生娃照顾家庭or拍电影？不要定义女性应该做什么
在当今如此多元化的影视语境下，越来越多的女性创作者从她们的角度，抒发女性群体的声音，展现女性群体的视角，用敏锐细腻的叙述方式征服观众，掀起了不可被忽视的发声热潮。
第16届FIRST青年电影展，抛开书本邀请到了几位年轻的女性电影人到场，与现场以及屏幕前的观众们一起交流与分享她们独特的创作经历。
本次“女性电影人论坛”抛开书本邀请了牛小雨（《不要再见啊，鱼花塘》导演）、吴双（《百川东到海》导演）、刘婧（《百川东到海》编剧）、申迪（《动物凶猛》导演，短片预选评审）、陈东楠（《五月的秘密》导演）、徐筱（《五月的秘密》制片人，纪录片评审）作为嘉宾。
各位女性嘉宾相聚现场
整理、编辑：杨发财
校对、排版：Geo
责编：刘小黛
策划：抛开书本编辑部
一、《不要再见啊，鱼花塘》
1卖掉房子自己筹钱拍
刘小黛：《不要再见啊，鱼花塘》从FIRST到入围洛迦诺，经历了怎样一个创作过程？
牛小雨：我上一部短片是2017拍摄的叫《青少年抑制》。那个短片其实本身就是想拍一个长片的，因为各方面条件限制，就先拍了一个独立成章的短片，里面有很多概念，和《不要再见啊，鱼花塘》其实是一致。做完那个短片之后，就开始正儿八经地准备，做一个长片。
《不要再见啊，鱼花塘》海报
那个时候正好也是我研究生快要毕业18年底的时候开始写这个剧本，因为18年也是短片《青少年抑制》入围了FIRST，当时就说那既然FIRST有剧情片实验室，我就也试试看投递。
于是就在年底的时候写了实验室当时要求的前十场戏还有梗概大纲，然后就很幸运入选了。
《青少年抑制》海报
在19年年初的时候。这个项目正式进入实验室开始孵化，获得了更多人的陪伴，起到了一个催稿的作用，大家一直在催我什么时候把剧本写出来。如果没有他们，我可能真的就混过去了。
到了三月底的时候剧本写完，写完之后，我又得开始准备毕业论文。反正最后到了七月份毕业以后，我才真的进入准备这个长片的过程。
因为我是一个比较冲动的人。当时就觉得，反正剧本写完就可以拍嘛，但这个项目本身也比较特殊，它可能有一些实验性或者比较作者化的表达，也不太好找到钱，实验室就很难在这种产业层面帮助到我。
就只能说帮我联络到或者帮助我认识到更多主创，可以参与到这个项目的共同创作中来。我当时也没有钱，我就带着我的主创回到合肥，然后我们就很草率地开始自己筹备了。
牛小雨导演
因为我当时想拍这个片的愿望特别强烈，主要是希望我本人的奶奶可以出演，因为之前的短片也全都是她演的，还有我的发小叶子。我也希望在家拍摄，我把这个影片的一切都已经想的非常具体，并且我不也能接受说去找别的演员或者以一个搭棚的方式去拍。
我拒绝了当时所有的建议，那就只能自己出钱。但是我妈一开始也没有真的跟我说实话，因为她也知道我是很担心她的，我也不希望家里卖房子。
我妈一开始骗我说她找到老板的钱，她说你就拍吧，钱准备好了。我们是9月15号才开始正式筹备。然后筹备了一周就开机了，大概9月23号。
我们开机非常仓促，在慢慢拍摄的这个过程中，我才发现其实是妈妈在从她自己的账户转钱到我们剧组的账户，就一点一点凑的这个钱，也有很多亲朋好友的钱在里面。
导演牛小雨与奶奶和发小叶子
整个拍摄的36天撑过去了，拍完之后，我也不敢想付出了多大的代价。那个时候不能想，你想就崩溃了，就不能开始剪辑。但剪辑又赶上疫情，整个进度都是比较缓慢。
但也是因为疫情，让我在剪辑过程中不断地反省自己，度过了一个很艰难反复的过程，才让我重新有信心去看这些素材。
我们是2020年底的时候有了一个明确的剪辑方向，才定剪。定剪后就去投影展之类的，也都是没有任何消息的，而且我自己其实也是第一次创作，对自己没有那么有信心，也会怀疑自己说这个剪辑的版本是ok的吗？
大家也会一直不断的问，说你确定吗？那段时间也很多影展，就是柏林戛纳一个一个过去都没有我。就还是蛮焦虑的。
有一天晚上就是睡觉，没有睡着，在熬夜的这个过程中，收到了洛迦诺的邮件，非常地意外。
因为我海外发行，也没有跟我说这个事情，就他们前面可能有一些沟通，或者进了初审，或者复审，现在直接就是一封邀请说你要不要确定参加，然后那天晚上是有点懵。
此片荣获16th FIRST青年电影展“一种立场”荣誉推介
2不伦不类的真人动画电影
刘小黛：您在安徽本地成长，了解到您学的也是动画专业，喜欢的导演也有寺山修司，那您对影像有怎样美学表达？
牛小雨：其实都是源于我自己的生命体验，我自己经常睡觉，一直从早睡到晚，然后很容易陷入到那种层层叠叠的做梦的状态。有时候可能中午吃完饭了，一点多睡了，醒了之后，你也不知道现在是下午，上午还是晚上，就很恍惚吧，一直都是这样的生活的状态。
至于说语言上的探索，因为我本身的学习背景比较复杂，我从小就学画画，一直想做动画，也画漫画，上电影学院的时候考的也是动画学院漫画专业，毕业之后，做了很长一段时间的动画片，再重新考研究生的时候学的是实验影像。
但是整个都是在电影学院的教学系统里，也会去学真人电影的知识，所有这些混杂在一起的学习背景，让我做出了这种不伦不类的真人动画电影。
牛小雨导演在片场布景
3我不相信世界的时间是线性的
刘小黛：被您的生死观打动，在您采访时记得您说过“如果你还没有忘记你的家人，他就永远不会离开你”，用这种方式来面对死亡。您如何看待影片里展现的生死的表达？
牛小雨：首先，我有自己的时间观念，我不相信这个世界的时间是线性的。因为他如果是线性的那就太残酷了，我是不能接受的，我宁愿相信他是一个更混沌的状态。
现在的时间是一个人为的概念，我们得造出一个钟表，才知道昨天是昨天，前天是前天，今天过完就是明天，这是一个参照，是一个标准，但它不一定是真的。
《不要再见啊，鱼花塘》剧照
我也不相信，那些已经去世的人，或者化成灰的人，他就真的不在了。我觉得人的生命是很珍贵的，那种灵魂的物质也好，意识层面的东西，是不会真的消亡的，或者它也许就还在，或者是他会转化成一个什么别的东西。
所以我就制造了一个这种混沌的时空吧。它可能是一种团块状的。
二、谈《百川东到海》
1从人物生活出发
刘小黛：《百川东到海》这个片子，我当时看了两遍，我看第一遍的时候有一些懵懂，然后看第二遍的时候觉得这个片子它的结构其实非常复杂，里面有很多就是虚实结合，一真一假的部分。《百川东到海》这部片子里的男主人公也是通过写作文的方式，让人感觉不到这里面某个主体讲的是真实还是虚假的部分。所以导演为什么会用这种虚实结构，有一些用梦境结合的这样的一个创作方法？
《百川东到海》海报
吴双（导演）：还是最简单的，因为我是从人物出发，然后来想到这个结构。因为小海（男主人公），他是生活在剧中沙漠边缘的村庄里的唯一的一户人家。所以说他平时也没有小伙伴可以交流，日常生活特别无聊，爸爸妈妈关系也不好。
所以我觉得，他的童年是非常孤独的。然而在这个孤独的生活中，写作文是他唯一的消遣方式，也是他和外界世界的一种链接。
我是从他人物的生活中出发，来构思的他和他枯燥的生活相对应的五彩斑斓的作文世界。
吴双导演
2两年时间筹备
刘小黛：我听说这个剧本其实写了很多年，包括您二位的合作，可以跟大家分享一下这段经历吗？
刘婧（编剧）：我跟导演是大学同学，所以就是很长一段时间都是在一起合作，然后一起上大学的时候也会有一些互相帮助，所以创作理念可以说是比较一致的。
如果有一些分歧的话，还是能够想着目标一致努力推进这个项目，然后继续一块创作。我们这个剧本其实在18年底的时候就已经写完，当时，我们旅游回来，场景冲击比较大。
回来就是像自来水打开一样，写完了这个剧本。我们导演是一个对细节非常注重的人，除了细节之外，她还注重真实度。
后来在18年写完这个剧本之后，我们用了两年的时间筹备，还去了当地。我可能去的次数少一点，我应该去了春夏秋冬四季。
刘婧编剧
但是导演，她还要控制一下这个影像的完成，还有各个方面的事情，所以她去的次数更多。我们在那边的时候，一般我去住的话也就是半个多月，但导演一般都在等我，她会住了一两个月，然后给我介绍老乡们，一些会拍的场景。
我也实际去参与到了当地老乡的生活，跟孩子们一块聊天。所以在这个过程当中我就是越发明白，之前写的剧本当中，哪里可能还要再上去，哪里更要再低一些，就是一个反复的过程。
我们的剧本早就写好了，但是反复的过程能让我们的影片更实际，这个过程没有觉得好辛苦，主要想表现孩子乐观的状况。
《百川东到海》小主人公小海
3家园到底是留守还是要走出去
刘小黛：二位似乎不是西北人，这个影片的背景是脱离了您二位的出生地的，为什么二位会去选择讲述关于西北的城市和土地这样的主题呢？
吴双：其实，关于家园到底是留守还是要走出去，是我比较关注的一个问题。
我们这个拍摄地甘肃省武威市民勤县，是一个非常适合的场域，来承载这个问题的，因为他们那的人口流失非常严重。
在十年前人口普查的时候有30多万人口，然后在2020年人口普查的时候就只剩10几万人口了。
《百川东到海》剧照
到底是要留在那坚守下去还是要走出，设计的这种矛盾，在那个地方变得有些尖锐。然后我也是到那边多次采访，发现很多村庄就真的只有一两户人家了，这种状况是比较普遍的。
在那个地方，诚信度的故事题材是非常合适的。
4真正有难度的是演员
刘小黛：编剧老师能分享一下在这个拍摄时跟您原始的这个剧本有没有遇到一些难实行的部分？因为影片里还是有挺多虚构的场景，剧本的虚构文字用影像去表达，还是挺难执行的吧？
刘婧：我们也是做了大量的实体工作，所以剧本要落实到拍摄的时候，没有遇到需要大量删改的。真正有难度的是演员，能够给我们更多的刺激。因为我不是当地人，导演说，咱们还是要尊重当地的习俗。
比如说大家不会一块讲普通话，导演专门派方言指导老师，把剧本，所有普通话的台词，都改成了方言。我不会说方言，就用汉字一个一个标注出来。
我整完那个剧本之后，一些方言也会了。小朋友在对话的过程当中说方言，首先减少了他们用普通话不自然的状态。所以我觉得方言就是让演员们更容易进入角色，也更容易熟悉，方言本身带着表达情绪的力量，我觉得特别好。
导演吴双与编剧刘婧
三、谈《五月的秘密》
1一半记录一半虚构
刘小黛：《五月的秘密》虽然被FIRST定义为纪录片，但是我觉得这样的框架还是有一点狭隘的。所以想问一下陈东楠导演为什么用梦境结合和很多有设计感的镜头去拍摄这样的影片，这样一部大家传统意义上所谓的纪录片？
《五月的秘密》海报
陈东楠：这个片子最早时，就是我们接触这些小女孩时候，其实在拍摄之前我们基本上就不认为这应该是一个用传统手法去做的事情，还是一半记录一半剧情的做法会比较合适。
原因是这些女孩子平常的生活特别无聊，她们是很孤独的，生活被悲伤或者大人的规训去围困。
如果我们真的按照跟拍手法去拍，就对她们来说也没有特别大的价值。
《五月的秘密》剧照
我们当时到学校的时候就是被一群学生围住，每个小孩见到我们都特别兴奋，好不容易见到了跟现在人生不同的事情。
自从跟这几个小姑娘去确定拍之后，她们也一直会问：你们什么时候来啊，今天我们去哪里玩啊？
从直觉上，这个片最早说去做一个旅途，就不说后面那些比较大的意义，本质上就是因为他们很想去别的地方玩，然后我们说那就一起玩，这样做一个片子。
从另外一个角度，出于感受到这些姑娘们在生活中的被动性。我希望他们能主动参与到这个电影里来。最早在选定主人公之前，就发去一个大规模筛选拍摄对象的框架，希望大家可以写作文：如果这是一部属于你的电影，你希望它是什么样子？你人生中记忆的片段是什么？你做过什么样的梦？你希望你生活中的哪些东西是出现在这些电影里的？这个电影里，你是不是可以做一些你在现实生活中本身本来不会做的事情？
跟清花他们几个姑娘商量好的，每个小孩都想跑出去，要不就逃学，要不就希望能去成都西昌，要不就去看索玛花，每个人都是想出去。
在这样一个情况下，就定了说一起走一趟旅途。当你迈上的那刻，它就已经是一个虚构成分了。因为没有这部电影，他们是不会迈上这个旅途的。
影片中女孩们去看索玛花
2我的感受不是全面的真实
刘小黛：陈导的这种拍摄方式在国外可能很早就有了，那导演对豆瓣评价纪录片狭义定义有什么回应？
陈东楠：首先，每一部影片都有差评，没有必要刻意的对影片做出回应。影片一定是有喜欢或不喜欢的，可能差评说得也有道理。
其实现在类分了很多，有很多片子，比如说前几年《情诗》，他其实在FIRST是以剧情片单元出现的，但是他在瑞士是以一个纯纪录片的电影节去上映的。
包括这次的《灵与岛》，也有人说不是纪录片。
《灵与岛》海报
很多影片，在有的电影节，出现在纪录片，有的电影节，出现在剧情片，这个完全取决于电影节评审的评判。
对我自己来说，我不是一个研究电影理论特别多的人，我不会去特别细分说这个东西到底是什么。
刚才说的一半剧情一半记录，它属于纪录片，也可以属于剧情片。所有都是为了去呈现我们作为作者，在当地我们感受到的，不管是关于人物还是环境，想要传达给大家的东西。
它也不一定是真实的，其实没有什么是真的，这也是我真实的感受，但它不一定对每一个人，或者说不是一个全面的真实，因为每个人想的都不一样。
而我作为一个作者，只能去呈现自己的感受。
陈东楠导演
我们把《五月的秘密》叫做Docufiction就是纪录-剧情，在真实感上是没有差别的。
像《旷野歌声》，我们拍了五年时间，最后呈现给出98分钟的片子。在这其中，我一定是做过很多截取的。
我要展现给观众什么，不展现观众给什么，我拍摄的时候在哪个角度，机位在哪里，选择让这些人说什么话，不说什么话，都是我的选择，但这些都是真实的。
像《五月的秘密》根据小姑娘们想象的虚构编排，对我来说本质上没有任何区别。所谓的虚构不一定不真实，实际也不一定真实。
如果大家去走进电影院，无论剧情片还是纪录片，就是心甘情愿要来受这个片子传达给你的，导演个人的视角和观点。
3想尝试拍剧情片
刘小黛：未来您是否会继续这样的方式创作纪录片？还是会尝试剧情片创作？
陈东楠：这要看题材。我没有学过剧情片，所以我一直很羡慕，小雨吴双这样的，我很想拍剧情片，我自己一直在写本子，但是写不出来。
我很想去尝试各种各样的东西，《旷野歌声》拍了太久，有太长时间投入在纪录片跟拍过程中，有很多被动和折磨。
《旷野歌声》海报
四、谈参与FIRST影展评审工作的感受
刘小黛：纪录片评审和短片评审工作中，有没有看到什么有意思的女性表达？
徐筱：我们在做评审的时候，审片系统和评分表格分开。如果你打开那个审片系统是不会看到任何背景信息的，包括导演信息和阐述。
我自己的习惯，不会先去看这些导演介绍，包括他对这个片子的看法，我就直接会点开视频看，我不喜欢跳着，也不喜欢去找那些可能已经听说过的片子。
制片人徐筱
看的时候也并没有特别去关注性别的问题，我觉得男导演女导演拍的，或许在看完之后会有不一样的感受，但我觉得差别也没有那么大。
不是说男导演就只拍男性的东西，女导演只拍女性，不是狭隘的概念。
今年一共有五部纪录长片，有两部是由女性导演拍摄的，一部是《黑漆》，一部是《野球》。
如果你看《野球》的时候，看到主题讲篮球和运动员的故事，那你可能会直观上觉，这应该是个男导演拍的。但看到中后段时候，会发现其实不止讲野球运动员，也有一些很生活很细腻的东西，整体结构还是比较温柔。
后来就去看了一下表格，发现有女导演的加入，只是他们可能分工有不一样的地方。
《野球》海报
我觉得有一些遗珠。在评审过程当中，有的片子真的非常动人，但最后不知道为什么复审评委没选，这其中就有一些非常好的女性题材，有一些就是女性导演的。
五、自由问答
1作为一个女导演你有更难嘛？
刘小黛：你们是如何看待男女导演的创作的？是觉得导演就是导演，不应该分男女，还是觉得大自然赋予男人、女人不同的体质特征，不同的视野角度，就应该创作出不同的作品？
徐筱：我之前看了一些女导演采访，比如说李少红，人家问：你觉得作为一个女导演你有更难嘛？李少红：因为我没有做过男导演，我不知道男导演难在哪里，所以就不知道女的是不是更难。
很多女性创作者可能在被问这个问题时，是会觉得有点不舒服的，就是好像把这个性别刻意提出来。
我自己也在做一个女性社群，会听到很多人提问女性导演，你怎么平衡你的生活和导演这个工作？乍听一下好像没有太大问题，但仔细想一想就觉得，是一种性别歧视。他们假定了好像女性就应该去照顾家庭，所以才需要平衡。
我做了一个叫我们纪录 women docu的社群，我们不会定义女性应该做什么，或者是否应该照顾家庭、生孩子。
没有必要去强调出来，好像国内对于这种女性主义都很低调，说这个不是性别问题。
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