寺山修司（1935-1983）
著名导演、前卫戏剧家、诗人
今天推送的是寺山修司和三岛由纪夫的对谈，两位围绕情色作为抵抗、戏剧之为何物、知性与理性的较量等话题展开了深入而有趣的探讨，非常精彩。由于篇幅原因，对谈的后半部分将在后期推送。本文译者四旗儿对访谈中提到的人物和史实做了详致的注释，非常用心。推荐大家仔细阅读。寺山修司的随笔集《扔掉书本上街去》（目前已绝版），书中天马行空地对赛马、赌博、速度文化等社会现象给出了独到的见解，而这些话题也恰好在与三岛的这场对谈中有所提及，对于喜爱和希望了解寺山修司的读者，不失为一种很好的对照和补充。三岛：寺山老师，你的那个“天井栈敷”（注1），演的剧挺有意思的嘛。我看过好几次了。寺山：我小时候给三岛老师您写过好几封读者信呢，都没有回音就是了。寺山：是吗，但我看三岛老师自己演的《椿说弓张月》（注2）里那个切腹的场面，可一点也没这么觉得。三岛：那个是市川猿之助搞出来的，我本来没想弄出那么多血。切腹的时候，先死掉的妻子倒下的样子，本来打算就照搬北斋画的样子。后来猿之助说，来点儿血怎么样，结果噗一下就喷出来了。总而言之我对演戏已经够够的了。寺山：我现在是角兵卫狮子（注3）的师傅啦，不能随便说演够了（笑）。三岛：六七年前开始我就一直说我想退出戏剧活动了，演了《椿说弓张月》之后更是彻底厌倦了。我本来挺少演出的，可一演就一肚子气。寺山：我是把戏剧当成另外一种和现实原则不同的情色性的现实世界来看的。三岛：最近涩泽龙彦在《朝日新闻》上还说来着，性解放是拟制的乌托邦什么的。涩泽的话是会这么说呢。对他来说，情色就是无限接近上帝时却对上帝背过身去，所以才让人兴奋。这就是萨德啊。不过如果不是这样的性，也就谈不上什么情色了。 话说我去看“四·二八冲绳日”（注4）的游行来着，游行队伍从青山一丁目一路走到新桥，在赤坂也看到有人扔石头什么的。我的分析是新左翼在理论上已经完全破产了。为什么这么说呢，因为这不就是他们看不上的民青（注5）的“烧香游行”（注6）嘛？倒是也有借口，说白了就是警察权增强了，武斗搞不下去，只能搞些什么发动群众（注7）。但是看起来跟烧香游行也没什么区别嘛。他们大概想说认识层面上是不同的，可如果只停留在认识层面上，那就什么都不是。
认识如果不落实在行动上，那就连认识也称不上，这不是他们自己说的吗？新左翼不应该只有这点理论依据吧。不把认识落实到行动上，他们鄙视的大学老师每天就是这么生活的。话是这么说，可现在真把认识落实到行动上的恐怕只有赤军派（注8）了吧。他们自己也知道，如果成为赤军派就彻底自绝于人民了。所以他们就不知所措了。看这种小心翼翼的游行真让人难受啊。我想说的是，训练的价值就体现在这里了。把认识和行动连接起来的是训练，军队就是这么干的，“训练至上主义”什么的，“养兵千日，用兵一时”是基本的。新左翼这方面也不行。涩泽龙彦：小说家、法语翻译家，萨德作品日文译本的译者三岛：情色，一言以蔽之就是“匮乏的精神”吧，因为自己不满足，所以想要什么的感觉。所谓情色，说到底还是因为自己不美，所以才憧憬美好的东西。自己所欠缺的东西，正是情色的根源，所以说反体制的感情真的可以说是情色呐。佐藤（荣作）首相就一点儿也不情色。寺山：税务局也不情色。要是税务局能认可空想的现实的话也够牛逼的。三岛：是啊，官僚这种东西基本上都不会是情色的。因为他们从来都不会感觉到自己欠缺什么。一种自我满足的东西。寺山：如果说用什么东西来填补这种匮乏的行动是情色成立的前提的话，那究竟是用什么来填补呢？果然还得是语言吧？三岛：我觉得用语言填补是不行的。至今为止这种尝试都失败了。寺山：热内有部叫《阳台》的剧。说学校里被校长骂得很惨的教师，到妓院里把校长的衣服拿给妓女，让她扮成校长来接待自己。因为教师充满了想要成为校长的欲望，所以从中得到了情色的满足。但是小区公寓里普通夫妻的性生活一点也不情色，并非因为没有匮乏之处，而是因为没有什么可以互相填补吧。三岛：你来说的话，就是用幻觉来互相填补吧？这种幻想对你来说不就是戏剧吗？你的戏剧可不是语言啊。寺山：我很长时间以来都觉得，什么东西只要变成语言的话就成为自己的东西了。不过琢磨语言本身才是问题。以新左翼、特别是赤军派为代表的这帮人，总是把文学语言和政治语言混为一谈。赤军派说“三月十日将爆发东京战争”，原本这根本不可能是文学语言，只能是政治语言，可是如果战争没有爆发，就等于他们不知道什么时候把政治语言偷换成了文学语言。从这里就能看出他们的破绽。三岛老师好像这么写过。 寺山：我也不反对说在这个意义上新左翼搞的不是政治。但是政治语言和文学语言的边界变模糊这件事，在这个没道理可讲的乱世中也挺有意思的嘛。 三岛：但是我认为这件事根本不能变得“有意思”。否则文学上政治上都得完蛋。 三岛：我既为文学担忧，也为政治担忧。比如尼克松跟（反战）学生谈了十五分钟，当然是用政治语言讲的：“诸位要求反战，要求和平，要求从越南撤兵，要求早日结束战争，我和诸位想的完全一样！”（注9）这就厉害了，他把文学语言完美地变成了政治语言。两边说的是同一件事，但其中一方只说文学语言。政治家把这些话翻译成政治语言。日本的政客根本去都不会去吧？ 寺山：我觉得日本的政客政治语言词汇贫乏，或者说日本人原本就是不习惯使用政治语言的国民吧。我自己只用文学语言来说话，所以根本不说反战之类的。我认为所有思想都是拟剧的，现在日常与虚构已经不可分辨，语言已经进入无序状态了。革命无论发生得太快还是结束得太快我觉得都不好，我希望它持续得久一点。因为只有那样期待才会变长不是吗（笑）。最近赤军派的案件（淀号劫机案）后我被调查了呢。 寺山：你没给他们出钱吗？那钱之外的东西呢？被讯问得很惨啊。 三岛：我虽然没直接被调查，不过被学生跟踪之类的，也闹出了些动静。受夹板气啊。（笑）他们急急忙忙地问我“看到赤军派的那些事，你是怎么想的”，不说不许走。 寺山：“体制”这个词，如果你只把它理解成国家权力的话就危险了。衬衫该怎么穿，百米要跑几秒这些各种各样的生活的秩序不也是体制吗。所以可以用情色作为变革的据点的体制，大概还是有一些的。不过为了变革国家权力的体制而利用情色的话，就只能搞出美国嬉皮士那种东西了，无聊。寺山：我认为幻觉存在于语言之中。就像使用魔法的魔法师一样，也存在使用语言的魔法师这种人。高手的话，是可以用铅字之类东西以外的其他形式的语言的。用看不见的语言来迷惑对方，也是情色的题中之义啊。
三岛：可能因为我是老顽固的古典主义者吧，我完全不相信没有逻辑的语言什么的。寺山：所以说你完全无法忍受狗坐在亚里士多德的著作上咯？我倒觉得碧姬·芭铎拿着康德的《纯粹理性批判》之类也挺情色的。三岛：我也不是真不明白，我是假装不明白。明白了的话就完蛋了。寺山：三岛老师您听说过“我是江户男儿，才不承认电车什么的”，然后正面冲向电车，被轧死的时候还高喊“电车不存在！”的那个人的故事吗。三岛：这个自古就有吧。比如神风连（注10）的人走过电线下面的时候用扇子遮着头，因为当时有“从电线下面走过去就会中了洋鬼子的魔法”这样的说法。我认为这就是观念，不用白纸扇挡着头就活不了。这就是我的语言。你的语言则是那种，不管是基督徒的电或者是别的什么大家都来用吧，的精神吧？三岛：先不说情色。我喜欢吉田松阴那句“汝成功绩，吾尽忠义”（注11）。我总觉得石原慎太郎那帮人根本不懂什么叫“精神”。那家伙只知道成就功绩，所以去当政客了。我呢，因为追求忠义，所以根本当不了政客。不过现在的日本好像大家都认为只有左翼才说忠义这回事。因为在野党完全没什么效力，所以就远离了“功绩”。而左翼思想完全不属于功绩的范围，于是愈发成为了无效性的象征。所以青年想要追求忠义时，似乎除了当左翼也没什么别的路子。我实在是觉得这让人很恼火。所以我拼了命地试图证明，左翼之外也是有忠义的。就这点来看，我还是挺喜欢新左翼的，因为他们是追求忠义的。不过忠义又不是只有左翼才有。情色中也有忠义，反政治的活动中也有忠义不是吗。我只是强烈地觉得，不想去成就什么功绩就是了。寺山：三岛老师，您不赌博的原因是因为觉得那是反知性的吗？三岛：我不喜欢偶然性。所谓偶然性只是必然性的极致罢了，比如A男B女在数寄屋桥不期而遇说：这种根本就不能叫小说。不过如果是从戏剧的舞台两侧走出来说：寺山：必然性也是偶然性的一种，您不觉得我们也是被偶然地投入这个宇宙的吗？三岛：不觉得。所以我说必然性是神，是戏剧的精神所在。所以我完全不想往戏剧中引入“即兴”（happening）这种东西。戏剧因为有必然性所以能够容许偶然性，这是戏剧的底线了。寺山：我喜欢赌博，而且总在思考从科学到空想之间的历史。所谓必然性主要是从结果论中推导概括出来的，所以乌托邦永远是偶然的。我虽然很讨厌乌托邦这个词，不过比起科学还是要好一点的。计算机什么的，我可是完全受不了。寺山：可是计算机被认为是知性的时代如果在不久之后到来的话……三岛：我是绝对反对的。不过这种事保罗·瓦莱里很早以前就预见到了，关于知性的危机之类，现在不是被从各种角度被证明了吗。比如麦克纳马拉（注12）的战术不灵什么的。 寺山：您是说那些都是偶然，然后从偶然中整理出它不灵的地方吗。三岛：麦克纳马拉那套不是必然性，而是“认为计算机就是必然性”的时代的产物，不行是理所当然的。社会大众会认为这是知性的破产吧，然后人类的理性计算也就破产了，反过来另一方面有自由，有嬉皮士，有无具形艺术（Art informel），这些东西战胜了麦克纳马拉的战术。所谓反越战不就是这样的思想吗？我是不太喜欢这种想法的。寺山：如果把所有“邂逅”都认为是必然的话就太可怕了。三岛老师以前写过，如果知道明天会发生什么，活到明天就没意思了。浪漫主义的构造就是偶然性啊。三岛：堂吉诃德搞出的那些冲突可不是偶然性，那是堂吉诃德性格的必然结果。寺山：性格也是由吃什么决定的，偶尔吃点什么或附近有什么样的店这种事是偶然的。非偶然的性格，只有在法西斯主义统治下的人会有吧。三岛：堂吉诃德是梦想家。说到梦想家在这世间碰到的东西的话，就是风车之类。如果我是堂吉诃德，我走到哪也不会碰见那种现实。说到底还是观念，因为我进入了那种必然性之中，所以即兴什么的好像并不存在。寺山：很长时间以来在历史上犯下的错误都是知性，而给它擦屁股的是情感。不过有时候疯癫和情感犯了错误，知性却总是像父亲一样。把这些整理、分析给人看的历史学也是知性的产物。知性是最大的坏蛋了。三岛：但是伯特兰·罗素不是说了吗，在现代扮演疯癫的只有理性。寺山：但是即使是在扮演疯癫的时候，也得用一只眼来看这个世界吧？寺山：啊，喝醉了就是扮演成知性的疯癫，这个很讨厌啊。三岛：是啊，很讨厌。我讨厌用LSD的人，吸毒的就更讨厌了。我不相信“性爱是毒品”之类的话，头脑不清醒的性爱一点也不好。寺山：知性不行，坚持“只有偶然性”这种说法的知性，才比较执念深重而又长久。三岛：长久持续之类的事情，我是从来没想过。你说的那个是艺术行动吧？艺术行动根本不考虑什么持续啊。你是搞戏剧的，怎么会有这种想法。戏剧不是一夜春宵吗，从那间小屋里走出来就什么都没有了。寺山：我是害怕觉得连一夜春宵也有必然性的这种想法。仅作为知性奴仆的肉体，很让人厌恶不是吗。我觉得那种只要拿到写着“笑”的剧本就随时能笑得出来的演员挺恶心的。三岛：这个我也有同感（笑），怪让人不舒服的。杉村春子说“我只要想哭随时都能哭出来”……一按按钮就流出眼泪，也是挺厉害的。三岛：是。如果不用这样的人，我的必然性的戏剧就无法实现。寺山：那舞台上站着的男人，在勃起之前用幻觉让自己“梆”一下就硬了，这种也很棒？三岛：这就是健美的原理。消灭身体中不能随意支配的肌肉。三岛：就是这样。举个例子，你看我的胸，我可以让它随着音乐节奏动起来（展示动胸肌）。你的胸能动吗？寺山：可是如果不对“区区五尺七寸的身体中藏着怎样的黄金”这件事抱有幻想的话很没意思啊。如果彻底了解了身体的构造，就知道里面只不过是些水分啊肌肉纤维啊之类的。三岛老师的体内……三岛：你大概会比较长寿。让不受支配的肌肉动起来一点实用价值也没有，所以才有趣。寺山：我搞个《三岛由纪夫能让上身动起来的夜晚》怎么样？（爆笑）在我们天井栈敷。寺山：这也是一种反体制运动。从小就被教刷牙要横着刷，有一天突然有人告诉我要竖着刷，多少有种权力更迭的感觉呢。只要牙齿不能随便安装更换，我们就不能抵抗这种刷牙的权力。爱伦·坡有个小说叫《被用光的人》，爱好音乐的绝世美男子演员先是卸下义手，然后卸下义足，然后掏出假眼。接着从房间里传来“我什么时候出场？”的声音。我对“body building”什么的就是这种印象。读那个小说的时候我就觉得，健美好可怕啊。
寺山：去美国。到语言不通的地方去演出。去年在西德演过。在德国的时候，演员拿着我剧本的德语版，我是看不懂的。我觉得哪儿是该笑的地方，就哈哈哈地笑给他们看。所以说，“语言的魔法师”的极致好像已经有点跑偏了啊。三岛：本瑟尔在日本演《罗密欧与朱丽叶》的时候也是一样啊。《毛发》在日本演出失败，因为导演一点日语也不懂。我觉得这是致命的，因为不管演员台词说得多烂导演也听不懂。语言真是可怕。 在美国“mother fucker”是绝对禁忌的词吧，可是佐藤首相被授予哥伦比亚大学名誉教授的长袍时，学生都在下面喊mother fucker。明明是最大的侮辱，但我听说佐藤首相一开始还笑眯眯地朝台下挥手致意呢。三岛：为什么呢，因为基督教禁止近亲相奸，从这里来的吧。1.天井栈敷：寺山修司在上世纪60~70年代组织的地下实验剧团。2.《椿说弓张月》：曲亭马琴创作的传奇小说读本，讲述的是弓道高强的武将镇西八郎源为朝前往琉球、开创琉球王朝的故事。葛饰北斋为此书绘制插画。3.角兵卫狮子：新潟地区的一种乡土舞蹈。在寺山修司的戏剧《邪宗门》中大量使用。4. 四·二八冲绳日：1969年4月28日发生的反对《破坏行动防止法》的左翼街头运动，是日本新左翼运动史上的重要事件。东京共有超过两万人参加示威游行，其中中核派的武装团体约2000人与警视厅机动队发生激烈冲突。时任内阁首相的佐藤荣作自宅遭到燃烧瓶袭击。三岛在访谈中说的是1970年4月28日的纪念游行。6.倾向街头武斗的新左翼团体对日共、民青等温和派游行的蔑称。7.原文为カンパニヤ，来自俄语кампания。在新左翼活动中，指不搞小团体，而是广泛发动市民，试图获得一般民众更广泛支持的斗争手段。8.赤军派：共产主义同盟赤军派。新左翼团体中主张发动“武装起义”和“世界革命战争”的极端派别，是极左恐怖组织联合赤军（浅间山庄事件）和日本赤军（特拉维夫机场无差别扫射事件）两团体的前身。该团体在1970年3月31日策划了劫持日本航空351次航班前往北朝鲜的淀号劫机事件。9.1969年尼克松上台后迫于反战压力提出“越南化”政策，美军开始逐步撤出越南。1969年7月25日尼克松在关岛发表声明，提出撤出50万美军、实现越南战争越南化的“新亚洲政策”。10.神风连：即“敬神党”。幕末土佐藩三大武士派系（藩校旧儒学教育背景的“学校党”、横井小楠提倡的新式教育背景的“实学党”和神道教育背景的“勤皇党”）之一的“勤皇党”中，在明治维新之后对新政府不满的团体。1876年废刀令实施后，170余名敬神党成员于10月24日深夜在熊本城发动叛乱，占领熊本镇台，次日被儿玉源太郎率军镇压。史称“神风连之乱”。三岛晚年非常关注“神风连之乱”的历史，并且对敬神党的思想有所共鸣。11.「汝は功業を為せ、我は忠義を為さん」。幕末安政大狱殉难的吉田松阴临刑前的遗言。12.Robert McNamara，军人、政治家，肯尼迪和约翰逊总统时期任美国国防部长。三岛这里说的是麦克纳马拉担任国防部长期间积极采用系统分析理论，通过计算机统计数据推算武器装备的效果和成本来确定国防预算的做法。越战爆发后，在麦克纳马拉的主导下美国开始加大轰炸规模，并在越南大规模投入地面兵力，然而美军的大规模介入并没有有效改善战况，反而使越战陷入了僵持不下的泥沼化状态。
《扔掉书本上街去》[日] 寺山修司 著 / 高培明 译雅众文化 & 新星出版社 即将出版
寺山修司逝世37周年，激情荷尔蒙叛逆的我们为何此迷恋他？