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实录 | 30余位中欧工商界人士热议中欧经贸走向- CCG在慕尼黑举办圆桌研讨会
当地时间2月19日，全球化智库（CCG）与德国联邦经济发展与对外贸易协会（BWA），在刚举办完慕尼黑安全会议的Bayerischer Hof 酒店联合举办，主题为“2024年中国、欧洲和全球化：国际工商界下一步如何合作？”的特别圆桌会议。活动在全球瞩目的慕尼黑安全会议结束后第二天举办，广受各方关注，邀请了来自欧洲、中国企业界和商业团体及智库的负责人，从经贸、投资、外交和更广泛的国际地缘政治问题的角度，探讨中欧双边商业及未来如何合作关系？如何准确定义“去风险”？如何避免滥用“去风险”给双边企业发出混乱的信号？如何在2024龙年来临之际推动中欧企业开展更多互利共赢的合作？知名国际企业蔚来汽车、华为、小米、阳光电源、阿里巴巴、博世、斯普林格、ESTA、Boteiller Group、Lenzing AG、Agora Strategy 、Advant Beiten、BDI大中华区代表、德国政界、德国工业联合会等企业界近40位代表和媒体人士出席本次会议。
苗绿：尊敬的各位来宾、朋友们、女士们、先生们，下午好！我是CCG秘书长苗绿。欢迎各位在百忙之中参加由CCG和德国联邦经济发展与对外贸易协会（BWA）共同主办的特别圆桌会议。CCG是中国最大的社会智库之一。我们也是最受国际认可的中国智库之一。自 2008 年以来，我们一直致力于研究中国与全球化以及中国在全球化中的作用。CCG还拥有一个知名的商业理事会，100多名理事会成员来自跨国公司和中国的国际化行业。在过去的十年中，全球化的轨迹一直在变化，并影响着全世界的企业。
前两天，我们在这栋大楼里举办了慕尼黑安全会议的官方边会活动。很多人都知道，CCG在过去几年中与慕尼黑安全会议共同举办了官方边会。今年，我们的主题是 "中国、欧盟和美国在气候变化方面的合作"。这对每个人来说都是一个非常重要的话题。今年慕尼黑安全会议的年度报告是关于 "双输？" 但商业社会的精神是合作共赢。我们应该要实现合作共赢。
所以今天，我想我们也要谈谈这些话题。我们邀请了这么多嘉宾来谈这个问题。稍后我们将共进午餐，然后进行讨论，不同的圆桌会议有不同的主题。李强总理说得好--"不合作是最大的风险"，"不发展是最大的不安全"。
我们认为，商业本身才是全球化的真正驱动力，而且正日益被冲突和零和博弈的持续叙事所束缚。去年在柏林举行的全球解决方案峰会上，我们与德国联邦经济发展与对外贸易协会（BWA）共同主办了一场晚宴。今年，我们很高兴能与联邦经济发展与外贸协会和 “中国之桥”合作，在慕尼黑安全会议之后首次举办这一活动。我们希望这次活动能够预示着中欧商界未来将有更多的会晤和讨论。
2024年是对世界具有重要影响的一年。我们将一如既往地致力于为中国的政策制定提供有利于开放和全球化的相关话题，并欢迎您来北京参加我们的年度论坛。第十届中国与全球化论坛将于5月25日至26日举行。如果您感兴趣，请随时联系我的同事唐博士。她将负责论坛的日程安排。
最后，我要感谢我们的合作伙伴--德国“中国之桥” (China-Brücke e.V.) 协会副总裁 Andreas Hube 先生的奉献和出色工作。当然，迈克尔稍后将发表主题演讲，他是 BWA 的主席。我们也感谢合作伙伴蔚来的支持。感谢您的支持。今天，我们很荣幸能和各位杰出人士齐聚一堂。非常感谢各位的光临。
首先，请和我一起欢迎第一位发言人——前国务院参事、商务部中国国际经济合作学会副会长、全球化智库创始人王辉耀博士。
王辉耀：迈克尔·舒曼先生，各位来宾，女士们，先生们：能够在慕尼黑安全会议结束后在这里发言是我的荣幸。昨晚，也正是在这个大厅里，慕尼黑安全会议的 50 位主要与会者,对过去三天的会议进行了很好的总结。大家可能都知道，今年中国派出了最大的代表团参加慕尼黑会议。全球化智库有三位与会者，我本人、苗博士和唐博士。因此，我们感到非常荣幸。我们已经连续六年参加慕尼黑安全会议。我们也是慕尼黑安全会议现场活动的官方合作伙伴——唯一在慕尼黑安全会议期间举办边会的中国智库。
我们认为，与BWA的长期合作合作令人愉快。迈克尔和他的同事在柏林组织了一次圆桌会议，令人印象深刻，我们认为这是一次很好的机会。我们还有很多朋友参加了慕尼黑安全会议，比如我们的朋友德国驻卢森堡大使--他现在就在这里。慕尼黑安全会议更多的是关于安全，是关于所有宏大的主题，但我们也想探讨中欧和中德商业合作。因此，我们邀请了许多企业代表出席会议，包括来自华为、蔚来汽车、字节跳动等公司的代表。我们还有来自新华网和凤凰卫视以及其他媒体的记者。
我非常感谢有这么多德国和欧洲的朋友在这里。有些朋友是从慕尼黑以外的地方赶来参加这次活动的，这样我们就可以在同一个地方真正地延续慕尼黑安全会议的精神，继续这个与商业相关的探讨。因此，我非常感谢大家出席今天的活动。
我只想提一下中国外交部长王毅先生，实际上他前天发表讲话时，我们就在观众席上。他今年的演讲获得了很多的支持，可能比以往任何时候的中国外交演讲都更容易被接受，因为今年我们看到慕尼黑的思维不再那么针对中国。我认为，在过去的几年里，我们遇到了全球疫情，世界上许多国家受到了制裁，但今年的氛围更加积极。慕尼黑安全会议报告的主题是 "双输"。大家都知道，中国一直提倡双赢，也就是说双赢的逻辑是存在的。有双输，就一定有双赢。那么，如何才能真正体现这种合作共赢的精神呢？我认为，这一点在慕尼黑安全会议上得到了很好的体现。
非常令人鼓舞的是，我们是仅有的两家举办与中国相关活动的智库。CCG与慕尼黑安全会议共同主办了中欧美气候合作会议，因为这可能是我们能够真正争取国际合作的唯一立足点。我知道德国墨卡托中国研究中心（MERICS） 还举办了另一个与中国有关的活动，叫做 “如何重新接触中国”，从主题上看也很好。
我非常清楚地听到德国商界人士对 5 位议员说，这些企业必须留在中国，因为中国处于最先进的上下游技术发展的中心。如果一家德国公司想要在世界上具有竞争力，他们就必须在中国获得这种竞争力，从而征服世界市场。因此，进入中国不是“为中国而进入中国”，而是“为世界而进入中国”。企业不能离开中国。
去年11月我应邀在德国议会演讲，冯德莱恩当时也在同场演讲。当时会上我还听到梅赛德斯-奔驰的首席执行官在发言，在讨论所谓的“去风险”话题，他说“不去中国才是最大的风险”。
李强总理刚刚在达沃斯说，中国有 4 亿中等收入人群，而在未来十年，中国将有 8亿中等收入人群。这是最大的市场，没有人会忽视这个市场。
在座的欧洲朋友们，我认为必须继续保持欧洲与中国的经济关系，同时也欢迎中国在欧洲市场的投资。很多人会说，中国的经济前景正在放缓，或者出现房地产危机等等。但我鼓励人们去中国看看。事实上，情况并没有人们想象的那么糟。要知道，在刚刚过去的中国龙年春节期间，有九亿人在中国各地旅游。因此，我认为你们可以看到中国的经济已经明显复苏。过去，房地产市场对中国 GDP 增长的贡献率约为 7.3%。去年，它贡献了 5.8%。因此，房地产市场并没有崩溃，它只是放缓了。我认为，中国目前需要的是从高速向高质量发展转型。
当然，另一方面，中国现在有了新的出口冠军，例如电动汽车、清洁技术、电池和太阳能电池板。在慕尼黑的圆桌会议上，尼尔·弗格森（Niall Ferguson）说，他非常惊讶地看到中国的清洁技术发展如此之快，这确实有助于应对气候变化。
另外，我不得不说的是，自2016年以来，中国在德国的投资稳步下降，2022年报告的中国投资案例只有26起，与2016年的68起形成了鲜明对比。因此我认为，随着奥拉夫·朔尔茨前往北京，我们必须保持中德的这种经济关系。重要的是，我们仍然要保持这一投资渠道的畅通，因为有很多德国公司在中国投资，为什么我们不能让更多的中国投资进入德国市场呢？因此，我认为这一点非常重要。德意志联邦银行的数据显示，中国的直接投资急剧下降，从2022年的37亿欧元净流量下降到上一年的23亿欧元。因此，在中国的投资和在德国的投资之间的差距不断扩大可能是一个问题。因此，我们希望中国企业在德国市场能得到更多支持。
最后我想说，本次活动是一次积极的对话。我们想征求各位的意见和建议，看看我们怎样才能维持这种经济合作，并反思慕尼黑安全会议的主题，怎样才能避免这种双输的局面。例如，王毅部长谈到了双赢。我认为，如果我们能够共同努力，如果来自各位的商业领域的声音朝着这个积极的方向表达，在2024年龙年，希望能够在这些地缘政治紧张局势中，为我们的合作迎来一些新的动力。正如王外长所说，中国希望为全球注入积极的平衡。
例如，在大国关系方面，中国可以发挥积极作用。中国是联合国常规预算和维和摊款的第二大捐助国。希望中国能为维护世界和平做出更多贡献。其次，中国协助伊朗和沙特达成了协议。中国希望在中东和平进程中提供更多帮助。第三，全球治理，即参与气候变化和许多全球多边体系。我相信中国能够继续这样做。
最后，中国将继续为全球经济注入积极的稳定性。去年，中国实现了 5.2% 的 GDP 增长，对世界 GDP 增长的贡献率超过 30%。随着中国、东盟和 RCEP 的推进，亚洲正在蓬勃发展。亚洲是目前唯一没有热战的地区，亚洲的稳定在经济和政治上都将是非常积极的。
因此，我们希望继续我们的中欧合作和中德合作。我期待着听到你们所有优秀意见。当然，我们也会听到我们的主持人舒曼先生的评论。“十五之前都是年”。在此，我祝愿大家龙年快乐，财源广进，国泰民安，非常感谢大家。
苗绿：非常感谢CCG创始人王辉耀博士的发言。我想他分析了中欧关系、地缘政治问题以及当前的经济问题。接下来，我们非常高兴地请到了BWA董事会主席Michael Schumann先生。BWA是德国联邦经济发展和对外贸易协会。热烈欢迎舒曼先生。
Michael SCHUMANN：尊敬的王博士，尊敬的苗博士，尊敬的各位来宾，女士们，先生们。今天，我非常荣幸地代表联邦经济发展与外贸协会（BWA）欢迎各位参加我们与全球化智库联合举办的活动。我们很高兴有这么多的朋友来到慕尼黑。CCG在慕尼黑安全会议期间举办活动有着很长的传统。四年前，在第56届慕尼黑安全会议上，你们邀请了美国前国务卿约翰·克里参加你们的圆桌会议。
第 60 届慕尼黑安全会议刚刚落下帷幕，尽管大家在过去的几天里除了安全之外什么都没谈，但不确定的感觉依然挥之不去。如果你密切关注德国和欧洲政治言论的变化，你就会从今年会议的演讲和报道中感受到这一点，当你听到德国和欧洲再次发生战争的可能性的呼声越来越高时，你就会怀疑这将会导致什么结果。
多年来，“通过对话实现和平”一直是慕尼黑安全会议的座右铭。然而，真正对话的一部分是与挑战你和你的信仰的声音，有时甚至看起来像是强加于人，迫使你走出自己的舒适区。如果试图回避这一点，就有可能将对话变成回音室。慕尼黑安全会议越来越倾向于排斥那些主张和平，而非进一步升级的不受欢迎的声音，包括德国议会的民选议员，这并不一定符合组织者意愿。
但我们今天的主题是中国、欧洲和全球化--商业的下一步是什么？因此，请允许我从我们协会的角度向大家简要展望一下：2024 年，我们将面临涉及 42 亿选民的全球超级大选年，这很可能会带来重大变革。毕竟现在是龙年，所以最好准备好迎接龙的能量。欧盟及其最大的成员国德国面临着一系列具有挑战性的混乱局面，企业必须对此有所了解。除乌克兰战争外，中东地区的武装冲突仍在继续，塞尔维亚和科索沃之间的冲突升级迫在眉睫，移民危机也可能在欧盟成员国之间引发大规模摩擦。
在这种环境下，欧洲机构的目标是在 6月选举产生新一届欧洲议会，从而在秋末产生新一届欧盟委员会，并在欧洲理事会中产生新一届领导班子。本届欧盟委员会的主要工作是为欧盟的去碳化做出大规模的、影响深远的努力，而欧盟议会向中右翼的转变可能会将新的重点放在再工业化、创造就业和恢复经济增长的道路上，以及为 27 个成员国制定更严格的移民规则上。然而，并非只有欧洲在举行选举。美国也在选举新总统，如果唐纳德·特朗普再次当选，美国对欧洲和亚洲的政策可能会发生巨大变化。
在特朗普的第一个任期内，他以 “美国优先 ”为政策纲领，将国家重心向内调整，与几乎所有的合作伙伴挑起贸易战，并确保以前外包的工作岗位回到美国。为此，他将中国视为最大的竞争对手。如今，欧洲的对华政策可以概括为“去风险”。尽管欧洲公司大力参与中国国内市场的许多领域，但大西洋两岸的政治家们都在试图重新定义欧洲与中国的关系，从伙伴关系变为竞争关系。
在这种背景下，我们的许多企业家，尤其是那些已经涉足中国市场或仍在考虑涉足中国市场的企业家，目前的心境最明显的特点就是越来越感到不确定。他们每天都要面对相互矛盾的消息和报道。几天前，路透社宣布，2023 年德国对华直接投资将增长 4.3%，达到 119 亿欧元，创历史新高。但不久前又有报道称，2024 年美国将超越中国成为德国最重要的贸易伙伴，德国企业应相应调整战略。1 月初，德国媒体大肆渲染德国汽车制造商在华成功故事的终结，而本月早些时候，随着注册数据的大幅增长（大众汽车在华销量增长了43%），媒体又全面转向，预测德国汽车工业在中国将迎来积极的一年。
与我们交谈过的参与欧洲业务或正在考虑参与欧洲业务的中国公司的情绪也充满了不确定性。在当前的争论背景下，欧盟将对中国潜在优势产品的市场渗透采取越来越严厉的态度，这一点不需要“千里眼”也能预料到。尽管如此，机遇依然存在。
本届欧盟委员会的决定性立法是气候变化。欧盟制定了超过 34 项立法，以降低二氧化碳水平，并在本世纪中叶成为净零排放的大陆。这些政策将带来可再生能源的大量增加，这些可再生能源将被直接使用，而且最为环保，或者作为绿色氢气储存起来，使钢铁、化工和运输行业实现脱碳。任何利用自身产品实现这些转变的公司，甚至可能赢得通常对中国持批评态度的非政府环保组织和倡导团体的支持。因此，形势是复杂的。
但我们能做些什么来应对这种无处不在的不确定感呢？我们建议企业在很大程度上远离媒体和政界的激烈讨论，继续探索自己感兴趣的市场，自己发现问题，自己了解情况，并遵循自己的创业本能。在 BWA，我们将来自德国的企业家与来自不同文化背景的企业家聚集在一起，为他们牵线搭桥，让他们在理想的情况下也能相互开展业务。在这里，我们的重点是人，是他们各自的文化背景和各自的文化价值观；我们不会对他们说教，也不会将抽象的实体、机构、商会、公司聚集在一起，而是总是将非常具体的人物和非常具体的关注点聚集在一起，BWA 对此投入了大量的时间。
我们称之为“经济外交”。从过去二十多年的经验来看，这种“架桥”工作不仅能确保增长和繁荣，还能促进和平与理解。这在当前这个时代比以往任何时候都更加重要，正如我们的德国前总理维利·勃兰特所说：“没有和平，一切都将无从谈起”。您当然知道德国总理奥拉夫·朔尔茨在会议上的主旨发言，他得出结论：“没有安全，一切皆空”，这是维利·勃兰特名言的一个变体。两位不同的领导人，两代不同的人。维利·勃兰特亲历并受到了二战给欧洲带来的恐怖的影响。奥拉夫·朔尔茨于1958年出生。我更倾向于坚持这个声明的原始版本，因为女士们、先生们，尽管和平目前看起来状况不佳，但我们必须不能失去希望。如果我们想要为我们的孩子们确保一个未来，那就别无选择。
现在，有一些人鉴于世界上当前的危机和冲突，告诉我们经济外交的概念已经失败，并呼吁我们只与朋友以及所谓的“价值观伙伴”交往。这些伙伴要求我们的公司对“价值观”有更强的承诺，他们把“我支持”的标签作为公司治理得当和投资可信赖的唯一证明，并据此进行投资。
BWA并不是这些声音之一，因为我们相信公司和社会自己的价值观体系。这个价值观体系由我们的历史和文化塑造，比一些人目前所建议的要强大得多。今年，我们将庆祝德国成立75周年。75年的自由与和平生活，我们的价值观是坚定的，我们的公司将这种价值观带入世界。我们不需要在国内外的感知和实际威胁面前歇斯底里地捍卫它们，因为这会使它们显得比实际上更渺小；也不需要自以为是地将它们提升为他人唯一的指导原则，因为这会夸大它们，使它们显得比实际上更重要。但是，我们应该信任它们的力量和吸引力，因此，退出可能因各种原因对我们而言存在麻烦的经济区域是错误的。目前，德国正在经历关于德国公司在中国新疆的投资问题的升级辩论。巴斯夫（BASF）和大众（Volkswagen）是这场辩论的中心，两家公司都承受着要求它们退出该地区的媒体和政治压力。
我们需要更多而非更少的承诺，需要更多的合作而不是对抗，需要在人民之间有更多的交流和理解，即使他们生活在不同的政治体系中。回到慕尼黑安全会议的口号：这种对话将真正有助于确保和平。
我希望我们今天的活动也能为此理解做出贡献，你们将获得新的见解并结识新朋友，感谢你们的关注。
苗绿：非常感谢舒曼先生的主旨发言。非常精彩。我很高兴看到有这么多尊贵的来宾--首席执行官、高管和跨国公司的高层人士--他们在中国投资，我想他们将来也会继续在中国投资。前天，王毅部长发表精彩的演讲时，我也在现场，王部长的演讲对很多虚假的观点与言论进行了反驳，包括舒曼先生刚才提到的新疆问题、中欧关系、电动汽车、新能源转型，以及欧盟和中国之间的很多热点话题，我想跨国公司都非常关心和关注。
但我认为这是今天一个非常重要的场合。我们需要更多这样的场合来进行交流和相互理解。这就是为什么我今天要感谢我们的合作伙伴 BWA。而 "中国之桥"--这个名字本身也呼应了我们CCG的价值观：中国与全球化，如何让我们之间有更多的接触。接下来，我想邀请CCG创始人王辉耀博士主持我们的圆桌午餐会。
王辉耀：非常高兴能与大家共进午餐。因此，在慕尼黑安全会议之后，这确实是一个很好的反思时刻。但我认为，今天在座的商界代表人数众多，有德国公司，也有中国公司。我忘了说，除了华为、蔚来、抖音、阿里巴巴和小米这些中国最先进的先锋企业之外，我们还有很多德国公司的代表。因此，这确实是一个很好的讨论机会。
下午的圆桌会议将分为两个部分。第一部分是关于 "去风险 "对企业意味着什么？我们有几个问题：公司如何降低风险？应对地缘政治逆风的策略是什么？分化是否不可避免？有哪些可能的替代方案？中国和欧盟之间的《全面协议投资条约》未来会怎样？
这部分我们有一小时十五分钟的时间。那么我们就开始吧。首先请公司代表发言。我注意到在座的有华为欧洲区副总裁 Kenneth Fredriksen。请由您先开始吧。我们会给每位发言者留出 5 分钟的时间，以便让更多的人参与讨论。感谢大家能畅所欲言。欢迎 Fredriksen 开始发言。
Kenneth FREDRIKSEN：大家下午好。我是来自华为的 Kenneth FREDRIKSEN。我在华为工作已经超过 12 年了。所以，你知道，在这背后的十年里，我经历了一段非常平静的时期。之后的四五年应该说是比较动荡的时期。
显然，我总是从两个角度来看待去风险问题。一方面，我具有欧洲思维--顺便说一下，我是挪威人--所以我来自一个习惯于依赖其他大国的小国。因此，这是去风险的一种方法。
当然，从华为的角度来看，我也看到了危险，而且从这两个角度的讨论中，我也看到了许多已被证实的挑战。显然，从我们的业务角度来看，去风险已经造成了很多不确定性，因为没有人真正理解去风险的含义。它的定义并不恰当。关于 "去风险化 "的讨论模式很多。因此，这就产生了一种说法，更多的是导致脱钩，而不是向这个词汇本意的那样有意识地管理风险。
这让我想到了我的欧洲思维。我认为，去风险化实际上对欧洲非常非常有利。老实说，我们早就应该去风险化，因为如果你过于依赖任何人，就没有人能够持续发展或具有再生力。不管你依赖的是中国公司、西方国家还是更东方的国家，这都是你不想看到的局面。因此，当然，从欧洲的角度来看，我认为真正评估和定义我们所说的去风险是非常重要的。从欧洲的角度来看，我们需要以一种更加全面和协同的方式来做到这一点，以确保去风险化的结果不是带来更多的风险，我相信这正是我们目前正在走的道路。
因此，在与客户，当然还有利益相关者会面时，我们的感受是，由于不确定性，他们对与中国公司的业务望而却步。他们普遍推迟了业务，这也给欧洲带来了另一个更根本的问题。我认为，从根本上说，在商业数字化方面，由于去风险化的形势，欧洲在数字化方面正在迅速落后，因为有太多的公司和国家推迟了他们的投资，因为他们并不真正了解在当前形势下如何操作、如何前进。
因此，我也很欣赏这样的机会。我认为，作为商界，我们能做的最重要的事情就是向欧洲的政治家们传达这样的信息：是的，去风险如果做得正确，对欧洲是有好处的，但它需要有正确的定义，每个人都需要明白去风险的目的和目标是什么，这样我们才能向前迈进，因为对欧洲和欧洲企业来说，最糟糕和最危险的事情就是我们落后了。
我们基本上是在浪费时间，因为世界其他地方的经济都很有竞争力。他们没有停下脚步。他们发展得很快。这就是我们现在所看到的，由于去风险化，我认为欧洲的数字化进程正在放缓，这也给欧洲公司带来了更多长期问题，因为它们的竞争力正在下降。
当然，从华为的角度来看，我们在供应链和管理方面一直在适应去风险化。我们一直为每个部件提供多个供应来源。所有产品要想从研发概念进入研发开发阶段，就必须至少有两到三种不同类型的部件来自供应链的不同环节，这样才有可能生产出这种产品。我们不允许任何产品依赖于单一供应商的潜在风险。当然，我认为从国家的角度来看，每个人都应该在自己的供应链中采用这种做法。
但是，我们每个人都应该把这种去风险化的讨论与俄罗斯天然气的讨论区分开来。这是一个非常不同的问题，因为这是一个持续供应的问题。硬件和软件的正常供应是不同的。如果产品已经到位，那就是到位了。虽然可能会出现导致供应链两个不同部分之间关系紧张的情况，但这并不会真正阻止我使用它。
因此，我认为，作为一个产业代表，我们有很大的责任以建设性的方式向决策者传达这些信息，使其最终对欧洲产生有利的影响。因为归根结底，如果我们要实现双赢，我认为透明度以及规则、法规、投资环境和商业环境的清晰度至关重要。这些投资应该谨慎进行，特别是在我们这个行业，我们正在为未来五到十五年进行投资。当然，你需要确保这些投资可以用于或被允许用于长远阶段的开发。否则，投资人就会望而却步。
因此，我认为我们可以一起做一些事情，发出共同的声音，不要说去风险化完全是坏事，当然，也要在讨论中提出论据，让政治家和决策者理解正确地做这件事的复杂性和重要性。我想这就是我的观点。
王辉耀：谢谢你，Kenneth，你的观点很好。我认为，从个人角度来看，我认为 "去风险 "可能需要有明确的定义。我记得中国政府欧洲事务特别代表吴红波实际上说过，去风险就像一个人面对不同的信号灯时--红灯、绿灯和黄灯--不知道该采取什么行动。因此，我记得去年耶伦财长来北京时，她谈到了多元化，我认为这更合理。所有公司都需要规避风险，实现多元化。但当政府要求这样做时，就需要对其进行明确定义。所以我同意肯尼斯刚才说的。
接下来，我们有一位行业代表，BDI大中华区首席代表Stefan Gätzner先生。我们很高兴他今天能来到我们身边。我也想听听您的意见。
Stefan GÄTZNER：谢谢您，王教授。
首先，龙年伊始，新年快乐！我想就德国企业在中国视角不断变化的背景下的去风险化，或者更确切地说是多元化战略，谈几点看法。
如果你看一下最近的投资统计数据，就像迈克尔刚刚提到的，去年德国的投资额创下了新纪录--大概有119亿欧元投到了中国。而在过去的两三年里，美国在德国的投资额也非常高。因此，乍一看，一切似乎都很好。但如果你询问公司并仔细观察，就会发现一些压力点。例如，根据 AHK（德国商会）的调查--迈克尔已经提到过这个数字，我换个说法--54% 的德国公司愿意继续投资中国商业，而过去这个数字大约是 60%、70%。因此，投资趋势正在有所下降。
另一方面，现在的这些投资，这些大数目的投资都是由少数几家公司完成的，都是来自德国的大公司。而你现在已经看不到太多来自德国的新公司了。因此，许多公司在大量投资，但却没有新公司加入。
这一切都与德国企业对中国看法的改变有关。这就是：我们对中国的看法正在发生变化。纵观全球供应链，其核心是中国的采购生产能力。疫情破坏了这一高效但也过于集中的供应链，至少对所有关键资源来说都是如此。对于我们的产品来说，有必要选择地理位置不同的分散货源。地理位置越分散越好。只有在地域上实现多样化，比如东欧、亚洲等，整个供应链网络才会重新变得更有弹性。
现在，观点的改变会带来什么后果呢？许多一直在中国投资的制药公司面临着多方面的战略困境。在地缘政治方面，企业必须应对中美之间的贸易冲突，这迫使他们不得不应对贸易力量，寻找其他投资地点。在此之前，德国和欧盟的需求也在不断提高，例如，最近德国的供应链法和限制性立法提案都在讨论欧盟可能不会在这个时候加入。最严峻的考验当然是台湾海峡潜在的军事冲突。还有一些极端情况--我认为是极端情况--这可能意味着被迫关闭工厂、停止现有活动、失去投资等后果
那么，制药公司将如何应对这些变化呢？目前有一些应对策略。
综上所述，在可预见的未来，中国将是一个极其有利于专业生产的市场，也是药品公司的采购销售市场。然而，从许多企业领导者的角度来看，市场的风险回报已经发生了变化，需要在弹性、效率、投资安全和内部投资之间找到新的平衡。谢谢。
王辉耀：谢谢你，盖茨纳先生。这是一份非常全面的报告，介绍了欧盟对中国机遇的看法。我同意您的结论，这是一个非常有弹性的市场，仍然吸引着大量的贸易和投资。
您提到了台湾。我想我只想补充一点，台湾刚刚经历了一月份的大选，然后并没有发生任何大的冲突。中国实际上一直希望促进和平统一。在台湾有一种炒作，好像中国大陆想要占领台湾，但实际上并非如此。我认为这次选举也使台湾的政党多元化。现在有两个反对党占据了众议院的多数席位，而这两个反对党是支持统一的。因此，我认为台湾的局势可能会更加稳定。
还有一点，你提到了新疆。我也从迈克尔那里听说巴斯夫和大众在新疆的生产遇到了问题。但首先，王毅部长实际上在慕尼黑安全会议上提到了--他提供了很多关于新疆的统计数据。他谈到了“种族灭绝”的指控，然而，新疆人口从中华人民共和国成立时的 200 万增长到了 1200 万，人口增长如此之快，种族灭绝显然是空穴来风。并且，新疆人的预期寿命翻了一番还多，现在平均达到了 80 多岁。国内生产总值也增长了好几倍。因此，他欢迎任何人来新疆访问。
我注意到慕尼黑安全会议主席克里斯托夫·赫斯根（Christoph Heusgen）说他很愿意前往新疆。王毅部长也表达了对他的欢迎。所以我觉得事情可能会逐渐明朗起来。我相信，如果各位现在去新疆，我们都会表示欢迎，并为大家的访问提供适当的便利。但我同意你的观点，仍然存在很多困难，但我们希望随着中国的逐步开放，我们会增进了解，解决这些余下的关切问题。
现在我还想请齐柏林大学校长Klaus Mühlhahn教授发言，他也是中国的好朋友。我知道您坐了两个小时的车来参加我们的活动。今天上午我们聊得很愉快。那么，Klaus，请你发言吧。
Klaus MÜHLHAHN：非常感谢王辉耀会长，我很高兴能来这里。
我想在这里从整体上强调一下去风险。我想，如果我们考虑一下 "去风险 "这个词，我们当然知道它的来源--它是欧洲人发明的，是脱钩的一个柔和版本。美国人开始谈论 "脱钩"，然后冯德莱恩提出了一个更柔和的版本，这就是 "去风险"。但我们知道它的方向。我认为很难保留这个词，因为我认为这个词意味着最终将是逐步脱钩，因为我认为这才是真正的背后原因。这是我的观点。
但这只是其一。我觉得我们使用 "去风险 "这个词的另一个危险之处在于，它几乎只关注中国--就好像它暗示中国是我们面临的最大风险。但我的问题是，当我们与巴登-符腾堡州的企业交流时，我们面临的最大风险究竟是什么？有些风险只有我们共同努力才能面对，比如中国和其他国家。各位知道我们讨论的主题都有什么吗？当然是气候变化，我想这已经讨论过了。但其他风险，例如，世界上贫富差距日益扩大，助长了许多冲突和不稳定--想想正在也门发生的事情，以及它对全球航运公司等造成的威胁。这是不可持续的。
我认为，在我们生活的这个世界上，慕尼黑安全论坛这样的活动常常使用的是旧的术语和旧的概念，这忽略了一个现实，即我们生活在一个不可持续的世界上。我们既不能谈论气候变化，也不能分散地区之间和社会内部贫富之间的巨大差异。作为一名历史学家，我想说，认为这不会导致什么结果是一种幻想。历史总是这样。这种情况不可能永远持续下去。
但也有其他真正严重的风险。例如，技术发展，尤其是人工智能方面的技术发展，可以产生巨大的利益，这一点毋庸置疑。但三周前我在中国，与一位顶尖的计算机科学家交谈时，他向我介绍了人工智能领域的新发展，我很受触动。作为国际社会，我们需要坐在一起制定规则。我们想利用它，驾驭它，但我们也需要明确的规则。如果这些规则只在世界上的某个地区制定，而不在全球范围内推广，那么这些规则将无法发挥作用。
因此，这也是一个巨大的问题--我们不知道发生了什么，我们有点盲目。因此，我认为我们需要一种全新的方式来思考我们所面临的变化。因此，在中国问题上推行去风险是非常危险的，因为这让我们产生错觉，以为中国可能是我们最大的问题，但最大的问题在世界其他地方。我们只能共同解决这些问题。
我并不是说欧洲和中国之间没有差异。我们有不同的制度，这很好。我们有不同的文化条件，这也没有问题。但我们需要共同面对这些问题。因此，我经常认为，如果我们不能在思想层面上走到一起，建立一个平台，让我们为世界提出更好的愿景（我也确实认为这是对的），让我们面对现实吧，不仅仅是极右分子批评我们所拥有的全球机构，说它们不起作用，它们运作得并不好。
因此，我认为，我们怀着这样一种幻想：“只要继续这样做，我们过去的做法在未来就会奏效”，我认为这是不可能的。这就是我的看法。非常感谢。
王辉耀：谢谢您，Klaus Mühlhahn 教授。您是德国一所知名大学的校长，而且刚刚到过中国。因此，您的思考非常重要。我同意您的观点，气候变化的风险可能是最大的风险。如果只关注中国的风险，可能会产生误导，也可能不是正确的方法。谢谢你的评论。
现在我们有了主导讨论，我们可以开放圆桌会议，任何人都可以发言。我看到有一位德国企业代表，博世首席经济学家托马斯-韦克。也许你可以分享一下你的想法，因为当我在德国议会发言时，梅赛德斯-奔驰公司的董事长也和我一起在那里发言。所以我想听听德国业界的意见。
博世集团首席经济学家Thomas HUECK
Thomas HUECK：首先，我只能强调一些理想化的观点。最大的问题是经济学家们倾向于认为贸易是你能做的最好的事情。
大家都听说过收入的非中介分配，但除此之外，自由贸易不能缓解任何问题。除此之外，一个不争的事实是，如果你在全球范围内开展业务，你就必须建立更多的区域化供应链；你必须靠近你的客户。欧盟供应商应靠近生产设施，否则可能会遇到大问题。有几个领域我们做不到这一点。半导体、昂贵的液晶显示器和其他一些电子元件。
这里的问题是政治家往往会干预经济。顺便说一句，经济学的水平参差不齐。从经济学家的角度来看，这总是不好的。我已经老了，明白自己必须接受现实。政治家或政治在过去一二十年发生了变化，这与新兴超级大国，比如中国的崛起有很大关系。
这是我们西方世界今天还没有真正意识到的。要知道，有时我们在多个场合看到市场取得的巨大成就，我们起初视而不见，后来却以一种奇怪的方式重新摆上桌面。老实说，我不会说这是中国的错、美国的错、欧洲人的错；它只是发生了。而这正是我们的企业目前正在多方面蔓延的不满所在。因此，企业所能做的就是适应并做出相应调整--这正是企业所擅长的。
我唯一想说的是，我们需要更好地了解未来五到十年全球企业的合作方式。如前所述，气候变化是我们可以达成某种共识的领域之一。你之前提到的这些新规则在某种程度上也是很重要的，只要这些新规则达成一致，企业适应起来就会越来越容易。
这种模式是否会像我们希望的那样充分？当然不是。任何偏离自由贸易的行为都要付出代价。这是对商业活动征收的一种税，这种税不会消失，顺便说一句，今年晚些时候谁将当选美国总统将对经济产生巨大的影响。
归根结底，经济学家们有足够的能力明白，你永远不应该把所有的鸡蛋放在一个篮子里。经济理论的基础课程之一就是只有自己值得信任。因此，我们必须足够灵活，才能解决我们的进程，并确保我们的投资相应。最后提醒大家一点，谈到中国、欧盟或美国，这三个大的地区居住着 4 到 14 亿人口，如果认为一个全球参与者可以放弃这三个地区中的一个来开展业务，那就太天真了。因此，如果政客们要求企业避开美国，我们都知道那行不通。
王辉耀：谢谢 现在请有兴趣的人发言。我知道施普林格-自然中国公司的总裁也在这里。您住在中国，与世界上最大的出版商之一合作。我们与施普林格在中国的许多书籍上都有非常成功的合作。所以我们也想听听您的意见。
Niels Peter THOMAS：非常感谢，王辉耀会长。我不想在这里做任何商业上的推广，但我们出版了很多CCG的书。无需付费即可阅读，它们真的非常不错。所以我鼓励大家都去看看。
我们是一家学术出版商，如果可以的话，我想在此基础上做一些延伸，因为我认为，如果我们从科学的角度来看，如果我们从学术的角度来看，与中国脱钩并不意味着去风险，而是意味着我们自己的学术和科学体系面临着巨大的风险。
中国已于去年超越美国，成为世界上最大的新知识供应国。有许多学科，尤其是应用科学--人文和社会科学领域的情况并不严重--但平均而言，有许多学科有三分之一甚至 40% 甚至更多的新知识来自中国的实验室，这些知识都发表在同行评审的英文国际出版物上。因此，如果真的减少学术合作的数量，同时减少企业层面的创新合作数量，我们自身的学术研究能力将面临巨大风险。
因此，我认为这是一个非常重要的细节。就在最近几年，许多学科都来到了非常需要中国的转折点。不仅在本次会议上，在许多其他讨论小组中，人们总是会说，中国仅仅是数量多罢了，但是中国学术研究的质量也不可小觑。我只想指出，中国发表在国际英文期刊上的文章平均被世界上其他研究人员引用的次数超过平均数。如果你把引用率作为衡量文章质量的标准，那么中国研究人员的产出就超过了世界平均水平。在过去的几年里，中国研究人员的论文被引用次数有了长足的进步，而且还在继续增长。因此，这一点非常重要。
但有趣的是，自几年前以来，中外研究人员之间的学术合作数量一直在下降。这可能也是受政治关系的影响，但我们必须非常小心政治效应。这是我在学术方面看到的真正风险，我们确实必须加以应对。否则，我们将在许多公司，甚至在世界的研究模式中面临更多的学术问题。这将会是一个严重的问题。
王辉耀：尼尔，谢谢你以第一手资料和数据为依据，解释了我们人类更重要的是共同合作，而不是脱钩或去风险，这确实违背了合作的普遍规律。因此，我们希望听到更多来自阿里巴巴或小米等企业代表的发言。我不知道是否有人愿意发言，我们将很高兴听到。那我们有请阿里巴巴集团在德国、瑞士、奥地利、东欧和土耳其的首席执行官卡尔-韦纳（Karl Wehner）先生。您的业务区域很广。
阿里巴巴集团（德国、瑞典、澳大利亚、东欧、土耳其）总经理Karl WEHNER
Karl WEHNER：谢谢你们邀请我参加这一轮讨论。很有意思的是，我们在应该做的正确事情方面非常一致。
要知道，从阿里巴巴的角度来看，我们在德国、奥地利、瑞士等德语地区的主要业务是帮助中小企业利用技术开展国际贸易。因此，我们不是制造商，也不是零售商，我们是一个平台经济体，将买家和卖家聚集在一起。因此，贸易伙伴可以在平台上找到彼此，尤其是在欧盟内部。
因此，当我们与中小企业对话时，当我们作为阿里巴巴与他们接触时，他们并不关心你是否是中国人。他们关心的是他们所处的环境，以及如何找到具有成本效益的业务增长方式。我认为，世界各地的企业一直都在考虑不要把所有鸡蛋都放在一个篮子里，我不喜欢 "去风险 "这个词，因为它有负面的含义。但所有这些中小企业都在说，我们要扩展，我们要使用技术。
但我们也听到了高度的不确定性，这种不确定性会拖累经济。但无论如何，德国企业并不是以--我不想说 "快"，因为这个词用得不对--而闻名，而是敢于冒险，勇于承担责任。在我们现在这样的情况下，政府或地缘政治带来了不确定性，要想真正采取行动或在政府说提出多样化要求的情况下保持信心就会变得越来越困难。这就像你父母说别碰烤箱上的热盘子那样。每个人都知道这一点。但这也会让公司徘徊于 “我必须这样做吗？我应该这样做吗？但又没有人指导我”，这就造成了不确定性。如果企业在国际上或在中国发展业务，业务能否持续？
因此，从这个角度来看，我认为最重要的是，我们在座的各位要切实向我们的相关部门说明，制造更多的不确定性并不是解决办法。企业需要确定性，然后企业才会蓬勃发展。你制造越来越多的不确定性，你制造越来越多的恐惧。你告诉企业哪些国家对你有利，哪些国家对你不利--首先，这行不通。就像我们今天听到的，即使巴斯夫遇到了这些问题，它在中国的投资仍在增加。德国的大型跨国公司确实在寻求增加在中国和国外的投资，因为本地政府有太多的不确定性，去美国或中国更有把握，尤其是考虑到补贴。在那里，企业在开始建厂之前就能先充实银行账户。而在德国，我们必须讨论 10 年，最后还是埃隆-马斯克（Elon Musk）来建厂。所以，这才是我认为我们应该大声疾呼的，创造确定性与减少不确定性。
王辉耀：谢谢你，卡尔。我觉得你强调得很好。我想你谈到了马斯克。我记得马斯克来过中国，然后他在上海建了一个工厂，紧接着他就成了世界首富，因为特斯拉一半的电动车产量来自中国。特斯拉的很多电动汽车都能出口到欧洲，因为都被算作中国出口，但钱都被马斯克赚走了。所以我完全同意。我认为这正是本次圆桌会议的目的。我们希望用商业语言发出商业声音。商业语言非常简单。你知道，我们的原则是一样的，无论是德语、汉语还是欧洲其他语言，商业语言都是共通的。现在很少听到这种声音了。因此，坦率地说，我非常感谢能听到这些真实的声音。有哪家德国公司愿意进一步发表意见和看法？
Ömer Sahin GANIYUSUFOGLU：我叫 Ganiyusugoglu，一个非常少见的名字。我的母语是土耳其语。我受过德国教育。我在德国生活已经 50 年了。我在柏林工业大学接受过教育。我的研究方向是机械、工业、生产、技术、智能工厂等等。我曾在一家德国公司工作。十六年来，我一直担任一家领先的日本私营企业在德国和欧洲的总经理。最近，我在中国青岛生活了 18 年。我可以算是半个中国人。我获得了中央政府颁发的友谊奖。我是德国国家科学与工程院院士，也是国际生产工程院院士。明天我将前往巴黎参加年会，届时我们将与来自世界各地的所有教授和院士进行学术交流。在此背景下，我想发表一下自己的看法。
18 年来，我和我的妻子带着我所有的人生经历生活在中国。今天，环顾世界，“发生了什么？”我妻子说，“我们能在中国生活下去吗？”因为我们觉得，今天的中国是最适合和平生活的地方，最适合对未来有美好展望的地方。
例如，我们正在讨论气候变化问题。气候变化是联合国可持续发展目标的一个方面。可持续发展目标共有 17 项。当你逐个观察时，对可持续发展目标贡献最大的国家是中国。目标之一是消除贫困——中国做的最好。气候——中国是最好的例子，中国对气候变化也做出了财政贡献。诸如此类，包括新疆问题等等。我完全同意您的观点，这里发生的一切都是积极的。因此，我想说的是，为什么我不能年轻 30 岁，然后留在中国多做贡献呢？
另一个方面是学术贡献。明天之后，当我会见来自世界各地的大约 300 名教授时，也包括来自美国的教授，其中至少有一半是中国人，他们为美国的学术界和工业界做出了贡献。在英国，在出版物上发表文章的很多教授都是中国人，许多学术工作都来自中国。
此外，谈谈去风险。舒曼先生有一个很好的判断。去风险不仅是一个政治问题。去风险对银行业务来说，当我们发放贷款时，思考的风险是什么，这就是去风险。这是金融措辞。因此，北京德国商会会长希尔德布兰特先生说，去风险不是政治要求我们的东西。工业界也有常识，不是吗？不要把所有鸡蛋都放在一个篮子里。
因此，最后，我认为德国和中国拥有未来合作的最佳先决条件。德国销售机械齿轮，德国的机器是最好的。而中国卖的是数字齿轮，为企业提速，提到"中国速度"，做准备。因此，当我们合作时，就能实现 1+1=3 的效果。我们可以为全球做出贡献，不是吗？这就是我的感受和想法，我总是说，我真的很想年轻 30 岁。
王辉耀：你没有错过任何东西，还有很多施展您专业的时间。很高兴听到您的发言。
Moritz ROLF：我叫Moritz Rolf，我是 Sungrow 欧洲公司的副总裁，常驻慕尼黑。
中国的电力电子产品制造商是除德国之外世界上最大的制造商之一。但实际上，我想从企业的角度给大家讲一讲，现在的去风险实际上意味着什么，因为我们是来自太阳能行业的最直接参与者，可能是与 100 强竞争的最大开发工厂之一。我们与朋友和媒体交谈，我发现太阳能是一个非常非常政治化的话题。因此，我们已经感受到了政治在商业领域的影响。
目前的焦点是太阳能组件。我们都知道，所有太阳能组件的大部分原材料，欧洲 95% 的太阳能组件都是从中国进口的。而现在的现实是，欧盟希望保护少数几家仍然存在的太阳能制造商。欧洲总共只剩下 7 千兆瓦组件制造商。我们去年在欧洲安装了 54 千兆瓦左右的太阳能组件。为了 7 千兆瓦的组件，整个能源转型如何进行？
但现在德国最后的组件制造商之一就在萨克森州，这也是政治因素。九月份将举行大选，目前的经济状况将使组件制造商在大选之年破产。我们上周获悉，欧盟将出台一项新法规--《净零工业法案》（Net-Zero Industry Act），旨在支持和保护欧洲仅存的组件制造商。
因此，我们看到国际企业正在支持这些组件制造商。我认为这是有道理的。我理解抗风险和去风险的重要性。我也是欧洲人，但我认为这需要以正确的方式进行。这不仅仅是说，好吧，我们去年封锁了俄罗斯的石油，我们再也不会使用俄罗斯的石油和天然气了；我们现在需要小心，不要在太阳能和新能源方面依赖中国。这是正确的，但需要在商业和能源过渡条件仍然有效的情况下进行。只是，通过我们所看到的经验分享，没有什么特别的行业问题是这样的。
例如，面板基础设施，我们遇到的情况显然不同，但确实有影响。很明显，就在前几天，他们都说如果没有中国制造商，太阳能产业和能源转型就不会有今天。这一点非常清楚，如果没有中国的组件、中国的逆变器和其他所有产品，我们就不可能在欧洲安装这么多太阳能设备。
我之前在一家德国开发工厂工作，我们都与中国公司开展了很好的业务--所有利益相关者、所有客户、安装商、学生、大型项目开发商之间联系紧密。这是一种很好的业务关系。但你可以注意到，现在所有这些客户都缺乏安全感。他们不知道该怎么办。我们是否应该继续依赖中国的供应？我们是否需要寻找欧洲供应商？当没有欧洲货的大多数时候，我们该怎么办？
王辉耀：非常好，谢谢您的发言。我要感谢我们的合作伙伴BWA。我们有这样一群来自两个国家的行业代表，他们的发言观点相似，我们觉得非常有趣。也许可以再请一位企业代表发言。我看到小米公司政府关系负责人约翰内斯-哈特尔（Johannes Hartl）也在这里。
Johannes Hartl：我只在本司工作了 6 周，所以观点比较局限，请大家谅解。
首先，由于我发言有点晚，我想先对之前的嘉宾的观点表示赞同。我想指出的一点是，一些去风险的工作可能会由我们来做。因此，有人提到了德国的《供应链法》（Lieferkettengesetz），有些人已经将其称为非常“硬核”的法律，这项法案将现在欧盟的大多数 CSDDD（企业可持续发展尽职调查指令）都提高了一倍或两倍。这实际上也会对个人造成社会责任方面的影响。因此，欧盟在某种程度上迫使我们降低风险。
尽管如此，德国小米科技公司和其他符合规模标准的德国公司一样，都将被纳入监管范围。我们算是同坐一条船。在德国自由民主党试图通过该法的消息传出后，如果欧盟真的决定反对该法，可能会产生更多影响，因为这样一来，显然只有德国企业会受到这部法令的影响。
因此，在试图结束不和的过程中，欧盟方面一再表示要提供公平的竞争环境，我看到了支持和反对它的不同协会的文章。但现实是我们不得不面对现实。
但好的一面是，每家公司，不管这家公司是在德国，还是一家将从中国采购的德国公司，我们都必须关注供应链中的许多问题。这将会非常困难，因为我知道每个人都在说，我们有很多时间成本，这些成本最终会使产品变得更加昂贵。但这就是我们必须面对的问题，面对去风险从政治家到实际成果的现实。我们必须编制正式报告，进行采购，并关注全球供应链中正在发生的事情。可以说，这是一个非常艰难的时期。
王辉耀：感谢您的观点分享。我还想听听 BWA 董事会主席 Michael 的意见。您对这些问题有什么看法？您经常与双方企业接触，对中欧关系和中德关系非常了解。因此，您或许可以分享一些您的观点。
Michael SCHUMANN：非常感谢。我想我可以证实前面所说的德国企业和公司所有者目前的感受。我还想回到开头所说的关于 "去风险 "一词的含义上，我认为这是一个非常糟糕的选词，我希望我们能让我们的讨论远离这个词。
我经常听到那些自称 "去风险 "的人说，"去风险 "太酷了，这不是 "脱钩"，我们想出了一个柔和的词。有没有人想过，14 亿中国人被贴上 "风险 "标签究竟意味着什么？如果从金融业的角度来看其内涵，金融机构是做什么的？它们试图规避风险；它们监察洗钱和欺诈行为，并冻结这些违法账户。我上次在中国旅行了 42 天，经常听到这样的说法。
因此，我认为使用这个词是非常、非常错误的判断。我们本可以谈论再生力，我会有一个欧洲再生力战略。我们本可以谈论德国的再生力战略。是的，我们有国家安全战略和国家资源战略等等。来自社会民主党的德国外交部长海科·马斯（Heiko Maas）不久前在特朗普还在任时曾呼吁，我们需要在德国外交政策中制定美国战略/美洲战略。如果他当选，我们可能会再次需要这样的战略。
所以，现在这个词实际上已经泛化了。但我们对自己使用的语言负有一定的责任，我希望德国经济的其他机构也能将讨论转向抗风险能力，而不是去风险。
王辉耀：非常感谢您非常睿智的评论，我认为这需要很多深入的思考，也许还需要一些范式的转变。也许您可以听听下一位朋友，Heinrich KREFT大使的意见。他曾任德国驻卢森堡大使。他现在仍在德国外交部工作，是布达佩斯一所大学的外交学教授。也许您可以分享一下您的观点。作为中国问题专家，您也观察中国多年。请发言吧，大使先生。
Heinrich KREFT：非常感谢，王辉耀会长。当然，我不是商人，也不从事经济领域的工作，但我最初在德国外交部也从事过这方面的工作。我曾担任过驻东京大使馆经济处处长，也曾担任过驻华盛顿大使馆经济处处长。我去过中国 30 次。
我想附和 Mühlhahn 教授的话，我们应该谨慎对待我们的谈话，因为这可能会成为一个自我实现的预言。在座的各位都同意，"去风险 "是 "脱钩 "的委婉说法。这实际上是冯德莱恩女士对美国脱钩一词的反应。当拜登总统和其他美国人都认为这个词更好时，欧盟委员会很高兴。但这并没有改变它的隐藏含义。
当然，这对人们也有影响。如果你想在中国投资，或者你想在本地区投资，你会三思而后行。因此，我们比以前更加谨慎。
从数字上看，外国直接投资的确有所增长，但这是几年前做出的决定。今年做出的决定将在几年后的数字中体现出来。因此，我认为会有一些下降的数据。
最后，我认为看到风险的全貌是绝对重要的。我觉得非常重要的一点是，中国并不是慕尼黑安全会议的中心，因为还有很多其他的问题，很多其他的挑战。如果你看看这些挑战，其中大部分我们只能共同应对。如果我们错过了这个共同解决这些问题的机会，我们都将是输家。
我对克里斯托夫·赫斯根选择 "双输？"作为慕尼黑安全会议的主题并不十分满意，因为许多人忽略了这个问号。而归根结底，如果我们继续走某些人目前所走的道路，那就真的是两败俱伤了。全球化的发展速度远远超过了全球 GDP 的增长速度，而现在两者或多或少已经同步。全球化没有停止，这是好事，但它正在放缓。
其中一些原因是可以解释的——比如全球疫情；我们也看到集装箱运输船被困在苏伊士运河，这对德国的制造工厂造成了影响；通过红海进行和平运输变得更加困难，成本更高。如果运输执意要通过那里，保险价格就会上涨；如果不从红海进行运输那里，就必须绕道非洲。两条路的价格都在上涨。因此，我们已经看到存在许多风险。
我已经说过几次，由于中国在中东扮演着更重要的角色，将沙特阿拉伯和伊朗联系在一起，现在很多人都希望中国利用他们对伊朗和胡塞武装的影响力，不要破坏通过红海的海上交通线。
因此，从全局来看，是的，我们必须认识到，还有更多的风险和挑战，我们只能共同应对。正如其他一些人在这里提到的，这取决于你在哪里，你做什么，你来自哪里，你在哪里看到你的风险。当然，对某些人来说，中国可能是一个风险。但对其他人来说，美国就是风险。同样，对其他人来说，风险在其他地方。我想我该就此打住了。
王辉耀：谢谢你，KREFT大使。非常好 我同意你的观点。去风险一词确实有误导性，您是一位资深外交官，是慕尼黑安全会议的参与者，你观察了会议的气氛。您的观察和评论非常有价值。再次感谢您。
我认为，鉴于时间关系，我们可能已经得出了第一次圆桌会议的结论，但我们还有第二次圆桌会议。我们有一位来自中国明星公司蔚来的高级代表。此外，我们还有 抖音的代表，还有许多德国公司还没有机会发言。因此，我们想休息五分钟，然后继续第二轮的精彩讨论。
非常感谢。我认为，从智库的角度来看，我们学到了很多。我们感谢你们坦率的评论。我会做好笔记，我们希望与国内的同事分享。非常感谢大家。这确实非常有启发性，信息量非常大，对我们更好地了解中德两国商界之间的真实愿望非常有帮助。非常感谢大家。
Andreas HUBE：非常感谢大家到场，也感谢大家留下来。我知道我们已经讨论了很长时间，但请允许我简短地发言。实际上，这是一个很好的讨论，再次证明了这种形式的有效性。也非常感谢辉耀、苗绿，在你们紧张的日程中抽出时间参加。正如我们所说，这种研讨的关键是想将商业人士聚集在一起，真正地看看这场政治性的会议举办后对商业意味着什么。
因此，这是第二场圆桌会议的重点：我想将焦点从政策角度转向对商业影响的探讨，以及商业如何在“去风险”方面有所作为——当然，最终我们实际上应该更多地掌控主动权。从我们几年前成立的“中国之桥”中看，其中一个主要挑战是我们认为这不仅仅是德国与中国之间的桥梁，而且是德国内关于中国话题的桥梁，无论是从企业层面，还是企业与科学、政治等方面来看。我们认为存在一定的差距，而且这个差距正在扩大。
我们当然也希望通过这次讨论看到一些动力，真正地向其他领域和其他利益相关者传达信息。我在与中国合作和交流方面持有非常建设性的看法。再次，非常感谢辉耀及其组织在向中国传递信息方面的努力，以便人们理解我们的思考方式。
第二场圆桌的主题对我来说是很贴心的。因为我曾在信息技术行业工作过很多年，特别是在数字化的领域，尤其是在欧盟的“双重转型”战略（绿色贸易和数字转型）的部分。我并不将其看作是中国“高质量发展”的对立面，而是与其相互联系的。欧洲正在研究双碳战略以及所有这些方面的问题，那么我们从公司角度如何应对呢？
我有幸邀请到了几位杰出的演讲者。但在正式开始之前，我真的很希望有一个互动环节。所以，你们可能不需要等到被点名，如果有想法就提出来让我们一起讨论。
女士优先吧，我想首先请问一下会瑜丽（Julia Haes）女士。她是慕尼黑商学院亚太地区的讲师。对我们来说更重要的是，你也是德国经济中国研究所的总经理。所以，我们想了解您有关绿色和数字化政策方面的想法。您如何看待这里的行业发展？您的观点是什么？非常感谢。
慕尼黑商学院讲师会瑜丽（Julia HAES）
Julia HAES：非常感谢您邀请我来到这里。实际上，“中国之桥”的目标也是德国中国经济研究所的目标，即关于架起中国和美国企业之间的桥梁，也包括企业与政治之间的桥梁；但也许更重要的是，为公众架起知识的桥梁。因为尤其现在这个时候，公众所拥有的认识非常偏向于某一视角。而我认为我们需要一个更加细化和尽可能客观的视角。
所以我想就中国的“高质量发展”与欧盟的“绿色和数字化转型”发表几点看法。或许不应该用“对抗”这个词，因为我认为欧盟和中国在这两个倡议下追求的是可持续发展的互补策略。并且两个地区都需要进行重大的投资。欧盟估计，至2030年以前，每年可能需要投入约6500亿欧元用于绿色和数字化转型。而中国的高质量发展方法当然会根据地区情况而有些不同。在这些绿色技术、数字创新、电子商务、气候、金融和研发领域，肯定会有很多业务协同效应的可能——我不必告诉你们细节，因为你们都对这些必要性非常清楚。这一转变需要政府的投资，当然也需要企业界、我们所有人的投资。
从我们的讨论中可以看出，德国和中国的企业都致力于进行绿色转型。德国的企业非常投入，他们同样致力于中国市场。正如我们从德国海外商会（AHK）的调查和去年夏天欧洲商会的商业信心调查中了解到的那样。我们也能看到许多德国企业在中国的研发设施。他们完全理解双方可以相互学习，并且必须共同努力。中国的创新如此迅速，速度节奏如此之快，他们必须在那里。他们有人员，有竞争力，有劳动力，并且也能学到很多。我们也听说中国大学的研发工作非常高标准。所以基本上，我们看到中国企业确实完全致力于实现这一目标。
我在今年1月的最近一次旅行中看到，许多中国企业已经更新了工作流程，实现生产过程自动化，还在绿色创新方面取得了巨大进步。他们更加致力于遵循ESG目标，并且参与度相当高。因此，我认为我们真的应该努力让德国和中国企业共同专注于利用这些资产，以进一步加快创新的步伐，共同塑造这一转型。
当然，有一些德国企业不愿意参与中国市场。特别是当谈论这个问题时，他们会说他们不需要这样做，不想在中国销售产品。因为他们的产品只是针对欧洲市场，针对德国市场的。但当我跟他们交谈时，我总是告诉他们需要了解竞争对手。因为即使不在中国销售、采购或生产，谁能保证没有一个新成立的中国公司已经在你所属的领域内努力，并且明天就会带来一款新产品使你失去市场上的地位呢？我们讨论过，比如在太阳能行业，竞争可以很快出现，需要做好准备。我们需要时刻关注市场，否则可能会变得过时。这是非常重要的一点。这也是我们试图做的事情——我们试图说服德国企业，他们需要了解信息，需要知道正在发生的事情，即使他们不在中国的市场上做生意。
让我来谈谈第二个问题，即中国的全国两会和2024年的欧盟选举。当然，尤其是这种规模的转型，没有人民是不可能完成的。我们需要告知欧洲和中国的人民如何继续进行改革，必须说明这种转型对他们有利，并说服他们必须与这种转型共存，且必须每天生活在转型之中。
特别是如今欧洲人民对当前的发展不满意。他们不满意政府高度的官僚主义。他们之所以怀疑，是因为绿色政策有时令人困惑。我们与中国人民交谈时他们说，不知道为什么，他们对没有开放计划感到不高兴。他们现在也担心经济问题。
你说我们必须尽可能地影响政策制定者。当然，我们只能间接地影响他们，不需要承担太多的责任。但我们可以通过重新吸引人民参与我们的业务来承担责任。我们可以向他们展示自己的文化转型，可以与员工、客户、业务伙伴沟通。我认为很多德国公司都非常擅长向客户传达他们对绿色转型的承诺。而且我认为中国的企业也越来越重视这一点，并将其作为重点。
总之，我认为我们正在正确的道路上。企业们清楚地知道他们必须做什么。他们需要被告知他们必须做什么。他们对自己有了解。
然而，我们也知道最近的历史向我们展示了可能存在意想不到的风险。可能会有意想不到的事情发生——你可以称之为黑天鹅事件，但也许规模更小。我们必须警惕这些。我们需要拓宽视野，可能需要与以前不同的方式来面对。我们必须变得更加有韧性。正因为如此，我们需要更多的对话，更多的合作，我们需要建立更稳固的欧中商业关系。我们需要紧密合作、相互学习。我认为在座的各位已经在做这些。也许通过以身作则，我们可以做得更多。我特别努力地将更多的中国知识带给德国公众，这非常重要。我希望我们能够继续这种良好的合作和对话。这样我们就有很大的机会以好的方式度过“汹涌水域”，并管理好这次绿色转型。
王辉耀：非常感谢。我现在想问您，张晖。我们认识多年，很高兴看到您愿意发展自己的企业。我认为几乎没有其他公司能涉及到您提到的这么多要点。比如创新，您在一个竞争非常激烈的领域中推动创新。您面临数字化的挑战，面临绿色发展的挑战，特别是与欧洲市场打交道。我们非常愿意更详细地听听您的看法，包括您的战略。我知道您那时是从挪威开始的。您如何看待这个问题：如何在充满挑战的环境中引导企业，并继续推动如此具有创新性的业务？
张晖：谢谢。正如我所说，今天能参与此次讨论是我的荣幸。特别感谢王博士和苗博士。当然还有迈克尔·舒曼——我们认识多年了。我在去年第一次见到了辉耀和苗绿，我们立刻就找到了很多共同点。这就是为什么在去年首次访问慕尼黑之后，我们很荣幸能在BWA和“中国之桥”之外稍微支持了下今天的活动。我学到了很多，实际上也分享了很多观点。
圆桌会议主题叫做“解锁绿色和数字化转型中的共同机遇”。幸运的是，我们的产品——智能电动车——结合了这两者，既属于绿色产业，同时也具有很多智能元素。我从欧盟委员会多年前设定的总体目标开始说起，即到2050年成为世界上第一个碳中和的大陆。而就在上个月，我认为欧盟委员会提出了其阶段性目标，即与1990年的二氧化碳排放水平相比，到2040年应该实现其目标的90%。这给我们带来了巨大的挑战。但当然，这同时也是一个巨大的机遇。
在蔚来所在的行业，我们公司今年将庆祝其成立10周年。它仍然非常年轻，但很幸运地能在巨大的商业机遇下快速增长。正如Niels刚刚提到的，我们是第一家在德国设立设计中心的中国汽车公司，当时是在2015年。所以我仍然记得在最开始的时候，甚至我们许多合作伙伴都无法正确读出蔚来的名字。直到今天，我们才变得相当知名，特别是在汽车行业中。
以及我们的综合供电技术，特别是换电站技术。我不太确定今天在场的有多少人了解换电站。如果你们知道，请举手。很不错。是的，我感到有点欣慰。所以，通过换电站以及全面的电力供应解决方案，我们为欧洲用户提供了更多的最大灵活性来驾驶电动车，以真正满足人们行驶的需求。为什么你现在不买电动汽车，或者为什么不开电动汽车？
自从我们进入挪威市场以来，我们就开始部署第一个换电站。我还记得第一个换电站（PSS）是在2022年1月开放的。我们花了11个月的时间来获得所有必要的许可并完成政府手续。直到今天，我们在整个欧洲已经部署了36个换电站。在德国有9个，在荷兰有9个，在丹麦有1个。到今年年底，数量将大致翻倍。通过这些，我认为我们为欧洲的绿色转型做出了贡献。
当我们考虑业务协同效应时，实际上我们与超过2800个合作伙伴合作。今年我们的采购量可能大约为10亿欧元。这只是在欧洲。我没有算过我们在中国的大陆集团或博世公司采购量。你知道，当我们考虑这些时，这是我们能为欧洲经济做出的贡献。
正如我所说，在2015年，我在慕尼黑的博根豪森区开始时只有7到8个人。现在我们在包括挪威、瑞典、丹麦、荷兰和德国在内的七个欧洲国家的员工总数大约有1000人。除此之外，我们在布达佩斯有一个工厂和共享服务中心，在英国还有一个研发中心。因此，我们已经在欧洲创造了就业机会。仅在德国，我们就创造了大约500个工作岗位，总投资接近3亿欧元。
其次，我们当然也带来了一些技术，比如我提到的电池换电站。可能欧洲没有人听说过或者见过这样的技术。第三，我们也仍然采购由欧洲公司生产的零部件——无论是在德国、匈牙利、罗马尼亚还是其他地方。因此，我们对欧洲的供应链和价值链做出了贡献。
关于可再生能源和汽车行业，中国是否构成威胁？这是一个好问题。我的回答是，我们是欧洲汽车行业的丰富资源。正如我提到的，我们是首批采用空气悬挂技术的公司之一。那时，我们的供应商是大陆集团。因此，我们是几乎是最早使用这项技术并在大量生产中使用他们模块的中国汽车制造商。
其次，比如说，我们带来了基于AI云的数字设备，称为NOMI。这是自2018年以来的首款车载AI设备。我们还把其他技术带到了欧洲。
第三，随着中国产品直接进入欧洲市场，我们将不得不实现欧盟设定的脱碳目标。希望我们也能为欧洲用户提供更多的选择和更具竞争力的产品。我相信这是我们的一个巨大贡献，也是我们对欧洲的绿色转型所能做的。我非常欣赏其他小组成员以及其他同事迄今为止所说的内容。
我认为“去风险化”一词真的不太准确，因为企业是自己做出决定的。我们不需要让别人教我们如何做生意，在哪里做生意。想想德国企业，他们非常聪明。如果你能探索一些其他潜力，比如联邦资助到非洲或其他大陆，我认为企业在政府告诉你之前早就这么做了，对吧？那么为什么突然之间，你说需要去风险化，需要去其他地方呢？所以，我认为作为企业，我们根据自己的判断和分析做出决定。
最后一个话题，谈到2024年的选举。最近，我们看到中国公司在欧洲的投资在不同层面上遇到了重大挑战。在欧洲层面，我们面临着例如汽车行业的反补贴调查。我们正处于这个过程之中。在国家层面，我们也经历了欧洲成员国拥有不同政策的情况。例如，在法国，现在的电动汽车补贴基本上对中国产品不利。从商业角度来看，我们真的希望有一个稳定、可预测的环境，这样我们才能为长期投资制定合理的战略。希望随着新的选举，我们可以重启中欧关系——为双方关系带来富有成效和建设性的新开始。谢谢。
Andreas HUBE:只是一个简短的补充。实际上，今年，王毅先生在最后提到了一些关于预测的事情。现在，如果你看看数字化的背景，有一件我们在这里确实没有真正谈到的大事，那就是人工智能。我知道这是会议上的一个重要话题。因为我想，他还提到了选举以及即将到来的所有挑战，我们实际上面临的挑战也涉及到AI——企业在这两方面面临的挑战，比如如何处理人工智能，如何创造商业价值。但在我们进一步讨论商业部分并由其他发言人发言之前，我实际上想邀请Thorsten Jellinek谈谈潜在的主题和其他关于数据的话题。因为数据是推动一切的基础。对于您来说，数据也是您走向国际化的业务的巨大方面。在这种情况下，数据或数字化以及相关的治理，我们有哪些治理流程或治理挑战？另一方面，跨境参与有哪些机会？
DPG首席执行官、剑桥大学学者Thorsten JELLINEK
Thorsten JELLINEK：辉耀、苗绿，让我来分享这个吧。非常感谢你们邀请我来到这里。我感到非常愉快。见到你们总是很高兴。看到你们为了来到欧洲，特别是来到德国所付出的努力，我认为这是值得赞赏的。然后，我想他们已经预见到了我的结论。
我认为2023年习近平主席与拜登总统的会面见证了紧张关系的缓和。您提到这是最大的中国代表团出访，外长之间也有会面。问题在于为什么会这样，以及这是否可持续？但首先，我想回到现在，挑战一下来谈谈数字化方面的问题。
现在我想首先讨论去风险化。如果您不确定去风险化是什么，我不会同意将它视作一个松散的政治议题。因为自从去年5月以来，就有委员会的经济安全战略，今年1月进行了更新。它清楚地概述了去风险化意味着什么。我会告诉你一些它真正涉及的内容。它提到了净零产业法案、国际采购工具法规、外国补贴法规、外国直接投资审查法案、反胁迫法律文件、芯片法案、关键原材料法案和尽职调查。然后还有一个研究和创新行动，它基本上阻止了中国获得资金。所以这只是一个长长的清单。欧盟的沟通交流将它们整理在一起，然后在欧盟层面出现了这些问题。一些法规已经通过，一些将要通过。但是，正如你所说，这些法规的转置或实施，在法国和匈牙利等国家是完全不同的，以FDI审查为例——完全不同。所以有一系列硬性法律，关于如何应用这些法律。我认为很不幸，但这就是现实。
我想后退一步，希望能很快地回顾一下历史。我们不应该忘记，在过去的20世纪有80年的时间是一个垄断时期。交通、能源和电信等所有关键行业都存在着垄断。让我以电信为例，曾经有五个国家主导这个行业，分别是美国、英国、德国、法国和日本。他们对将电信技术转移到小国和贫穷世界没有兴趣。国际电信联盟（ITU）在法国成立有100年或更长的历史，对讨价还价没有兴趣。它不是为了知识或技术讨价还价而设立的。贫穷国家说，给他们技术才能建立他们自己的新兴技术。然后，你知道历史上互联网出现了，自由价值观得到了体现。主要在撒切尔-里根时期，所有垄断行业都崩溃了。那是一次大的去监管。以前，我们有大型监管。在二十世纪初，即使是美国市场在处理这类技术方面也是不够的。所以，没有一个贫穷世界的国家能够迅速获得对称性。
是的，因为我们有一个关于中国的圆桌会议，只有一个国家能够分三步完成这个过程。而第四步是现代的或者最新的，其中汽车行业取得了巨大的进步。
●它模仿了“Eureka”的项目，日本称之为人类前沿科学计划，在美国被称为战略防御倡议（SDI），旨在为了激活和培养一代工程师。是的，国家干预。
●第二步是引进外国技术，由当时的世界银行等机构资助。因此西门子、埃森哲、北电网络等公司都相继进入，它们在不同的阶段都参与了进来。
●第三步基本上是建立自己的公司，如大疆创新、中兴通讯和华为技术。其中大多数是国有企业，而中兴是混合所有制，华为是私有的。当时有整合、竞争，以及某种形式的知识转移。我认为这并不是强迫的，这只是游戏规则。西方遵从了，因为这是一个巨大的市场。我记得我读博士的时候是在2008年——那是一个因为金融危机而非常愚蠢的商业时期。我不想专门针对华为发表演讲。这不是我的意图。但是华为在2008年称自己是第一家在全球专利申请中领先的中国公司。而西门子排名第三，所以它下降了，这也是华为第一次在全球电信领域领先。这不仅仅是逆向工程——逆向工程是其中的一部分——但实际上它主导了创新。接下来的故事，我认为Carsten和Kenneth可以讲述得更好。
●现在有了第四层。这就是所谓的“市长经济”，对吧？现在以您的公司为例，我认为比亚迪就是一个典型案例。我认为提到这个来平衡一下是公平的。否则，他们应该支付更多。一些公司与省份合作，市长试图帮助建立供应链生态系统。我认为，为了省份的利益，有就业例外的协作方式。这也已经在中国创造了大量的优秀公司。无论如何，对于我在这个案例中的低效表示歉意，因为比亚迪实际上曾经破产过。
所以中国突破了。现在我们来到了关键部分。在这里，我将依赖著名哈佛大学教授Dani Rodrik的观点。他说，一个贫穷的国家仅靠市场是无法变得富有的，它需要干预。我们承认在过去的80年里，西方纯粹是通过干预来实现这一点的，而且没有具体的方式来传授这一经验。现在中国经历了三个阶段。它从一个由因素驱动的经济体，到一个由效率驱动的经济体，再到由创新驱动的经济体。
只有在创新驱动的经济体中——当然，西方是一个创新驱动的经济体——不再有前三个阶段的收益递减，因为你不能无休止地提取；你不能无休止地挤压成本，尽管公司需要这样做。但唯一能在长期内维持的方式就是创新。因此，创新曾经是西方的特权，由于需要招标。这同样也是劣势。现在中国正是通过挑战这种创新，这就是我们现在看到的讽刺之处。《经济学人》或《金融时报》说过，我们正在经历自第二次世界大战以来最大的产业政策、大规模干预的时期，政府干预市场。政府干预的一个原因是绿色转型。第二个原因是前几阶段全球化的失败教训，那是不可持续的。一切都外包了，顺便说一下。他们之所以失败，原因并不在中国，但中国经常以非常政治化的方式为此受到指责。但中国作为一个关键的全球化行为者，确实有责任，但并不是因为这个原因。
当然，还有数字化转型。这是我们经历过的。总结一下数字方面和数据方面正在发生的事情，我认为Stefan作为德国联邦工业联合会（BDI）的代表，可能会更好地解释在汽车行业需要数据交流，因为您需要这些数据来回传输。所以这是一个谈判过程。但实际上，我不会太乐观。我会告诉你为什么。
第二，大规模的重新监管。如果您回顾过去，20世纪是完全受监管的。现在我们又看到了大规模的重新监管，我们在数据空间或数字空间中看到了这一点。人工智能法案是最新取得的成果。但对于其他成果——我认为它们处于中间状态——还有更多。有网络信息安全指令（NIS Directive），有数据法案（Data Act），数据治理法案（Data Governance Act），还有网络安全和数字市场法案（Digital Markets Act）。这里有小米以及其他消费领域的代表，他们必须遵守。实际上，不仅仅是尽职调查，这是一个非常复杂的格局。
关于这种重新监管，问题是——或者不应该说是问题——它应该服务于社会。数字化应该服务于社会。但我们已经越过了保护主义的界限——非常明显地针对美国，当然，也针对中国。在这方面，这是一个相当大的变化。
现在以积极观点来结束，我认为看到了一些缓和，这并不仅因为善意。我想如果去了美国，我们也会看到一些缓和，当然，这是由于像辉耀这样的高层政治人物的共同努力，他们来到这里，参加峰会和会议，进行对话。这就是机制。但当然，不能施压。中国面临着巨大的压力，既有周期性的，也有结构性的。欧洲也面临着巨大的压力。我认为这将把双方拉到一起。
也许我们应该记住，从欧洲方面来看有哪些机制。当然，都知道中欧峰会。我们有中欧高级别经济和贸易对话。我们还有高级别数字对话，在那里讨论数据问题。中欧信息和通信技术对话应该得到加强。我们有中欧科技和创新合作未来联合路径图。我们还有关于安全问题的对话。甚至当中国和欧盟想在非洲进行一个项目时，欧盟也提供融资机会。这也是支持的。所以我认为这些都是非常好的信息。同时，这也是关于如何应对当前的碎片化。我认为这次圆桌会议有助于我们在这整个混乱中找到一些积极的方向。非常感谢。
Andreas HUBE：我们大约还剩20分钟。在那之前，我想先开放讨论。在这个背景下，我想稍微谈一下之前所说的内容。也许可以反过来思考在中国基于德国倡议的一个非常成功的合作案例是什么。自2011年以来，德国在中国的关键倡议之一是围绕“工业4.0”的。那时候被称为“中国制造2025”。实际上有一家公司，我很高兴Christian Haug在这，代表Start-Up Factory。这是一家非常创新的公司，它在中国与欧洲公司一起推动创新，是一个非常有趣的概念。
所以，Christian，如果你不介意的话，可以分享一下你的实践经验。基于我们提到的话题和所看到的，因为如果你处理的是“工业4.0”，数据肯定是很大的问题。
Start-Up Factory Christian HAUG
Christian HAUG：“工业4.0”是我们业务的一部分，另一部分是帮助生产公司在中国站稳脚跟，实现在中国的第一步。所以我们是一个孵化器，在中国已经孵化了60多家公司，将风险评估讨论落实到车间层面。德国总部进入中国（或者我应该说，现在普遍来说是进入国外市场）的最低要求和担忧是什么？
正如Jellinek先生刚才指出的，这是一个很好的观点，去风险化策略或政策已经越来越多地立法。这对于中小企业来说，意味着各类文件越来越多。但是文件肯定与创新无关，它阻碍了创新、合作，即所有重要的交流。您提到了许多欧盟和德国的倡议，但您当然也有来自中国方面的对应措施。Gätzner先生提到了一些，还有更多。现在我们得到了一种在企业应对新公司法方面的员工代表层面的公平竞争环境。因此，立法方面有许多事情使得商业变得更加困难。
自从三年前在美国实施关税以来，不仅对于中国公司，这对于欧洲公司来说也是一个大问题。这是驱使我的总部走向外国市场本地化的起点。他们根本不规避风险。他们非常聪明，会与各地的公司领导进行交流。我们应该记住，他们经常投资自己的钱。所以我告诉他们，风险非常稳定，要评估风险，同时也要评估机会。
如果我对预测的理解正确，那么在接下来的10年里，中国将一直是全球增长最大的经济体之一，占全球增长的20%到30%。没有公司领导会忽视这一点，尽管现在我们可能会有一些犹豫。您谈到了不确定性。尽管中小企业在这两方面都面临很大的不确定性，但当然也有与乌克兰战争有关的客户，他们与乌克兰的电缆交易生产工厂有关联。所以他们不是在考虑建立工厂，或者他们考虑的是去风险化。但方式完全不同，因为他们必须拯救业务。
从这个角度来看，我们也应该信任德国经济，因为公司领导者不仅仅是一两个，而是很多。他们非常多样化。他们会继续尝试创新，不怕竞争。因为竞争在某种程度上是他们日常的业务。他们也不怕中国的竞争。如果看我们在中国的客户，拥有一个仍在增长的市场中的竞争比萎缩的市场中竞争要好。因为对于中小企业来说，我们不需要达到某种市场份额——想成为市场领导者，或者股东认为必须达到20%或什么的，而是必须做好生意。因此，对他们来说，中国在未来10年将是一个非常非常重要的国家。他们足够聪明来处理这个问题。所以现在提到，中国在某些行业的创新方面变得非常强大。他们必须在那里竞争，才能保持竞争力。我不确定出口方面，可能更多是在本地化方面，但这已经是正在进行的方式了。所有这些去风险化政策已经在公司的日常业务中产生了重要影响。
Andreas HUBE：非常感谢，Christian。你们中有谁想要对此发表评论吗？
Eric VOIGT：我是Eric VOIGT，代表One-Point-Zero、图灵视觉、Ones Technology。作为来自欧洲技术的一方，在深圳、香港、慕尼黑以及柏林的一员，我们的客户涵盖了从亚洲到欧洲的所有投资。所以我主要保持在这一方。
但我同意Christian的观点。我在两个部门都看到，政治的好意干预以及大多数参与者——如中型公司——实际上构成了任何经济的主体。你实际上并不需要屈服于计算政治。这是不可能的。无论我们想做什么，他们都不希望以一个简单的视角来看待双方。这并不是真的有帮助。
我完全同意，风险评估是任何业务的内在部分，无论是中国、韩国还是日本的业务。我们绝对不需要在这方面教育他们。而且要确保资金水平和公平交易，他们非常习惯于商业和金钱的方式。
谈到我的观点，我确实看到各方都有实际一起做生意的动力。我所做的是，确保有透明度，对吧？中国商人对中国在地缘政治视角下的看法不太了解。但是，除了规则或观念会改变之外，作为一个中国公司如何做生意之间存在着明显的差距。事实并非如此。他们中的大多数人并没有计算过；这不是日常业务的一部分。他们做生意前不做法律搜索，整个事情，有时会想知道为什么没有很多生意能公平定价。
我想说的是，我看到了做生意的机遇，尤其是与中国或者与亚洲的；或者是发展和研究，因为缺少输入。仍然没有每个公司都可以适用的定论。这不是只有“中国+X”、留在中国或者离开中国的选项。实际上是混合的一系列情况。但是现在不透明的情况下，做出明智的决定是非常困难的。信息量不够透明，而且信息太多以致无法计算。
所以我希望有更多的公司愿意做生意。正如我之前所同意的，大多数生意并不一定需要政治的协助。我认为你们所有人都必须绕过政治。一直都是这样的。所以，更多的透明度会更好，放手而不是指导。谢谢。
Andreas HUBE：非常感谢，Eric，你提出了一个非常好的观点。我不确定，Gätzner先生，这是否是您作为一个协会角度来看待的问题。因为我已经在大型公司工作了很多年。当然，它的状态在许多方面是由政策来代表的。实际上，它是由像BDI这样的机构来代表的。但这些机构是什么？如果您谈论透明度，您寻求的是谁的帮助？您想在何处寻求帮助？我的意思是，它们是从您这边发起的私人倡议，还是我们公共组织，比如BWA和“中国之桥”？例如，BDI确实也在做商会的工作。这是您想要在这个方面发表评论的事情吗？不是要把您置于尴尬的境地，因为很明显，这里的人们想要参与，想要寻求帮助。也许当您从中国的角度来看，您能够提供透明度时，我们可以得到德国的观点？
Stefan GÄTZNER：在中国当地。我会说德国工商大会（AHK）是处理这些问题最大的网络，因为例如BDI或其他成员协会如BDMA和BDA更专注于在中国的新办公室，更多关注宏观层面的监管问题。如果您需要有人实地解决这些问题，最好联系上海、北京、天津和广州，并熟悉当地的问题。所以我认为，如果您在中国有具体的问题，最务实的方法是联系AHK。
Andreas HUBE：非常感谢。我不确定辉耀或其他代表是否愿意探讨，德国公司在中国可以如何寻求更清晰的透明度。也许这实际上是一个我们可以从这里带走的话题，因为显然有合作的需求或愿望。正如张先生指出的，您不会默默地坐在另一边。那么我们能做些什么呢？这并不是一个新问题。也许从BWA的角度来看，听听Michael的观点会很好，因为您也面临许多具体的挑战。
王辉耀：谢谢。我认为今年的慕尼黑安全会议真的是一次非常出色的圆桌讨论，我学到了很多。今年慕安会上的一个积极信号是，对中国进行批评的声音减少了，更多的积极性在于期待中国发挥作用。因为我们面临着如此多的风险，我们必须共同努力。避免“双输”已经成为今年的主要主题。
您提到了透明度。我认为这是好事。我在慕尼黑期间与来自奥拉夫·朔尔茨办公室的国务秘书举行了一次双边会议。德国政府有一个代表团前往中国。我还注意到了新华社关于王毅和德国总理奥拉夫·朔尔茨的报道，他们都说希望为双方创造更好的环境和更好的商业机会。这是非常好的事情。
所以我希望，如果德国企业有任何担忧或建议，也许现在是一个好时机，随着奥拉夫·朔尔茨访问中国。无论是作为他的代表团成员还是同期访问，真正传达一个信息：我们希望在哪些方面看到改善。现在去中国不需要签证，所以现在更容易了。此外作为全球化智库（CCG），回去我们时将会汇报在慕尼黑学到的东西。我们将反思所听到的内容，也会发送一份报告，总结我们从这里学到的东西。
所以我认为这种交流活动非常重要。我向不同的政府部门建议中欧之间应该有全面投资协定（CAI）。也许中国应该首先采取行动？傅大使建议我们同时完全取消制裁。但从欧洲方面来看，这很困难。我鼓励中国首先这样做，或者与不同的国家，比如匈牙利、德国或希腊。开始这样做将会非常好。所以我认为从双方推动将会是好的。正如达沃斯论坛上李克强总理所说，中国将继续开放并希望有更大的透明度。我认为你们都可以去中国，告诉所有你们需要谈论的渠道。这样我们才能真正产生协同效应，推动双方合作更趋向于有利的环境。
同时，您可能还需要与德国政府谈谈。德国公司在中国销售的汽车比美国和欧盟加起来还要多，对吧？还有其他公司，比如默克或巴斯夫等等。当然，这些都是大公司。大公司们为德国的GDP增长提供了很大一部分，我们不能忽视这一点。我们必须保持这种增长。现在，随着美国选举的不确定性，中国的选择将对德国经济更加重要。这就是我的评论。谢谢。
Andreas HUBE ：谢谢，辉耀。在我移交麦克风之前，我们先整合一下这些观点。我认为您提到一个非常好的点是如果企业开始合作，那么我认为这次圆桌会议有望为真正建立合作做出一些贡献。因为从我自己的经验来看，政府总是寻找可以展示典型例子。这里有巨大的潜力。我们已经有这么多的合作项目了，这是我们可以开始的事情，真正创造一些有意义的东西，去保护和展示。
Michael SCHUMANN：还有一个问题我想交换意见，也许您也可以与我们分享一些相关背景知识。这就是中欧全面投资协定（CAI）以及如何让这项协定重新启动。我们看到了中国一些有趣的动态。去年年底，中国提出的单边开放概念导致了签证自由化。通常，外交的主要原则是互惠，对吧？但在困难时期需要创新措施。中国实际上树立了一个榜样，有时采取大胆的外交努力更为明智。
我听说，有关单边开放的讨论甚至可能走得更远，人们正在考虑可能实施一些在长达七年的CAI谈判中的措施。让我们明确一点，目前无法在欧洲议会中验证这一点。这可能是有趣的见证，并想听听您的意见。此外，我认为主要障碍是制裁欧洲议会议员和欧洲智库成员。如果你们向国内汇报，我想传达一个信息：如果在这个角度上有所动作，这将有助于使任务回到正轨。
王辉耀：其中一个障碍是五名欧洲议会议员被中国制裁。但现在他们正在进行新的选举。所以新选举之后，我们将开始与新成员合作，然后我们可以忘记这件事。当然，我们可以提出这一点。
苗绿：正如您所知，这是我们今天活动的结果，旨在共同产生潜在的政策影响。正如您所说，双方都愿意做一些积极的事情，但也许智库可以迈出第一步，然后继续前进。我认为朔尔茨很快将访问北京。所以我们可以向我们的政府提出这一点。
Andreas HUBE：我认为这很好。我想这也带到了这次讨论的结束。再次，除非还有谁还想说点什么？
Kenneth FREDRIKSEN：我想就绿色和数字转型发表一些评论，因为我相信这是我们面前最重要的挑战和机遇。但正如Mühlhahn所解释的，这与之前去风险化的话题密切相关。我的意思是，能够成功进行绿色和数字化转型的国家和经济体将是未来的成功国家和经济体。我相信，从积极的角度来看，这可能是我们重新找到彼此的方式，因为这需要合作。我们看到了这一点。
基本上，这就是我们现在在欧洲尝试处理业务的方式。尽管我们面临着非常政治化的环境，但我们试图关注如何为这些转型做出贡献，无论是为客户还是为欧盟。因为，如果你能够通过价值创造而不是通过政治讨论强制推行自己的方式来改变叙事。我认为这不是正确的方式。对于我们公司来说，我们试图关注的是：如何帮助欧洲的中小企业获得技术？无论如何，就像去年11月，我在巴黎开设创新中心。我们为欧洲的中小企业提供技术、平台、允许他们开发自己的解决方案和多样化，并帮助他们建立进入市场模式，以便走向全球。
我相信这是前进的方向。因为我认为欧洲或个别欧洲国家本身并不足以在绿色和数字化转型中比美国、中国、日本或韩国更强大。我相信，只有我们继续展示真正的合作价值，以及作为一家中国公司从技术角度和能力角度可以为欧洲带来的价值，我们才能改变叙事。是的，已经实施了大量的去风险化政策，但这些政策通过叙事变得更为糟糕。如果我们能够管理叙事，以及如何通过积极的互动来实施这些去风险化政策，我相信事情有可能再次变得更好。当然，这需要双方的努力。
所以我想以积极的态度结束。从我们的角度来看，通过业务，我相信可以通过展示真正的价值来管理这些困难。因为我们也应该记住，下一个转型是智能转型。当智能转型完成时，世界将不再相同。再次，除非欧洲确保在数字化转型和绿色转型中保持竞争力，否则作为欧洲人，我们可能会在层次和价值链中处于非常低的位置，因为未来的价值将创造在智能领域。因此，我们找到重新合作的方式并利用全球合作的最佳方式非常重要。
Andreas HUBE: 完美。非常感谢。Michael，您还有话要说吗？是的，当然。
Michael SCHUMANN: 只有一个想法。一个聪明的回答，正如您所说，通过下一次选举，他们就会离开。但也许我们可以回到在默克尔执政期间典型的外交方式。奥拉夫·朔尔茨将于4月访问北京。如果他能够带回家一些东西，比如取消对德国墨卡托中国研究中心（MERICS）的制裁，我认为这将是他取得的一项重大政治胜利。我也不喜欢MERICS的政治偏见。我们与他们以及关于他们讨论了很多次。但我想，这将是德国公众非常感激的一个姿态。
苗绿：我认为您刚才提到的那个倡议，也可以对中国做出一些姿态。实际上，我认为这需要双向努力。
Michael SCHUMANN: 您说得对。在德国也有类似的情况，但有时更明智的一方需要首先采取行动。
王辉耀：我见过Michael几次，我们总是聚在一起。所以这次慕尼黑安全会议只有两个与中国相关的边际活动，一个是MERICS的，一个是CCG的。他每年都来参加我的活动。所以我们推广这一点。
苗绿：我们保持联系。
Andreas HUBE : 我想再次感谢大家参加这次圆桌讨论。我是否可以交给Mike DE VRIES，由“中国之桥”协会总裁做闭幕发言？只有一个观点：我认为特别是在最后，我喜欢这种互动。你提出了一个很好的观点，你刚刚提到了智能，也许我们将在那里面临的挑战，也许这是下一轮的主题。只是从我的角度来看，我们肯定希望继续与你们所有人保持联系。这不仅仅是一次活动，我们希望能够保持你们的参与，看看我们实际上如何推动整体的参与和转型。再次感谢大家。我将话筒交给Mike DE VRIES，由“中国之桥”协会总裁做闭幕发言。
Mike DE VRIES：谢谢。是的，感谢大家。现在我的任务是结束今天这个有趣的会议。辉耀，正如您所说的，我今天学到了很多。您提到了一个有意思的观点，即我们现在几乎是保持一致的。那么问题来了，为什么会如此？为什么在座的所有人现在都是一致的？这意味着我们都是从商业角度出发的。我们都是“营商就绪”的，都是以国际化为中心的。我们中的每个人都在国际上很活跃。我们是跨文化的，这对于达成共识非常重要。最后，我们是开放思维的、面向未来和和平取向的。这些都是将我们团结在一起的动力。正如所提到的，我们的焦点是慕尼黑安全会议在过去的三天里所描述的情况。我们也在上个月的不同的讨论小组中讨论了这种情况，这是一种非常令人沮丧的情况。在某种程度上，这也是令人震惊的。
是的，只是顺便提一下，“双输”不是一种美好的未来。“双输”也不是像我们这样积极驱动的人的目标。这意味着我们必须做些什么。我们必须像今天这样做一些事情，必须沟通，必须支持有关未来的对话，去改变一些东西，使它不成为“双输”，而成为“双赢”。
正如我们几个月前多次从中国朋友那里听到的，我们应该怎么做？我们已经开始沟通了。所以我们必须让其他人加入这个对话，加入这个沟通。我们该从哪里开始？我们应该从那些告诉我们去风险的人开始。他们建议我们应该去哪里，以及我们应该如何进行跨文化沟通和业务。因此，我们必须让政治家们参与我们的对话。这是每个人每天、每天都可以做的事情，无论是在这一边还是在另一边。政治家们必须学习——我只能代表德国或欧洲的政治家——对中国的知识。我必须说对中国的知识的缺乏，你们可以看到它、听到它。所以我们必须确保那些访问中国、从中国回来的人谈论他们所看到的事物。见证是最有说服力的例子和论据。所以我们必须让政治家们成为见证人，让他们更多地了解中国。更多的政治家必须去中国，必须向那些多次访问中国或甚至居住在中国的人学习。我们必须向他们传达更多的影响力、更多的沟通，以便他们了解正在发生的事情，以及他们可以如何通过正确的论据和正确的知识指导我们。这是我想要在这里提出的观点，以便为未来几周和未来的活动提供指导。
但不仅仅是政治家。我们还必须注意另一个层面的软性因素，那就是媒体。媒体是政治家的发言人，媒体也大多是由自己驱动的或由第三方驱动的，无论是什么。媒体有影响力，因为它们有声音。媒体也在传播——我不会说假新闻——但它们会引导你走向错误的方向，引导人们形成错误的观点。政治家们阅读媒体。他们喜欢阅读他们所说的话。如果媒体在写去风险化，他们会认为，好吧，有去风险化。经济界人士和企业也在阅读去风险化。如果政治家们关于去风险化说些什么，中小企业不会去中国。他们会考虑这个问题。那些已经在那里的人——正如我今天提到的数字所示——正在投资，他们感到强大，感到安全。他们知道业务是如何进行的。但我们想要引进的新人，需要理解一切都来自一个未知水平，一个没有经验水平。所以我们被迫承担风险。
媒体，您无法说服他们，也无法向他们提供信息。我认为我们也必须考虑让媒体参与进来，以不同的方式与他们讨论，并努力更多地引入专业知识。第三个层面，也是最后一点，是我们的客户、顾客、人民、社区。他们也在阅读媒体。他们阅读到去风险化。如果有去风险化，就有危险。如果有危险，那就更糟，情况变得危急。所以他们感到不舒服。中国给自己贴上了“不舒服”的标签，这使它成为了一种威胁。
因此，我们必须通过了解中国背后的事物、文化的功能以及我们如何共同工作来消除这种形象。最近的浪潮很强，而且越来越强，但他们必须学习。所以我们必须让人民了解情况。我们无法单方面从德国方面做到这一点。所以中国，辉耀，也必须为自己的形象做些什么，这意味着要引入形象。举个例子，至少是一个迟到的建议：几周前签证变得免费时，它本可以伴随着一个旅游活动。该活动会说，好的，每个德国游客请来中国，免费签证，请参观我们，体验中国。所以我们做得很好，但我们本可以在这种方式上做得更好。
这些只是我刚刚建议的三个不同层面的活动，我希望给你们作为任务和职责，我们每个人都有责任去接触、讨论与政治家们。不要害怕媒体，只需与媒体交谈。寻找讨论的内容，然后至少也要让普通人参与进来，并把更多的中国专业知识和更多的中国经验带到平台上。这就是我们在“中国之桥”所做的事情。如果你们中的任何一位现在被这次午餐、讨论、圆桌会议、对话和交流所激励，并说，我该如何做到这一点？那就去接触这些政治家、媒体和社区吧。只需加入“中国之桥”。因为那里的人都是头脑清醒、向前看、致力于这项工作的人。这是我们的共同工作。
苗绿和王辉耀博士，非常感谢你们组织的午餐会和圆桌讨论。迈克尔·舒曼和Andreas Hube，感谢你们组织一切。我代表所有嘉宾，感谢你们的款待。我们期待着未来共同的活动，并希望在明年，以新的视角探讨这个话题。不是“双输”，而是“双赢”。
（本文根据全球化智库（CCG）与德国联邦经济发展与对外贸易协会（BWA）联合举办的主题为“2024年中国、欧洲和全球化：国际工商界下一步如何合作？”的特别圆桌会议上的参会嘉宾发言录音整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
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