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【内容介绍】
本期夜校质兰邀请到桃花源基金会太阳坪生态保护中心主任王大衍、四川八月林保护中心主任王琦，和大兰以谈话三人行的方式，聊聊神农架太阳坪放牧管理的社区案例。在这个案例中，你会看到令人耳目一新的开展社区工作的方式，给你'卡顿'的社区工作以启发。以下【视频】为案例分享部分，更多内容请点击阅读原文查看。
【速记分享】
开场
颖溢：在保护工作中经常会涉及社区的工作，一个保护地一定会存在人为的干扰，也会跟周边的社区有很多相互的关系，保护地的管理者经常面临的一个挑战就是如何撬动周边的社区参与到保护工作中来。
社区常觉得我们是一个外人，因此，我们会觉得很难走入社区，获得他们的信任，更不用说去动员和改变他们。也常听到，如果做社区工作，你首先要找到关键人物：有人说要跟村委合作，通过村委再去撬动或动员村里的老百姓，那怎么才能找到关键人物？找到以后，他说的话是真是假如何判断？找到了可信赖的关键人物，又怎么通过TA去撬动老百姓参与保护，减少对保护地的威胁？
我们也会听到一些解决方案：有些人说把酒喝好了，你才能把社区工作做好或者如果想让老百姓听话，钱一定是要给的，或者说某种形式上的利益是要给的，否则很难撬动。
今天的案例很特别，它发生在湖北神农架的林区。这次的嘉宾王琦和王大衍都来自于桃花源基金会，桃花源基金会在那里建立了一个新的社会公益型保护地叫做太阳坪保护地，作为一个新的保护地的管理者。他们从2019年开始通过一系列的工作，成功让当地的老百姓参与到了放牧管理中。
案例分享
王大衍：我先来介绍下太阳坪放牧管理的案例，图中标红点的位置就是神农架太阳坪社会公益型保护地所在地，它在中国的中部地区，处于神农架的东部。
2019年，神农架林区政府和林管局把这一块85.4平方公里的国有林委托给桃花源基金会进行管理，在同年6月份做了移交手续，我们接手工作后，就组建团队、进山巡护后发现里面有放牧问题，我们决定要了解下保护地里到底有多少牛，在不同区域具体是什么情况？通过巡护明确了保护地里有135头牛、有7处的放牧区域。在此基础上，我们回到社区，进一步明确这些牛来自于哪些社区、哪个农户。
图中这一块区域就是太阳坪保护地的区域，它的周围被一些村庄所围绕。中间灰色区域是国有林的区域，黄色和蓝色的是村庄，也就是说属于社区的一个区域。保护地里黄颜色的是巡护发现存在放牧的区域，而与它相关的牛来自于4个社区，就是图中的蓝色村庄。
了解到上述情况后，我们第一步就是去做宣传，因为已经很明确牛是哪个社区、哪个农户的，我们就可以到这个具体的农户处做宣传。以前这块地是国有林负责，国有林的管理单位的管护职责只是不要乱砍乱伐，放牧历来是没有做过管护的。
我们先找到了一个法理的依据，即2018年湖北省颁布了一个湖北的天然林保护条例，里面有对放牧进行的说明，我们依据此去做管护。第二，要跟村民交流清究竟是谁管护。对于村民来说，他的认知里这块地祖祖辈辈都是我的放牧场地，即使是国有林，他也认为是自己的放牧场，以前这一块地是没有管护主体的，现在就要明确是太阳坪保护中心来管护。第三，会和农户沟通，请在九月份之前把牛赶出保护地，因为要修路拆栅栏。“当拆栅栏时，你们的牛会乱跑，所以要把牛在此前赶出保护地。同时，天然林保护条例里有不让放牧的要求，所以你们也要去考虑，如何做一些转产，因为放牧肯定不是一个长期的行为。"
在这个基础上，我们开始持续的走访农户。在持续走访的过程中，我们会留意他的家庭情况，包括他家庭的收入，放牧的收入在家庭整个收入中所占的比例，他为放牧管理所付出的劳动，所做的投入以及他的家庭劳动力结构是怎样的。
在我们做了一轮的宣传后，一个有意思的变化出现了。在宋洛村，这里有五户的放牧户，他们在9月份之前把牛赶出了保护地。但同时我们碰到了一个硬钉子，最主要的一个硬钉子在西坡村的连天坪，保护地里135头牛，其中西坡村就有100头牛在保护地里。
村民给我们的反馈是：他们不会在九月份之前把牛赶出保护地。甚至有的拒绝见面，明明在家也不出来见我们，甚至有以闹事要挟我们：“你们如果这样管护，我家里过不下去，我要到政府门前闹事”。还有提出“你们高价把我的牛收了，那我就不在里面放牧了”。当然还有提出“没有牛就没有收入了，我也干不了其他的，你们得帮我找个出路”等。
虽然碰到硬钉子，但村民的态度已经摆出来了，我们团队内部就有一个反馈，有同事就直接问到我这里：到底修不修路？如果我们不让他们放牧了，他们饲料怎么来，我们是不是要帮村民种植点饲草，解决他们的问题。栅栏我们打算怎么拆？如果直接拆了，会造成冲突。
从反馈中能看出同事的心态：有人有些退缩。因为每次入户访谈后，团队都会有复盘，我们对于上述问题进行了分析：第一，不要谈修不修路，就直接跟村民说，放牧要进行管护，再也不要找一个借口、一个拐棍才去沟通。第二，也不要给村民饲草，帮他们做产业项目等。你这样做是加强他的放牧行为还是减少他的放牧行为? 应该再去入户了解，看他的家庭劳动力结构，判断他养牛是不是一个长期的行为。第三，栅栏什么时候拆，我们明确的是给他们一个拆栅栏的期限，但底线是他们将牛赶出来后我们再拆栅栏。但我们要有拆栅栏的行为，但不主动引爆这个炸弹。我们也决定看能不能通过找一些联络人（既认识我们也认识放牛户的人），去到放牛户的家里，创造进一步交流的可能。
连天坪是属于西坡村的一个自然小组，不是行政小组。西坡村有三个行政小组，连天坪是三组但其实连天坪属于一个单独的地理单位，它属于一个单独的自然小组，在17户其中有7户养牛。其中，W1是一个大户，养的牛最多有27头牛，是威胁要闹事的一个人，C1也是一个大户，但他属于西坡村不属于连天坪小组。
W系放牛户从血缘上来说，都属于一个家族。G农户和W1是舅甥的关系，M1、M2也属于连天坪小组，但他们没有养牛。
碰到“钉子户”
我们是怎么去做的？我们在所有的养牛户里通过入户找到一个养牛数量比较少，同时不怎么给我们提条件的农户就是L1。他的家庭结构就是他跟他的老母亲，长年靠挖点药为生，不出去打工。在一个偏远农村，现金收入是有限的，L1跟我们接触后，也提出能不能做向导，有一个额外的收入。
我们就跟L1进行了接触，我们入户到L1家里，通过他把W1大户叫到他家里。W1一上来的谈话方式就是：祖祖辈辈，这就是我们放牧的牧场，不让放牧不行。我们就再去跟他沟通，他突然提出：以后还让不让放牧。他提这个信息就代表着有一些松动和改变，针对这一点，我们马上和他说：那要看你今年的行动再说，同时，也提出一个问题：保护地可以承载的放牧的头数是有限的。W1马上就提出，不让其他地方的牛进来，连天坪的牛就够放了。这就是我们当时沟通的逻辑：抓住一个话头，驱使他有一个动作。
针对L1，我们的沟通策略是这样的：你们周围有没有牧场？他说有牧场，但是那个牧场不太好，可以放那么几头牛。我们就说好，你先把牛按时间赶出来，你有行动认同我们的保护思路，以后有一些做向导的事情，也希望你能参与到工作中来。8月份，我们约着放牧户一起去赶牛，没想到，W1大户把拒绝见我们的大户C1一起约来，我们就跟C1建立了起了联系，有意思的是，C1按照我们的要求，逐步把牛赶回来了几头。我们把这一步做成了一个协商，针对L1这个只养了三头牛的人，我们会看他在社区里面的位置，他其实养牛投入不多、鳏寡孤独，在社区里也是个边缘人群。而他个人是有一些需求的，我们的回馈就是你要有一些保护的行动，等把牛赶出来以后，因为也要布设红外相机、要清理猎套，我们就会邀请，来做我们的向导。针对于W1这个大户的时候也一样，就是行动驱动。你下一步做什么，我们陪着你去做，同时，在这个里面赋予他一个组织管理的角色，因为他是那个群体的大户，小户看大户。因为要安装红外相机，我们就通过W1再去社区里找几个人一起帮我们去布设红外相机，试着赋予他一个联络、组织、管理的角色。针对C1，就是持续的入户，驱使他有行动，这些行动都是小行动：一个小行动接着一个小行动，而在行动的过程中，我们陪同着他们去做。
撬动村委，签订协议
W1组织了连天坪的七八户一起商讨了放牧规则。同时，我们也把村委拉了进来了。以什么样的方式拉村委呢?这些村民以前在保护区里放牧的时间是四月份到十一月份之间，也就代表着防火期他们会在里面放牧。另外这个村进入到保护区有两个关键路口，历史上曾经发生过从这两个入口进去的狩猎事件。如果有狩猎事件发生，村委是逃不开责任的，就以这样的一个方式，把村委拉进来，一起去沟通放牧规则。
在这个基础上我们就与八户协商并签订了一个放牧规则：一是放牧时间，只能从6月1号放到9月31号，其他时候不允许进，从法理跟俗礼上，它是站的住。第二个就是头数，以前有100来头在里面放，现在只能放60头。第三个是区域，我们把最好的一块高山草甸保留下来，这一块区域是不能进的。在他们的沟通达成共识后，就签订了放牧规则，随后保护中心立即去保护地拆栅栏。在这个基础上，当时三方签了一个共管协议。简单来说其实是两方，大家注意一下这个数量的变化，先是两方：村委跟保护中心签了一个共管协议，然后有一个放牧的规则，所有的放牧户在上面有一个签署，再组成一个共管委员会，村委出一名即书记，放牧户出一名即W1大户，保护中心出一名即负责这个社区的同事。这时村委提出了三个反馈，第一：你把这些放牧户纳入你们保护中心的巡护队伍里；第二：合作设置监控、生态护林员进行把守；第三，让放牧户转产做订单农业。我们给村委的反馈是：第一要看我们保护的行动，看放牧规则的遵守与否；第二，村民发家致富是村民自己的事，而转产的事则属于村委，或者村里几个能人想要做的事。发展思路的提出者是村委，那么应该由村委主导去做，他们动起来，我们再帮其链接资源。
村民自主性
第二年五月份的时候，村民联系我们，马上到6月1号了，牛很着急，它们要自己进去，为了不违反这个规则怎么办？村民自行商定了方案：在边界几个关键的口修了栅栏，修栅栏后就把牛拦住了，到6月1号再打开门，让牛进来。我们给他们的方案提供了支持，支付了网子2000来块钱的费用，而所有的养牛户，都参与到栅栏、网子的修建过程中。从村民所在地社区到修栅栏的地方，要走两个半到三个小时的山路，村民就扛着网子进去，修建好栅栏，这件事很有仪式感，也很打动人。
怎么会有这样的一个行为？第一，有一个内部的监督，因为有两个大户，一个是W1，另一个是C1。资源是有限的，包括放牧的场地也是有限的，每个人都会对这些资源在潜意识里有一个争夺，他们其实会有一些既定的划分区域：哪个是我的房屋、场地，哪个是你传统的放牧场地，所以他们内部有个体间的彼此监督。第二，有我们外部的监督，我们会盯死放牧时间。每次入户都会问，马上就到6月1号了，协议的第一年，放牧的时间一定要遵守，确保这个时间你们有什么建议？所以修栅栏修网子也都是他们提出的。到9月31日，基本上牛都赶回来了，但我们接到一个电话， W1大户提出一个问题，第一，我的牛能不能在里面再放几天？我们的答复是斩钉截铁的：不能。第二，他马上说，那牛不能放在里面，我能不能放在跟你们保护区相连的其他地方，但是它不在你们保护地，我自己用网子把它拦起来，我们答：可以。因为从规则上，是没有违反的，但结果他的网子没完全把牛拦住，牛还是进到了保护地。我们就以这个去找W1再沟通：你安了网子，但牛还是进到我们保护地了，这是个擦边球的行为，我们虽然看到了你的主动性，但你还是违反了这个规则。当时连天坪需要建立一个社区巡护队，我们把这个巡护队取名为资源管护小组。小组成员由连天坪社区自己选出，但是我们给出了规则：成员不能在保护地里采挖，不能违反放牧规则等，只有没有威胁行为的才有资格加入巡护队。针对W1问题的讨论，巡护队人员也来了，巡护队成了保护中心在连天坪对接的组织。我们聊了放牧规则，进一步强调第一年就看这个放牧规则大家有没有遵守、在遵守的基础上，才能协同去做一些事情。大家现场也讨论了可以做什么事情，当年猪仔比较贵，所以大家就讨论要不养猪。当时，有人是想着发展产业的，但我们去引导的时候是以分配为核心去做的一个引导。所有的资源都是有限的，那么怎么能使所有连天坪的人都受益？这时候大家提出，要不要弄几头母猪，下了猪仔以后分给其他农户，村民就给这个想法起了个名字叫母猪银行。
监督与内化
到监督这个环节，会有几个重点：第一谁来监督？由以前的共管委员会变为：在连天坪社区里选取三个人，作为巡护队员。同时，村委出一名巡护队员的费用，保护中心匹配两到三个人的费用。巡护队的监督不仅是放牧规则，采挖、盗猎、未经允许进入保护地等都要进行监督。怎么形成更好的约束机制? 这就对应着村民提出的母猪银行，这个的核心就是分配，基于公共福利的分配，形成了一个社区舆论，依靠这种社区的内部舆论，形成对他们的一个约束。当提出这么一个意向，大家都兴高采烈的去讨论。但这时W1在会议上直接把纸撕掉了。我们忍住，没有在当时发生冲突，而是缓了一步，看现场人的反应。现场的人反而很安静，在W1走后，现场的人反过来劝慰我们的同事，我们继续先把母猪银行的规则一条一条的确定下来。到下午，W1也觉得自己的行为过分，邀请了我们的同事到他家去吃饭。整个过程给我们的感受是其他放牧户和我们站在了一起，认同W1打了一个放牧规则的擦边球，没有及时赶出来，舆论和世俗的理站在了一起。母猪银行与巡护队的关键意义在于内化，就是把规则内化到社区内部，母猪银行只是一个手段，我们希望有这样的一个象征性的仪式，让社区建立起对这个事情的一个认知。在巡护队的角色上，以前W1是一个潜在的组织、管理的角色但在第二波的巡护队里没有了W1，M1不是放牧户但在社区里面因为热心做事情，他成为了一个管理者。在母猪银行的分配上就产生了两条线，一个是W1的意见，一个是M1为代表的意见。W1撕纸就是有这两条线的冲突在里面。这时我们又去签订了一个三方协议，保护中心跟连天坪的巡护队（资源管控小组）签了协议，同时加上村委作为一个监督的丙方。总结来说：整个过程就是五个路径，第一调查，第二宣传，第三协商，第四监督，第五内化。
对谈环节
王大衍：社区精英，是社区代表吗？他可能是有政治的身份或经济的身份，但他能代表这个社区吗？社区里面的人是每一个一个的人，因为他们出来以后都说我是连天坪人，不会说我是连天坪的代表，我们要关注的就是每一个一个的连天坪人，而不是说要关注连天坪的代表，我们不需要赋予某一个人这样的资格，而是跟每一个人一个人去沟通。而且要特别关注到边缘人群，他们需要被看到被听到，他们的价值需要被实现，当他们被看到被听到，这个社区的有机体，它自己就会有一些改变。颖溢:我们一般面临保护地里放牧的这样的事情，通常会有两种态度：一种态度，假设是保护区我们会认为我们有法律规定，就按照规定该怎么样就怎么样。还有一种态度：毕竟你这个地方是世代放牧的那如果我禁牧，担心会影响到老百姓的生计。在这个案例中，无论是小户还是大户，都对他们进行了深入的分析而这个分析是建立在充分沟通的基础上的。每一户都做了这样的分析，包括大户也是这样，而且你们也会站在包括大户的角度去跟他们一起去想解决的方案。那我也问一个细节，W1这个大户，如果真的站在他的角度上讲，他要遵守这个放牧规则，他是被迫的吗？如果他真做到了会对他的生计产生很大影响吗？王大衍:我觉得就是先去判断，因为我们做入户的时候都会去看这个农户，他的家庭劳动力结构，然后再看他的时间的分配：多长时间在外面打工，多长时间回来看牛，也会看到他对放牧的看法。在这个基础上，我们去分析放牧对于他来说是他要做的产业还是他把它看成是一个潜在的资产。如果是产业，你得投入进去做。外出去打工，时不时回来看一下，那就不是一个产业的想法，而它是一个资产的话就代表着有保值、增值，也有亏损的。基于此，我们希望跟他做的是去协同: 怎么支持他，让这个资产不受损失，保值或者增值，但保值增值仍然是农户为主体的事。第二，关于替代生计，为什么要有替代生计呢？不放牧养牛了，我们就要主导给他找条出路吗？在乡村，他们更在意的是及时的现金收入。而这个现金收入，我们可以通过让他们成为向导，参与到我们的工作里面，他们用劳动换取所得。而他们比我们更熟悉祖祖辈辈的山，哪里有猎套哪里有动物哪里适合安相机他们是最熟悉的，他们的这种技术经验也应该被承认也应该有一个价值变现的地方，那我们正好可以匹配上。所以我觉得就是把替代生计甚至替代产业给替换成他个人的现金收入是哪些。我们希望创造一个平台，他用他的乡土知识，用他该有的那些知识去换取他的价值。颖溢: 大衍我觉得你说的很清楚，在你讲的过程中，就让我想起一个词叫上帝视角。以前做社区工作时，我们经常会说，我们禁了他放牧，禁了他采药，或者说禁了他进保护区，一定要给他提供一个替代生计，现在感觉，其实这同样也是有上帝视角的。太阳坪的工作是站在村子里每个人的生活里面去看这件事，是站在村民相互之间的关系上去看放牧这件事。里面有很多细节，从社区内部来讲也是占理的，他们内部也是这样想的，要内化也是强调内部是怎样的。感觉把这个村子里面相互之间的实际的关系，以及放牧在这个关系里面的位置都梳理的很清楚。同时，我们不是说我们去提解决方案，而是要站在他们的生活里，由他们自己来想出一个合适的解决方案。另外，还有一个问题，你们以一个民间保护地的管理者的姿态进入社区，手上也没有太强的法律的武器和或者说管理的约束性，那你们在一开始想去介入做社区工作时，今天的这些步骤是早已想好了吗？还是摸着石头过河探索出来的？王大衍:分两个层面来说，一，我心里有谱我知道这个事的方向在哪里，知道这一阶段要做什么，知道我的角色应该摆在哪个位置，所以我是有谱的。我知道我这一阶段的主要任务是什么，下一阶段的主要任务是什么和终极的方向与目标。但同时，没有把计划落到很细很细的行动计划里去，会根据每日复盘，不断的去做一个行动的矫正。王琦：这边的团队其实都来自于周边社区，在两年半以前他们就是社区里的普通村民，没有任何保护工作经验，更不用说社区工作经验，但两年半，他们知道怎样去入户，去跟每户人做访谈。这个访谈，他们是有办法和农户把话匣子打开，并能把真正想说的保护的事情传达出去。在和农户交流的时候，能够说一、两个小时的话，但不是唠家常而是有保护立场有原则地顺畅地对话。第二，这个阶段要做什么，下个阶段要做什么，同事可能不太知道，但终极的目标：希望社区通过自组织，通过自己整体行为的改变去转变他们过去的对保护不友好的行为，这个大方向每个人都了解的。社区我自己的感受是它是一个动态的，人的长期关系的相处，所以哪怕在一段时间内产生了一点点负面的作用都不要紧，只要大方向能够把握住就可以。颖溢:还有一点让人印象深刻，大衍多次提到了“这是你的职责”，感觉边界感很清晰，就比如和村委之间的讨论，村委提出了一些要求，但大衍就说村庄的发展是村委的责任，并不是我们的责任。这样的一种边界感，也就是位置感，让我好奇作为一个外来的保护中心， 你觉得你们和村庄到底是一个怎样的关系？在你的团队里，好多成员原来就是村子里的一些人，他们作为村民，可能会有两个角色，在工作上的一个角色和他们生活的角色，像这两个角色的话，在日常的工作中会出现一些什么样的问题？你又是怎么去说清楚这样的一个界限。王大衍:我觉得是要有边界的，你会发现现在的社区、现在的村庄，存在的一个问题就是：个人就是个人，看不出他跟这个村子有什么关联；另外，很多村庄都会存在，村委的人一般都在县城或其他的地方有房，然后在村委上班，只作为一个坐班的工作。这样的村庄要想改变，一般都是两个方式：一个方式是向政府拿项目，这一般是基础设施的改变。另外一个方式，就是找投资商或投资者。投资商在村里包地，做规模化的农业等。这两个事跟个体的村民关系都不大，可能最多是跟村委的关系。这个时候才是真正社会组织的角色所在，我们怎么去帮助村民跟社区重新构建一种关系，就是怎么重新构建出一个社区的有机体来。让市场的交给市场，政府的交给政府，然后我们找到社会组织的缝隙，找到我们社会组织应该发挥的活力所在，去做我们应该做的工作。现在缺少人做社区活力、社区构建这一方面的工作。
颖溢:每一家的访谈实际是做了很多次的，每一次需要他们行动的时候，你们都会及时的去跟进，然后反馈：你是做到了还是没做到，或者在做之前提醒：你这个日期快到了，你想怎么做。中间还有很多，就是正向反馈的东西，如果他做得好，你们会很积极的肯定他说你做的很好，如果他做的不如人意，或者没有遵守规则，你们也会明确地沟通。这块工作你们是已经把它作为一个原则放在工作当中了吗？怎么保证中心所有的成员都是按照这个来做的。王琦:在我们的工作中，这是固定的一块工作，不是一个边缘的东西，而是一个核心的内容，我们要做所有保护区工作人员需要做的事情，就是传统上的巡护、科研、宣传、社区四块工作一样都不少，因为在这个保护地内，其实是我们要做所有的保护工作。那么我们在整个团队的时间分配上基本上巡护和社区的时间各占到1/3，其他的所有的工作加在一起是剩下的1/3。对于普通同事来说，这个比例还要更高一些。有关社区其实是这样的，它有常规性的动作，因为虽然这个过程中有很多的设计分析，但在日常的时候，它一个常规性的动作就是在每一个社区每一户人对他进行走访后，我们会梳理一个走访日志。这个日志会让同事之间相互读诵，在这之前还有一个口头上的复盘：这一次获取了什么关键有效的信息，下一次要跟进哪些行动。保护中心主任在这个过程中是审核大家的日志，确定最有价值的东西和需要跟进的方向。而这也是桃花源基金会的一个基础功课，是每周必备的固定流程。王大衍: 现在走访社区的工作都已经成制度化了：怎么入户，怎么入户访谈，怎么做信息的复盘，怎么梳理信息形成日志，然后在形成日志的基础上，梳理出下一步的有效行动等。在此基础上，怎么在团队内部互相做信息的审核，信息的知晓，彼此看下一步的有效行动是什么，再整理为下一步的工作计划，再看有哪些活动和项目可以去设计，由此构建社区里的保护氛围和行动，由此形成了一套内容。刚到太阳坪的时候，村民是把我们当作公司的。他们都是期望有投资或其他资源过来，随着工作的展开，我们希望不断让他们了解我们是做什么的，认知我们的角色，这就是我们入户工作的一个主要的目的，通过不断地入户，通过一些有仪式性的活动，让他们知道我们是来做保护的，就不会有特别高的期望。不过，当村民认知到我们生态保护的角色时，就会提各种人兽冲突的问题。比如你看野猪都把我庄稼吃了，熊把羊吃了，都会找到你。保护虽然在舆论上很受重视，但一涉及到具体的操作步骤比如怎么赔偿、怎么定损等还是缺失的。在类似的问题上，我们所做的工作就是怎么和村民协同起来，比如针对野猪毁坏庄稼一起协同，看有什么样的方法，能把野猪赶回森林。同时我们也需要回馈村委，因为来以后，村委对我们也是有所期待的，我们怎么支持到村委或者社区，让他们看到一个有清晰的路径？我们就把怎样将保护作为一个可能的社区的发展点抛出来。不断地矫正他们的期望，又不断的协同、不断的支持，帮他们厘清保护跟发展的关系，并推动保护成为村子对外的一个品牌，或者说对外的一个代表村庄的行动，以此推动发展。