曹德旺对话朱永新：教育应该是事业，而不应该是产业

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社会需要什么样的教育，教育培养什么样的人才，社会资本怎样进入教育……在“双减”和民办教育发展频繁出台新政的背景下，教育受到了全社会的关注。

11月20日，福州市人民政府与河仁慈善基金会签订福耀科技大学（暂名）建设战略合作框架协议。根据协议，河仁慈善基金会出资100亿元，以“民办公助”的形式筹建福耀科技大学。

12月4日，在中国教育三十人论坛第八届年会上，福耀集团董事长曹德旺与民进中央副主席、中国教育三十人论坛成员朱永新展开了一场对话，两人的对话围绕福耀科技大学将如何办学，大学生需要怎样的就业观，产教融合如何适应未来行业发展而展开。以下为两人对话节选：

1

做好企业要先把人培养好

朱永新：2021年5月4日，您创办的河仁慈善基金会决定出资100亿元筹建“福耀科技大学”，此前你还捐资4亿建设了福清德旺中学。你如此真金白银地支持教育事业让我很受感动。请问，您为什么有如此浓厚的教育情怀？教育在您眼里究竟有多重要？教育到底意味着什么？

曹德旺：只有我们国家的教育事业迅速发展，科技才能随之发展。我想探索一种办学的方式，就是双师制度。大学生有两位导师，一位老师是教育的老师，另外一位老师是关注实践的人，比如有企业经验的人派驻，企业高级工程师教学生动手，不仅仅教授学生知识，还要培养他的自信能力，相信自己能够走上社会成才的道路。

像我们企业里面的员工，原来没有研究生，招的都是大学本科生，有的是中专生。但我很自豪地讲，现在有好几个员工是国务院特殊津贴获得者。我相信当我们以适当、合理的方式培养他们的时候，他们一定会成才的，而且在这里，他们热爱工作，热爱自己的事业，这是人才培养的一种方式。

我认为，要把企业做好，要先把人培养好，要教会他技术的同时，又要提高他的境界、胸怀和高度，才能够让他们安心工作。这是我想探索的教育改革。我办一所大学的目的，不是让中国多一所大学，我们要吸取日本和德国的一些好的做法来培养学生，希望这样的做法能够在中国找到一条路。

2

资本进入教育不能为了赚钱

朱永新：的确，我认为一个国家的教育是需要最优秀的人来做的，社会的精英、社会的资本都能够进入教育，教育就有了强大的发展空间。过去我们的一些培训机构、一些教育网络公司野蛮生长，想从教育里捞一笔钱，这个方向是错的，但是教育是需要资本的力量的，没有钱怎么做教育？没有钱怎么能够办好我们的基础教育呢？所以我们非常期待像曹先生这样的企业家能够把自己在企业发展的过程中积累的财富来办教育。

曹德旺：我以基金会的名义捐赠办大学，我认为教育应该可以由企业和慈善公益机构来做，有责任的企业家要多来做这件事情。如果资本进入教育是为了赚钱，那么办教育是有问题的。

3

有需要我会再出100亿

朱永新：你现在准备把相当的资金和精力用来办福耀科技大学，我也注意到100个亿对一个大学来说是远远不够的，尽管作为起步来说，资金已经非常多了，未来它的发展还有什么可以源源不断支持的？基金会本身可以投资来支持，但一个学校仅仅有钱是不够的。

我注意到你未来的大学的治理结构，有四个会：理事会、学术委员会、顾问委员会、教育委员会，理念是高水平、专而精、专业化，目标是要培养有国际化视野、有家国情怀、有创新精神和管理能力的高素质、应用型的人才，这些都非常好。有没有考虑你的大学跟你企业之间的一种全面的产学研合作怎么进行？还有，你的大学大概需要多少时间可以走在中国乃至于世界前列，像你的企业一样？

曹德旺：这所大学我们出资100亿。学校拥有非常强的装备，包含信息超算中心等，实验室能力很强。

我们不是为了多办一所大学，我们是为了一种机制，我们希望看到将来中国很多大学是由基金会捐款办的，而不是为了营利的资本所办。政府也会拨钱用作对大学发展的支持。之后，有需要我还会凑出100亿作为学校的奖励基金。

我们对接了全球的企业，我们会有很多资源用在学校发展上。学生平常在实验室，假期带他们深入企业帮助企业解决问题，培养其动手能力，这样才有意义。

4

学校未来由校长来管理

朱永新：您自己会亲自来管这个大学吗？还是交由未来的校长？这是很重要的管理模式，怎么能够把您的智慧更多更好的用在这个大学上，也是我们非常期待的。

曹德旺：学校是交由未来的校长来管理。学校的建设发展有几个阶段，第一阶段是政府文件报审，是政府负责这些事情。第二我负责做规划建设，建设资金已经到位了，这个事情做到这里为止。之后校长会海聘，由校长组建教育团队、教师团队，我们负责协调政府和地方的相关事宜。毕竟专业的事情应该由专业的人来做，在我有生之年，我希望把这所大学办好。

5

打破现在大学的枷锁

曹德旺：我注意到你很关心未来的教育发展趋势，我想请教您，您会看到我将来的大学是什么样子？

朱永新：我觉得，只要曹先生在这个大学上用心，像做你的福耀企业一样，我对这所大学是充满期待和信心的。我觉得信仰和抱负很重要，一个人只要有了这样的信仰和抱负，他一定能够做成事，无非是困难大一点还是小一点，问题多一点还是少一点。我相信您会走得很远，如果用其他大学的思路办一所大学，您是走不远的，因为中国不是多一所和少一所大学的问题，我们期待它的独特性，期待彻底打破现在大学的枷锁，你才能办成一所真正意义上的大学。不要过于相信现在大学的这种套路和成功性，因为你企业的成长说明了这一点，你用了不到10年的时间把许多国外高科技的玻璃企业都打败了，走自己的道路很重要。

当然，大学培养人才有它特殊的规律性，我们在尊重规律性的同时，一定要打破很多限制，包括招生，能不能不要参加高考，能不能有一定的自主权，能不能边学习边工作，用你创新的思维办一所创新的大学，这是我特别期待的。

6

“学而优则仕？”

朱永新：您的企业也是“工业4.0”的积极探索者和实践者。现在科技发展迅速，人工智能等正在迅速进入人类生活。从企业家的角度看，未来需要什么样的人才？许多人认为，我国缺少“从0到1”的创新型人才，这是影响经济高质量发展的重要原因，因此呼吁加强创新型人才的培养。作为一个企业家，您是否认同这种观点？您对于创新型人才的培养有什么建议？

曹德旺：我希望看到教育界培养出来更多热爱工作、热爱专业、热爱自己的家，有报国为民的胸怀的学生。有知识、有专业，没有境界和高度，我认为他做不成伟大的事情。我建议教育界可以展开对“学而优则仕”这句话的讨论。我个人理解，“学而优”是要寻求报国为民的机会，而不是窝在家里，而不是学而优以后祸国殃民。品优结合的人才才会成大事。我们企业几个获得国务院特殊津贴的专家，他们根本不是为了钱去做事。

7

从学历社会走向学力社会

曹德旺：我不理解的是现在有很多毕业生宁可送快递、送外卖，等着考公务员，也不愿意到企业就业，您认为这是什么原因造成的？

朱永新：我们高等教育已经走向了大众化教育，高中的入学率超过了90%，高等教育的普及率已经超过了50%，这已经进入了大众化阶段。但我们知道，大学生文凭不等于水平，学历不等于学力，我们迫切需要一个从学历社会走向学力社会的新的发展时期。

最近我读了一本美国人写的书，《反对教育的理由》，这本书书名很骇人听闻，他觉得我们在教育方面的时间和金钱都被浪费了，人的学习不是为了真正的提升能力，而是为了拿到文凭，文凭已经成为了一个标志物、成为了一个符号。当一个社会为符号去努力的时候、为外在的标志努力的时候，方向就错了。

其实你刚刚讲的，一方面是大学生就业很困难，但是另外一方面是你的企业还缺人，所以这是一个结构性的矛盾。同时，更重要的是，如果我们培养的是创业者，如果今后我们的大学生毕业出来不仅仅是就业，去争抢岗位的人，同时还能创业，创造岗位，我认为，在某种意义上讲，不是大学生就业难，而是我们培养的大学生还不能很好的适应这个社会的需求，还不能具有真正具有创业精神和情怀，眼高手低等等一些问题还存在。所以，我觉得，我们的教育要更好地去适应这样的一个社会，适应这样一个时代，这是我们迫切需要的。

我们现在几百万人同一时间毕业，过于集中也是一个问题，如果我们的学生毕业时间是弹性的，是不断流动的，如果我们的学习与工作之间是不断交互进行的，一个人想工作的时候就可以工作，想学习的时候就可以学习，就不会这样拥挤到就业的道路上了。

希望您未来的学校是那样的一种方式，德国的一些高等职业大学是在学生入学第一天开始，就和企业、就业联系在一起了。所以，我们的产学研怎么更好地合作起来，这也是解决大学生就业难的一个方式。现在我们的学校还是封闭的，如果学校跟企业有更多的合作，就业难度问题也会得到缓解。

来源：文转自21世纪经济报道，内容来源中国教育三十人论坛第八届年会上，福耀集团董事长曹德旺与民进中央副主席、中国教育三十人论坛成员朱永新的对话。

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