同的民主过程。这种民主制度能被接受吗，或者说中国能与世界其他国家和平共处吗？

中国让8亿人摆脱了贫困。想象一下,如果他们其中10%的人没有脱贫而变成了难民，就是8000万。而仅仅200万来自叙利亚的中东难民已经让整个欧洲民粹盛行，英国脱欧，深度逆全球化浪潮已经产生。如果8000万的中国人没有脱贫而变成难民涌入世界各个角落，我们现在的情况可能更糟。所以我们能否同中国和平共处？中国又该如何为此努力？

马丁·沃尔夫：这是一系列庞大的问题。我想我可以从两个角度来回应，其中一种是我个人对中国的看法，主要从中国的发展和体制来看。另一种是把中国看做一个来自火星的人，显然我不是。然后再说中国应该如何解决当前面临的问题。

正如我此前大量论述过的，这一问题至少有一半甚至三分之二在于权力的相对关系。权力对人们来说很重要。我想我不需要再向中国观众进行解释，我知道中国本身就是一个权力结构，一直都是。这种结构从中国自身的角度来看是完全合法且恰当的。但从西方的角度来看，尤其是从美国的角度来看，这是一种（个人）权力的削弱。人们不喜欢在权力比较中处于弱势。因为这会限制你的自由，这就是权力的含义。权力是做你喜欢做的事的能力。变得相对较弱意味着你没法像以前那样随心所欲了，或者付出的成本变高了。人们当然不喜欢这样。这就是所有制度下政治的意义。政治关乎权力。我们正处于相对权力的巨大转变中，在权力减弱一端的人们不喜欢这种转变，这就是修昔底德陷阱。

假设今天中国的体制和我们一样，我们还会有这些怨恨吗？答案是肯定的，我们还是会有很多怨恨，至少还有50%吧。所以你刚刚提到的都不能完全解决这个问题。向世界解释中国不能解决太多问题，因为权力的转变是真实存在的。当然权力的转变与中国取得的巨大成就和使8亿人摆脱贫困有关，这也是为什么中国现在是一个大国，并将变得更加强大。所以关键就在于权力。权力关系只能被管理。权力关系必须由产生信任的制度来管理。信任是绝对的核心，这一体制通过双方给予对方信心的方式来增进信任。我们双方都经历了很多削弱彼此信任的事情，这就是现实。这些错误是我们所铸成的，在我看来也是中国所铸的。这是第一个角度。

接下来是治理问题，然后我会谈到经济。中国，如你所说在历史上是一个独特的文明。它是古老的东亚文明的核心。你提到的国家，日本、韩国以及新加坡，出于不同的原因都是中国思想体系影响下的国家。它们与西方传统非常不同。很长一段时间这都是我的兴趣所在。很多人都不知道在我成为经济学家之前，我曾花了数年时间研究古代欧洲人、古希腊人和古拉丁人，所以我对西方文化史有一定了解，我对中国哲学与西方的差异也很感兴趣。对印度也是。

你们拥有如此截然不同的文明，所以理所当然的中国会发展出与西方很不一样的政治体制，那永远不会是我们所认为的自由民主。显而易见，这是不太可能发生的。如果你能和它做生意，这本身并不是问题，因为这意味着它是可预测的。中国所采用的特殊制度对西方人来说有点费解。因为对我们来说，共产主义是一种西方哲学，我们还没有接受它，所以这很奇怪。

我们可以理解双方体制有很多不同。也正因为如此，我们很难接受和喜欢中国在相当重要的问题上的运作方式。对我们来说也是如此。中国人对我们也有不解的地方，正如你刚刚强调过的：我们许多国家，特别是美国对日益加剧的不平等问题漠不关心，且没有采取任何措施。这很丧心病狂。我们必须带着差异共处。在处理权力关系时，我们必须与各自所存在的深刻差异共存。如果事情发生在双方都认为根本无法接受的情况下，那就非常棘手了。我不认为解释你们自身会有什么帮助。我不认为西方人从根本上误解了中国，有些人确实误解了，显然挺多人误解了。但了解情况的西方人知道中国是什么。他们只是不能接受有另一种现代化的方式。这与西方思维的特点——普世主义不符。西方人是普世主义者。这可以追溯到很久之前，我可以在最后再谈这个。

最后一点，我们存在着所有这些经济关系。我认为解决这些问题的方法是把核心的安全问题分离出来。因为在一个权力的世界里，安全问题与其他一切都有关。这是一个难题，安全将改变各种权力关系的边界。我认为在某种程度上可以通过签署共同协议来实现。但我们必须界定哪些是我们认为的重要的国家利益，哪些不是，并在经济领域处理它们。所以我处理这一问题的方法与你们不同，我认为要想进入一个人人都喜欢彼此的世界是非常困难的。事实是，我们和我们不太喜欢的人生活在一起，这很正常。我们必须更务实地处理这类问题。问题不会因为每个人都彼此喜欢而得到解决。

正如我刚刚说的，只会在我们被火星人入侵的时候才能解决彼此喜欢不喜欢的问题。但我们不会被来自火星的人入侵。我们有很多共同利益和共同的价值观，我们必须以这些共同点为基础来塑造长远未来，这将是复杂的。当然，互相给对方解释彼此也是明智的。但接受差异和管控差异才是关键。同中国相比，做到这一点对西方国家来说更难。而且在一些地区，这些差异将产生非常严重的摩擦，但我认为是能够被管控的。在我看来，这才是处理此事的成熟方式。没有任何一方会胜利。因此，处理这个问题的唯一方法是管控差异。

不可能和中国脱钩

王辉耀：谢谢马丁，你的分析很客观。在你的新书中，你提到资本主义遍及全球了，而民主则仍停留在本地。民主这个概念在2000多年前就已经由希腊哲学家提出了。也许依靠现代技术和现代庞大市场的人口，我们是否达到了某种程度的民主？民主这一概念诞生之时，世界的人口可能还不足一亿。然而现在全球共有75亿人口。或许我们应该更新这一概念？也许可以有不同的形式。“一人一票”的民主也许在个人独立社会或至少个人中心社会奏效。但中国这种协商式民主加上任人唯贤是否也有效？试想一个中国的政府官员如果要被提升为部级干部，那他必须在基层先工作两年，然后在县级、市级、省级政府分别干几年，最后到部委到中央。这个过程历经无数等级调整和竞赛，中国几千年的官僚体制一直在通过这个过程进行官员的选拔。中国现在有2亿多的大学毕业生，占总人口的15%。大学生都可以参与公务员考试这种新的公开选拔形式。再说技术。中国10亿的智能手机用户每天都在使用智能手机做出选择。去哪儿买东西、在哪购物、去哪儿旅游、找什么工作、读什么报纸。他们有非常多选择，也可能是民主选择的一种方式。

我认为人权的内涵也需要更新。这次抗击新冠疫情就是一个很好的例子。西方民众不希望被禁足，因为这侵犯了他们的人权，而中国人则接受了居家隔离令。现在，中国反而是最自由的国家，人们自由出行、享受假期。刚刚过去的五一劳动节几亿中国人开启了他们的国内旅行，这是空前的。所以我认为科技民主，市场民主以及所有这些东西的结合也是一种新的民主治理模式。中国正在尝试新的精英选拔模式。再就是中国的协同创新能力。现在在中国国内，你无论去哪儿，搭乘高铁最多都只需要几个小时。还有5G技术。中国目前大约有100万个5G站点和400万个4G站点。现在已经是一个高度人工智能化的世界。如果中国做得很好，然后让世界摆脱这种状况……

你刚刚举了“火星人入侵”作类比，我觉得很好。我们都是人类，我们应该互相帮助。我真的很惊讶在我们抗击新冠疫情的时候，大国之间没有互相对话，甚至忙于结盟以共同对付某一国家而不是结盟共同对抗病毒。这真的令人心寒。

我在想，当然中国还可以做得更好，向世界解释自己，更开放，迎接更多的游客，接收更多来自世界各地的留学生。中国愿意向去其他国家学习。自中国对外开放以来，已经有700万中国学生在世界各地留学。而仅仅有不到100万外国学生来华留学。所以我认为我们彼此之间确实还有很多事情可以做得更好。我们正在以新的方式管理国家。我们能否避免将对方视为异己进行抨击。

马丁·沃尔夫：你提出了很多不同的问题。我会一一回应。首先是一般的利益冲突，南海问题就是一个利益冲突。你也许会说你有一种观点，我们有另一种观点。这是一种必须加以管理的直接利益冲突。其次，还有你所说的价值观冲突。如果我们理智看待中国的价值观，最终我们将会趋同，但我们不会这样。支撑当代西方文化的基本假设深深植根于我们历史当中，也许不是5000年，也许是2500年。从本质上说是古希腊和犹太教的结合，其中的犹太教可以追溯到大约3500年前。这些东西是不会改变的。因此，我们的文化由于一系列的原因，更多体现着个人主义，更强调基于法律，而非官僚体系。我们在重要方面模仿中国发展了官僚体系。在英国，我们把我们的高级官员称为“Mandarin”（Madarin最早传入英语中时指的是中国的官员）并非偶然。诚然，我们的官僚体系主要还是源于教会。天主教对西方历史的影响怎么说都不为过。我不想过多谈论这些，因为我可以一直说下去。但民主制已经被证明非常具有适应性和灵活性。顺便提一句，是英国发明的。我们主要是把官僚体系引入民主制中，这是非常精英化的。

因而，我们的体制中混合了任人唯贤的官僚体系和代议制的元素，法律在其中发挥着巨大作用。这是一个综合的文明，它不应该被简单理解。它的一些内容与中国非常接近，而一些内容则非常不同。这一体制一直在发展，将会也必须要继续发展。因为它现在陷入了麻烦。就像200多年前中华帝国腐朽不堪最终崩溃以创建一个新的中国体制。今天中国拥有的一些东西显然植根于过去的中国，但它仍旧是一个新的中国体制。而这也很可能发生在我们英国身上，但它在内外界压力的作用下将发生在内部。我认为在此期间，至少在未来半个世纪，我们必须以相当不同的假设来看待事情的发展，我们将看到谁总的来说做得更好。在我看来，中国政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大规模调动资源协调的事情，中国的体制是令人惊叹的。而我们也有一些事情做得相当好。

中国在很多层面上做得非常好，你们是怎么做到的？我们如何理解中国的问题、瑕疵和长处，那么中国反之亦然，我们需要很长的时间来互相理解。我认为从人类的角度来看，如果两个文明都良好地运转和发展，并且相互学习，那将是一件好事，中国政府也向世界学习了很多的东西。在过去的半个世纪当中，中国政府的治理也向全世界展现了魅力，也让我们学到了很多东西。但是同时我们也必须接受我们是不同的，这种不同会造成一些问题。这些涉及到人权的问题对西方来讲是有关核心价值观的一些问题。他们可能不应该把它们看作是非常核心的问题，但是这就是一个现实。

在西方传统里，人权是上帝给予人类的火花，每个人都对上帝重要，他们不能够把上帝从西方的文化当中剔除出去来解释一些问题的合理性，因为上帝就是他们文化所在的一种成因。如果用一些高端的技术来侵犯个人的权利，对于西方人来讲会对此非常的顾虑.

我觉得拜登其实做了很多中国已经做过的一些事，他们花了很多的钱在基础设施建设方面，他们花了非常多的钱做改革，但是我们实际上是殊途同归的，像美国的铁路、高速公路等，在几十年前他们也是花了很大的钱去做这样的基础设施的投入，但40年后他们把这些忘记了，现在又开始重新学习。我们在一些方面是共通的，又会在很多地方保持不同，例如会因为对香港正在发生的事情持不同态度而产生摩擦。

这个世界，我们如果让所有人期待，所有人都同意所有的观点，那么大家就不能够共存了。解决方案就是大家应该在不同当中的去找到一种共通性，而且承认我们都是人，我们必须得找到和平共存的这样的一个过程。但是这是一个庞大的工程。正如您所说的，中国从这场危机中脱颖而出的一件事是中国政府关心中国人民的生活，而我们关心我们人民的生活。我们之前做得很糟但是现在我们了解了什么是大流行病，我们不会再犯这些错误了。所以在此基础之上的我们是可以互相并肩而存的。然后我们可以接受说，对方跟我们是不一样的文化没有关系，我们也可以互相学习，我们也可以分享和共享很多的工作和共享很多的观点，我们也希望能够接受对方的意见，因为对方也接受了我们的意见。

王辉耀: 的确。您刚才非常开诚布公地非常坦率的讲到了西方的价值观。我们是可以互相学习的。中国的第一个民主运动在大约一百年前，如五四运动的“德先生和赛先生”，中国一直在向西方学习，对外开放在很大程度上是在向西方开放。邓小平在1978年12月召开的十一届三中全会上为中美建交确立了议程，1979年1月1号中美就建交了。我们目前在线有大约100万观众很受关注。您最近写了一篇文章，内容是中国和美国的竞争仍然还有很大的差距。这篇文章在中国被广泛阅读。您总结了美国的竞争优势，最好的大学、风险投资、企业、跨国公司，美国在这方面处于领先地位。

我认为您说得很好，美国和西方国家正在吸引全球人才。新加坡前总理李光耀曾说过，中国从13亿人口中选拔人才，而美国从70亿人口中选拔人才，这是美国的优势之一。其实如果美国从0到1做得非常好，中国从1到10、10到100做得好，中国有14亿的人口，巨大的应用市场，我们能否各自发挥比较优势呢？我们双方，虽然体系不一样，但是利益是同等的，双方其实是可以从合作中获益匪浅的。您也是一位经济学家，那您如何以一种非常现实的方式来看待这样的脱钩的一个问题？

马丁·沃尔夫：我们不可能脱钩，这是毫无疑问的非常明确的一点，在我的文章当中，我已经是很多次讲述过这一点，那就是我们双方之间的经济交织度非常密切，是不可能脱钩的。同时这样共同性的建立，也使得知识和互相的理解在不断的交换。但是我也认为国家力量是关系的基础。基辛格总是谈论力量平衡。而且我认为我们将需要保持稳定的力量平衡，因为当这种力量开始不稳定时，就会出现冲突的可能性。

权力的一方面是技术，我确实希望有技术自由。我不想再谈论“西方对华为的态度是否有意义”，我当然认为没有。但显而易见的是，美国之上的西方大国试图在他们认为对其安全至关重要的某些领域中维持技术自主权。这是正常现象，他们可以在开放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我认为应该以人为本。我理解中国方面的敏感性，但我认为就信息而言，我们应该扩大互联网所允许的内容范围，中国应该放宽互联网的言论自由。我们显然已使互联网成为传播谣言的媒介，这对我们的稳定构成了很大的危险。我不会再讨论民主现在意味着什么的问题，那将花费半个小时，我已经为它写了一本书。但是我同时认为中国的审查级别必须下降。新闻业对世界的开放性非常重要，即使不喜欢，也应该被允许报道。这点对在西方的中国记者也是一样的。我们需要在这一基本方面相互开放。我认为在这些竞争中，如果中国不喜欢合作性竞争，我们需要以使每个人都受益的方式进行管理。

另一方面，中国现在是一个超级大国并且正在崛起，中国也会对自己说：“我们想要什么样的世界？我们如何看待世界秩序制度？我们如何与他们互动？我们要如何塑造制度和秩序？我们如何让其他的国家感觉到安全以及能够和在系统当中的其他的国家打成一片？”这是一个全新的挑战，正如我们所讨论的那样，西方面临的挑战是显而易见的。从这个意义上说，中国也面临着巨大的挑战。从历史上看，中国是（人类历史中）至少两到三千年来最大、最富裕的地方，但是由于当时的科技不发达，中国在很大程度上与世界其他地区以及邻国没有交流。现在是中国历史上第一次成为整个世界上的大国。中国有14亿人口，但是世界总人口大约有80亿，具有其他国家的力量和利益。中国历史上第一次成为一个完全复兴的大国，在一个无法控制的全球体系内运作。

西方和美国也是如此。西方已经习惯了统治世界，现在他们发现要适应变化几乎是不可能的。但是我认为中国也会出现同样的问题。比如说中国做得非常好，而且也是在世界范围内崛起。但是西方可能会觉得中国的权利或者影响力过大了，中国怎么能够融入到这个社会当中？因为每个国家都是不一样的。所以从我们的角度来看，我们是否只是想让中国完全领先其他国家？中国应该如何与其他国家交往？你是在和平崛起的过程中，但是你是否能让其他国家能够接受你？你要做很多的事情。中国在制定国际秩序方面也会遇到很多挑战。例如，WTO显然已经不奏效了。在全世界而言的话，在全球的谈判当中，从1995年之后就一直处于一种搁浅的状态。WTO没有办法有效去解决中美之间的贸易上的摩擦。

在中国我做过很多轮的演讲，第一次大概是在 2010 年的中国发展论坛，我正式做了一次演讲，我当时说中国如果作为全世界的贸易体系的领导者应该对这样的体系有什么样的洞见和想法？我认为这个问题仍然无法回答。我认为在货币体系中也是如此，尽管以前的中国人民银行行长已经谈到了这一点。因为包括在你们的货币政策也好，还是你们的财务这方面以及在金融方面实际上都是完全不一样的。你们可能是隔离于这个全世界的这种经济体之外的。我希望中国成为领导者。我希望中国就如何运行新世界提出自己的想法。我认为这将是非常具有挑战性的。

我们需要建立工作关系、合作关系，尽管存在巨大的分歧和摩擦，这些分歧和摩擦永远不会消失，就像人权差异一样。我非常感谢中国在世界上对实现这一目标的坚定立场。我们希望中国更多地发挥领导作用，尽管我们可能会激烈甚至反对，但只要它是和平的即可。

中国要提建议，西方也要接受中国作为合作伙伴

王辉耀: 是的，中国应该更加主动，在一些区域让全世界去了解中国。我同意二战后国际的秩序是由美国所发起主导的这样的一些元素而建立起来的，例如布雷顿森林体系，中国是个后来者，因此需要时间去改变。但我同意中国应该做得更多。

我们需要向西方国家学习如何在国际上更加活跃。这里有一个关于国际秩序的问题，就像一个政治杂志在2020年说的那样，旧世界秩序已经死了或消失了，也许是国家之间失去了信任，在未来的国际经济秩序中对全球化产生了强烈反对。我认为问题是中国进行了怎样的尝试，我认为亚洲基础设施投资银行是个明智之举。中国实际上已经采取主动，有104个国家参加了这个国际组织。这是最大的“跨国银行”，印度是亚投行贷款的最大接受国。我知道拜登总统现在还提议了投资2.3万亿美元于基础设施建设上。因此，基础设施可能是未来几十年内世界上最大的投资领域之一，而中国拥有领先的基础设施开发能力，美国在财务、技术上加上跨国法律咨询和工程顾问上也有优势，也许中美两国可以实现合作。中美两国可以把亚投行升格为世界基础设施投资银行而不是进行对立，美国和中国和其他国家可以共同努力给世界创造一个大蛋糕。

因此，我们需要找到更多共同的任务或挑战，并为全人类共同努力。那么在一个新的全球秩序中我们如何看待这个问题，我们如何真正塑造一个新的秩序？

马丁·沃尔夫：我认为有共同的、彼此分担的任务是非常重要的。管理这种关系的最好方法之一就是完成这些任务。你已经提到了一些非常非常重要的任务。我认为亚投行是一个巨大的成功，它拥有一个出色的治理体系，建立这样的机构是富有成效的。

在你提到的每一个领域，气候，基础设施和流行病。这些都有很明显的可行性，非常重要的可能性。当然在所有这些领域也有一些非常大的问题，也许是因为彼此之间的交流还不够。例如，在基础设施方面，显然当前的核心是“一带一路”，西方几乎没有参与其中，而西方的怀疑却很多。

西方怀疑“一带一路”的地缘政治目的，怀疑它的债务条款以及由此产生的债务问题。顺便说一下，我不是在指责中国，我只是说这是事实。我认为的解决这些疑虑的方式是开放坦诚的讨论以及让“一带一路”发挥作用。很明显，债务问题产生，并且这导致了随后的问题，这个问题已经变得非常严重。

我在过去的3年里参与了关于债权问题的讨论，中国现在是世界上一个非常重要的债权国，这对于中国来说是一个巨大的成就。但同时，世界上增加了很多持有大量坏账的国家。我们必须为所有主要的债务国和债权国，包括中国在内创建，或者重构一个新的债务论坛。中国显然希望在这个问题上拥有强大的话语权。我们需要一个全球性的主权债务重组机制。这将是一个非常非常大的领域，具体的合作将需要多边主义。我们讨论了贸易问题，我希望新任总干事能够知道怎么做并获得成功。

但在所有这些领域，一方面中国要提出全球性建议，另一方面西方必须接受中国作为一个合法的合作伙伴。目前我认为这两种情况暂时都不会发生。关于这两种可能的讨论都是自说自话，这使得处理问题变得更加困难。然后，如果你看看全球疫情，你会发现世界卫生组织（WHO）所起的作用太弱了，它需要成为一个强大得多的全球性机构。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因为我们的错误，部分是因为它自己的。

但我们需要一个更强大的全球世卫组织。这意味着每个国家都必须合作。它需要更多的资源，它需要协调疫苗的开发，发展研究疾病的能力，这样才能把一些历史性的疾病铲除掉。想想看吧，我们都快把疟疾消灭了，这些都是令人难以置信的成就。

我们一起会做得更好，但要做到这一切，西方和中国必须在WHO的新项目、新资源，新治理方面达成一致，这才能让双方都信服，但现在的情况不是这样。

在气候方面，西方国家正在加速碳减排，它需要进一步加速。但我认为中国将不得不做出更多实质性的贡献。这是不可避免的，因为中国是目前世界上最大的排放国，它消费了如此多的煤炭。

所以必须要有一轮双方都参与的谈判。双方都付出了很多。否则，一切努力就泡汤了。美国和中国目前的关系变化在阿拉斯加的会议上表现得很明显了。非常糟糕，但这就是未来。这是双方都必须做出的让步。

双方都需要做出让步，包括中国。这就是现在的情况。我认为理解这一点很重要，这是我们完全同意的一件事，我们现在的情况不是很令人满意，而且情况正在以非常快的速度恶化。

王辉耀：我同意你的说法，正好这里有几个媒体的问题，你回答了中国国际广播电台关于“一带一路”的问题。“一带一路”的规模可能会扩大。中国也许会加入巴黎俱乐部，让它变得更透明，让我们有共同的利益。我们在未来的30年、40年或75年还缺少一个大的全球倡议。

我们通过将亚投行升格可能为启动全球基础设施银行的按钮，这样它可否将与“一带一路”的模式结合起来，这会是一种（全球倡议）的可能性？世界卫生组织的改善和世贸组织的加强，以及所有我们需要加强全球治理体系的事情。

另外，还有一个媒体问题，如何看待欧盟与美国的合作、欧美关系，还有欧盟和中国的关系？

马丁·沃尔夫：中国和欧盟之间有一个全面的投资条约，现在遇到了一点挑战，在意识形态方面也遇到了挑战。明智的做法是对美国多说些，但从经济上讲，所有这些欧洲大公司都在中国发展取得了很大进展。

王辉耀：欧盟在中国盈利的公司比在自己欧盟内部更多，英国也是这样。英国首相约翰逊说，英国是全球化的英国。如果英国离开欧盟，它也应该把目光投向远东的中国。

马丁·沃尔夫：我认为现在欧洲与美国、中国都有经济关系，并希望关系保持良好，这是第一点。第二点，自第二次世界大战以来，欧洲的安全一直由美国人保障，这一点从未改变。欧洲现在安全问题变得更加重要，尤其是与俄罗斯的关系。安全关系总是非常重要的。

如果欧盟与中国关系变糟，欧洲将被拉向美国，这是不可避免的。它们将被拉到什么程度，取决于美国和中国的关系将如何展开，以及经济演变的潜在破坏性将有多大——目前尚不清楚。

但我最后要补充一点，虽然你说欧洲人在中国有着巨大的利益绝对是对的，但欧洲企业在与中国的关系和在中国的运营方面也面临很大压力, 在知识产权问题和平等待遇问题上。从长远来看，它们是否能在中国真正获得商业成功，其中的因素有很多。你刚提到了西方企业，他们中有很多在商业成功问题上达到的程度并不一致。有些企业在中国显得比其他的更成功，但它们中很多仍感到焦虑。

关于欧洲的企业以及美国企业现在在与中国的关系上这一问题分歧很大。有些仍然非常乐观，觉得在中国仍有巨大的发展潜力，有些则不这么认为。这种态度目前在政治上已经表现出来了。所以我认为中国必须问自己一件事：中国对待西方企业的方式，是否让它们觉得自己真的与中国的未来息息相关，它们在中国是否持有一笔富有成效的投资？我并不做生意，所以我只是在这里陈述观点：西方企业对此的看法非常复杂。

我们是在说服西方企业，使他们相信在中国有一个有利可图的安全的未来，以及知识产权等方面的保护。如果没有做到这一点，我们还能做什么？我认为应该让人们持有信心。这是个地缘政治因素。

我和很多（欧洲）领导人谈过，我们也理解他们的感受。这很复杂。但眼下，欧洲将何去何从？如果美国由拜登这样的人领导，他们是会跟随的。当然，拜登的未来是相当不确定的。如果是特朗普，或者像特朗普这样的人，情况会完全不同，西方将会面对危机。很明显，西方正面临着一场危机，每一个想到这一点的中国人都会很清楚，而且很明显，危机形成了。

我是对中国观众说的：中国需要说服全世界，要让西方国家明白这是一个完全开放的市场，以及平等可靠的合作伙伴。事实可能在很大程度上也是如此，但在我看来，这还不够。要做到这一点比20年前更重要，因为中国本身也更重要。如果人们对中国和全球化持有警惕的态度，这一切就不会发生。

我无法预测英国。在我看来，英国某种程度上已经疯了。我是反对脱欧的。但是，我认为英国5年前的观点现在已经改变了。因为西方世界的分歧，美国和中国的经济一直在增长，美国现在觉得不能两者兼得。

这就是人们开始感到的问题，在世界各地，我们必须做选边站。现在，一些国家会选择站一边或另一边，这明显是因为没有选择的余地。对于英国来说。简单的事实是，我们与美国的关系，纵观全局，政治、战略、经济、文化、语言上的关系是如此密切，显然如此接近，如果我们真的被迫在美国人和中国人中做选择，我们永远会选择美国，即使这让我们更穷。我认为实际上我们不能做其他选择。我们做了一个清醒的选择。我们在100年前第一次世界大战结束时本来可以做出其他选择，第二次世界大战结束后，英国是美国体系的一部分，它是我们的最终靠山，是我们最亲密的盟友，如果你看看想想这两个国家的历史，你就会明白。美国曾是英国的殖民地。

所以如果真的到了选择的时候，英国一定会选择美国。这绝对是显而易见的。未来50年里，英国明显会做出类似的选择。除非美国完全崩溃，中国成为世界上的主导力量，所有方面都变得跟现在不一样了，英国的选择会有所不同。现在不具备这种情况。我们会更加接近于欧洲。就算这样，我们在欧洲没有真正强大的影响力，我们在欧洲要弱得多，在过去我们在欧洲就是这样的。

王辉耀：谢谢你的坦诚。我想这就是为什么七国集团外交部会议在伦敦举行，英国在这方面发挥了非常积极的作用。我认为今天我们有一个非常精彩的讨论。马丁，谢谢你抽出宝贵的时间，我们有超过一百万名线上的观众，有许多社交媒体和百度视频，CGTN视频直播等。我们有一个坦诚的讨论，我们谈到了大流行病的斗争，世界经济的趋势在未来的发展，全球化，全球治理，这些都是你熟悉的，以及我们如何提升全球化的未来。当然，我们也谈到了中国的和平崛起，我们如何能够和平共处，各自的优势和劣势，彼此的竞争优势，我们在哪里可以保持关系，我们如何能够避免“修昔底德陷阱”，如何成为合作伙伴，甚至是一个竞争的伙伴关系，合作式竞争可能是更好的局面。

我们对话也覆盖了很多话题，世贸组织、亚投行、世卫组织，范围如此之广，我们将对其进行消化，我们也将对其进行认真的研究。我想 CCG真的要对所有这些想法进行分类，然后很好地记录下来。非常感谢你抽出时间，并且，我希望下一次能邀请你来北京，到CCG演讲。最后，在我们结束之前，你对听众的最后一句话是什么？

马丁·沃尔夫：正如你所说。这是一个漫长而非常深刻的讨论。我认为对话相当坦诚，我非常喜欢我们的对话。而且我相信全球化和对我们对星球的共同管理。我们的命运和我们的责任是以一种良好的状态将我们的星球传递给后代的人。而它有许多巨大的挑战。中国和西方之间的关系将在很大程度上决定未来几十年甚至可能几个世纪的发展。我是一个西方人，我对西方的核心价值观有非常强烈的好感，这是不可避免的，我认为是正确的，但我认为我这样做并不是对于西方在西方历史上做了什么，对西方的缺点和罪行产生错觉。但我是西方人，我不想放弃我们的核心价值观，个人自由、法律和民主。但巨大威胁是来自内部的，而不是来自其他任何外来人。

但中西之间的那些力量和思想摩擦将继续下去。我认为这是没有疑义的，但我也认为它们是可控的，因为我们共享的东西是关键，它比我们之间的分歧更重要。我们的共同点是什么？我们都是人，我们都想过上更美好的生活。我们都希望和平！这将要求我们进行用智慧进行紧密合作。这将对中西双方提出很大的要求。我们将不得不以不同的方式做事，考虑到彼此的观点和利益，这对大国来说是非常不自然的。这是特殊的大国关系，在历史文化方面有很多分歧，但我认为这是有可能的。这是绝对必要的。其他替代方案都是一场灾难。如果我们最终陷入一种根本无法改变的冲突关系，我们将无法管理这个世界，在最坏的情况下，我们将摧毁了这个世界。因此，这里的关键是我们所有关心的人类的未来。

王辉耀：谢谢你，马丁。你说了一些非常深刻的东西，我们都是人类，我们都生活在同一个星球上，我们都是地球村民。我们需要寻找更好的未来，也需要处理我们的分歧，和平共处，并为更美好的未来而奋斗。感谢你花时间与我交谈。非常感谢马丁。

马丁·沃尔夫：非常荣幸，谢谢你。

（本文为全球化智库（CCG）名家对话线上研讨速记整理，未经本人审阅，转载请注明出处）