韩桦专访波兰前副总理兼财长科沃德科

2023年7月5日，波兰前副总理兼财政部长、科兹明斯基大学经济学教授格热戈日·科沃德科（Grzegorz Kołodko）赴华参与“中国与世界：携手构建人类命运共同体”国际研讨会。在他访华期间，北京对话发起人兼秘书长韩桦在北京专访科沃德科。

科沃德科2023年7月5日在“中国与世界：携手构建人类命运共同体”国际研讨会致辞（图源：央视网）

科沃德科表示，自己是个“乐观主义者”，对中波关系在“一带一路”框架下的发展前景持乐观态度；他指出了当前存在问题的解决方式，并就波兰与欧盟关系、中国模式的国际意义等议题分享了自己的看法。

【采访/ 韩桦，翻译/李泽西】

韩桦：科沃德科教授，感谢您接受我们的独家专访。首先，今年是“一带一路”倡议的第10周年，您如何评价它取得的成果？

科沃德科：我认为，在过去的10年间，“一带一路”为加快发展中国家的经济增速做出了巨大贡献，特别是在一些非洲、南亚和中东国家，一定程度上也为我所在的地区（欧洲）做出了贡献。

当然，一切并非一帆风顺。我们确实遭遇了新冠疫情的冲击，这使得各方面合作变得更加困难，尤其是旅行往来。此外，乌克兰不幸的冲突也已持续了将近一年半。

欧盟委员会和中国政府之间有一些合作协调，但规模还不够。这几年来，我一直在强调，我们必须加强欧盟出资的基建项目与中方贷款出资的“一带一路”投资之间的协同合作。

尽管如此，总的来说，“一带一路”的成果是积极的。我们有了更好的基础设施，包括桥、港口、公路和铁路。作为一名经济学家，我还特别关注其中创造的就业机会。

对全球来说，我认为“一带一路”在帮助发展中的贫穷国家实现更强劲的经济增长。

韩桦：大约两周前，您在华沙参加“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会期间，提到您对“一带一路”倡议在波兰的进展感到失望。你直言不讳地说，这主要是因为波方或欧洲方面的原因。在您看来，这些问题具体是什么？

科沃德科（左）与中国公共外交协会会长吴海龙（右）出席“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会

科沃德科：我认为波兰政府对扩大与中国的经济合作持积极态度，但其中也存在一些不利因素。

一个大问题是俄乌冲突，俄乌两国位于中国和波兰之间，战争给中波货物运输造成了一些物流问题；而波兰是整个欧盟的门户，因此对中欧整体贸易也有所影响。

我认为，还有些问题可能是间接的：目前我们谈论的是经济情况，但双边关系当然也包含政治因素。波兰是北约的重要成员，而北约以美国为首，英国也在其中有较大影响力。美英两国在地缘政治博弈中扮演了非常重要的角色，他们最近不太愿意深化与中国的经济合作。

在英美最近的做法中，可以看到很多排外、乃至反华主义的影子，我认为这主要是出于政治原因，但也有经济原因。他们都是非常发达的国家，却似乎惧怕中国的崛起，尤其是在关键技术方面的进展。

澳大利亚战略政策研究所（ASPI）3月发布了一份报告，关于当今44项最重要的技术，中国在其中37项技术上位列第一，美国落后；而美国只有7项技术位列第一，但中国在这些项目上也紧随其后。

ASPI于3月发布的《关键技术追踪》报告显示，中国占据较大优势

波兰这场博弈中则扮演了“次要角色”。但总体上，我认为波兰政府、尤其是波兰的企业和人民都非常支持深化与中国的合作。

问题是，我们是否在现有条件下竭尽所能深化合作？因为很多条件并不是我们所能决定的，我们双方都是全球化的一部分。

但是，正如我在自己写过的论文中指出，并在5日“中国与世界：携手构建人类命运共同体”国际研讨会的主旨演讲中提到，全球化是一个不可逆转的过程。在过去几十年，中国是全球化国际上的最大赢家，而波兰则是中东欧地区的最大赢家。

因此，中国现在的问题是如何利用全球化来促进自身经济利益最大化。而波兰的问题是如何利用不可逆转的全球化促进我们的国民经济，其中不可或缺的是与中国的关系。

我比较乐观，但我也意识到，如果政治上少一些感情用事，多一些经济上的理性考虑，我们将取得更大的成功。我看到两国关系的美好前景。

韩桦：中国提到经济全球化时，实际上与您的一些看法产生了共鸣。在“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会之前，中国国务院总理李强还在访问德国。您在研讨会上提到，在波兰的中企数量远不及在德国的中企数量，波兰有80多家中企，而德国有2000多家中企。中国和波兰的商界人士具体可以怎样实现双赢？

2023年6月19日，李强在柏林同德国工商界代表座谈交流（图源：新华社）

科沃德科：中国如此重视全球化的不可逆转性，推动其变得更加包容，用中国的说法，就是“互利共赢”的全球化，我认为这是一件好事。当然，有时我开玩笑说，应该是互利共赢，而不是中国“赢者通吃”。就目前而言，全球化还不够包容，有些国家被“落下”了。

我认为中方提出全球发展倡议、全球文明倡议作为“一带一路”的“下一步”是很好的，我们应加大这个方向的努力，因为全球化如果不够包容，可能弊大于利。接下来，我会关注这些倡议如何落到实处，在“一带一路”倡议的第二个十年，如何治理互利共赢的全球化。

波兰和德国相比，为什么会出现中企数量不平衡？第一，这是企业总数，但企业有大有小，光看企业数量不能说明一切。第二，德国经济是波兰经济的四倍。此外，在某些技术方面，德国企业更加先进，他们更容易打入中国市场，因为中国更喜欢与技术更先进的公司打交道。因此，中企参与波兰经济的程度肯定不及德国，这是很自然的。

问题是，中波关系本身的趋势如何，是否在朝着良好的方向发展？波兰对华出口增速高于自己的整体出口增速，虽然中国对波兰的直接投资规模仍不及预期，但其增长速度也高于平均。

此外，新冠疫情阻挠了双边关系发展，但疫情已几乎过去了，因此中波双边经贸的趋势是先抑后扬。

我是从创造就业的角度看待双边或国际合作，有时就业才是最关键的。比如中国等国力推的高科技技术、人工智能技术或数字化技术，可以提高波兰等国的竞争力和劳动生产率，但也会在短期内减少就业机会，从长远来看，这又有利于持续经济增长。

韩桦：中国国际经济交流中心曾指出，中国在波兰曾有个别投资失败案例，如A2高速公路项目等，引起了一些不好的反响，影响到了波兰对中国企业、中国项目乃至“一带一路”的直观感受。您怎么看？我们如何才能提高公众对“一带一路”的整体认知？

波兰A2高速公路建设工地（图源：AGENCJA GAZETA）

科沃德科：金无足赤，人无完人，失败时有发生，只有不做事的人才不会犯错。我们要做的是从失败的真正原因中吸取正确的教训。就舆论而言，我们必须更加关注正面的例子。

为什么会存在当前的现象？公众的态度、公众的看法在很大程度上取决于媒体叙事，但媒体界往往是“好事不出门，坏事传千里”。因此，A2项目出现在新闻上的原因是因为它失败了，是“传千里”的“坏事”。

我们听到很多关于“一带一路”个别项目失败的例子，但基本上听不到例如中国全面脱贫的新闻，因为这是“不出门”的好事。

还有个确实存在且不无道理的问题是，有些人原本对“一带一路”预期更高。这个问题的解决办法可能需要通过实践学习。对我们东欧人来说，与中国做生意并不像与西方做生意那样容易，因为社会制度不同。例如，我所在的科兹明斯基大学，我们教授一门特殊的“中国商务”课程：如何开展“中国特色”商贸。中波合作存在的不只是口头语言的差异，还有商业或法律语言不通的问题。

这不是失败的借口，但解释了为什么有时不能取得完美成功。我再强调一次，只有“不做才不错”。

韩桦：您在波兰加入经合组织（OECD）和欧盟的过程中发挥了关键作用，代表波兰签署了加入经合组织的公约。您如何看待波兰此后与欧盟的关系？为什么波兰还没有用欧元？

科沃德科：确实，在我的领导下，波兰在27年前，即1996年7月11日加入了经合组织，我亲自代表波兰在经合组织巴黎总部签署了相关条约。

科沃德科（右）1996年签署波兰加入了经合组织的条约

在我最后一次担任波兰副总理兼财政部长期间，波兰加入了欧盟（2003年）。如果没有1996年加入经合组织的基础，我认为波兰在2003年就无法加入欧盟。

但由于种种原因，我们无法加入欧元区，即便不久后也没有加入。在我离开波兰政府后的几年内，波兰也依然无法满足加入欧元区的马斯特里赫特标准。你不能敲了门就直接“推门而入”，必须满足马斯特里赫特的五项标准；这些标准非常苛刻，涉及财政、货币和法律监管。

后来，波兰的政治天平从自由派转向过去8年间的右翼政府，后者非常反对加入欧元区，声称这会削弱波兰的竞争力，认为波兰会放弃一个非常重要的货币政策工具。

这是事实。用了欧元，就没有了自己的货币，无法操纵汇率或利率，因为这将由法兰克福的欧洲央行决定。但波兰使用欧元也有会一些收获，我认为总体上利大于弊，因此支持波兰加入欧元区。

然而现在大多数波兰人认为加入欧元区将不利于经济发展。这源于当下政府执政期间的主流媒体渲染，他们称欧元是德国主导欧盟的工具——这是在夸大其词，还称欧元将使波兰经济变得不那么灵活，在危机下将更难调整政策，而危机确实时有发生，因此最好保留本国货币。

波兰20年前关于加入欧盟的全民公决写道：您是否赞成按照雅典条约的条款加入欧盟？我当时在雅典参与签署了条约，条约规定一旦满足马斯特里赫特标准，波兰有权利也有义务加入欧元。

2003年雅典，波兰代表团正式加入欧盟后的新闻发布会，左一为科沃德科（图源：波兰总统办公室）

77%的人在全民公决中投了赞成票，实际上也表示支持欧元。但现在，70%的人反对加入欧元，因为舆论更加强调欧元的负面影响。既然社会上大多数人都反对欧元，我们确实暂时不宜使用欧元。

首先，我们必须让人们相信，从长远来看，欧元对他们有利。我们需要的不仅仅是论据，还要有合适的渠道，将这些论点传递给人民的眼睛、耳朵和头脑，这就是媒体的作用。

如果政府大多数人反对，使用欧元就不会发生。我认为他们立场错误，但决定权在他们而不是我。我能做的是试图诱导舆论，用经济学的逻辑来论证，如果波兰兹罗提与欧元之间汇率合适，加入欧元是有益的。

合适的汇率，应能保证波兰经济的竞争力。波兰经济的发展在很大程度上取决于出口带动的增长，因此出口增速必须快于总产出的增长。我们应该加入欧元区，但不能使用汇率过高的货币。

因为我们目前的货币汇率过高，此刻加入将削弱我们企业的竞争力，这是斯洛伐克和立陶宛等国此前犯下的错误。对波兰企业来说，我们的出口或将转盈为亏，而进口将非常便宜。这对波兰经济是不利的。

如果我们加入时汇率过低，这对我们出口导向的企业来说是件好事，但进口将更昂贵，将加剧通胀。企业缺乏竞争力是不好的，但大量的通胀也是不好的。

波兰兹罗提/资料图

如何管理这些复杂性、矛盾、相互作用，需要深刻了解经济运转逻辑。此外，还需要大量的政治权力，以确保政治逻辑遵从经济逻辑。经济逻辑基于理性，政治逻辑则往往不同，大多数时候基于情绪。现在，波兰的情绪反对加入欧元。让我们等待经济逻辑再次“无可反驳”的时机吧。

韩桦：您深刻阐述了问题，不仅从政治角度，还从经济学家的角度，以及从中波贸易的角度来看，都是非常有深度的。

科沃德科：我是一直是一名大学教授，29年前首次加入波兰政府时，我认为只要掌握事实和正确知识就足够了，但我很快就明白了：在政治，在民主制度下，这还不够，你需要掌握多数席位。

有时，无论我说什么，即使是简单的2×2等于4，也会有人说不对，应该是3，你说的完全错误，答案是5。

这种情况下，我能做的就是不断尝试，必须说服其他政客、经济学家和利益集团。有时他们知道，从国家的角度来看这项政策是好的，但对我的企业或我所在的地区不利。现在的问题是，应优先考虑哪方利益？如何协调地方与国家利益？

此外，我们还是欧盟成员国，这是好事，但也意味着我们还必须在欧盟的框架内协调自己的政策。许多情况不由我们决定，各国之间有时会存在种种经济利益冲突。

无论是什么经济和政治体制——哪怕差距有如中国体制与波兰体制——都存在存在妥协概念，不能强推自己的想法，即使你是正确的，因为其他人有权不理解、害怕、要求你再解释。

韩桦：中国体制在某种程度上也有类似的复杂性，也需要考虑您描述的如何协调地方、省级与国家级的权责利益等。因此，这也许也是中国的模式，中国的现代化道路可以分享予全世界的一点。

科沃德科：毋庸置疑，各国可以借鉴中国的经验。在过去的40年间，中国取得了无与伦比的成功，这是文明的一个飞跃。问题是，其他国家能从中学到什么？我们觉得，东欧、欧盟或美国很难借鉴很多经验。

科沃德科接受北京对话采访

其他发展中国家确实可以学到很多东西，但也是有风险的，因为中国的成功是两种力量的独特结合：市场这只“看不见的手”的力量与政府这只“看得见的手”的力量。

其他国家可能说，我们也要这样做，我们要把政府的官僚、政党和领导的力量与市场的力量结合起来。但是，这取决于执行的质量，需有非常强大的政府。

比如，沙特阿拉伯政府不比中国政府弱，或许沙特在其国内权力更大，但却相对不太成功。为什么？各国不仅需要以适当的方式结合市场和政府的力量，还必须结合任人唯贤与技术官僚制度，这样才有可能成功。

这其中还需要的，是文化。当然，我不觉得中国人一定比其他国家的人更热爱工作，在欧洲也经常有人称波兰人比其他人更有创业精神，也许我们是有一点，但这种解释太简略了。商业文化，才对整个体系的运作有影响。

我把中国模式称为“中国主义”，以强调其特异性。如果一个小国表示要走中国道路，我会建议他们在符合当地文化的情况下，尽可能多借鉴中国模式，但也要考虑当地国情。对同样的问题，在穆斯林国家与新教、天主教或世俗国家的回答是不同的。经济上，对于通胀源自进口和通胀源自国内的国家，抗击通胀的方式也是不同的。

我提倡的新实用主义——你们可称之为具有“中国特色”的新实用主义——极力反对新自由主义推行单一模式的做法。你有你的尺码，你的服装必须量身定制，而不是根据其他人的尺寸，因为他们可能有不同的尺寸。每个尺寸都有自己独特的美观，但也有各自的不同。经济和政治都是非常复杂的话题。

韩桦：耶伦女士今天上午刚刚结束了她对中国的访问。您如何看待中美双方处理经贸合作关系，尤其在两国关系紧张的情况下？

科沃德科：我认为耶伦访华，并与中国经济界的政治领导人会见是个很好的迹象。我希望他们以一种非常务实的方式讨论双边关系的问题和其全球后果。很多事情都取决于中美关系，包括在我的国家（波兰）。

2023年7月8日，国务院副总理、中美经贸中方牵头人何立峰会见耶伦

其次，我确实很欣赏她的做派。她在访问前说了一句话，这句话在美国、英国、欧盟等地的所有人都“不乐意”听到，尤其是（对华）鹰派人士。她说，因为自己是一个经济学家—一个合理、受过良好教育的聪明人—总是谈论与中国脱钩是无稽之谈。

双边相互依存关系太深、太大，中美不能脱钩，强行脱钩等于“自杀”美国自己的经济，因为我们在持续的全球化过程经济中深度融合，产生太多的相互依赖，以至于现在我们不能撤出这一进程了。

她说，现在不应进行任何脱钩，但应讨论几个具体问题，例如：知识产权、信息和专利转移、对一些行业的保护、决定哪些是战略产业而哪些不是、停止禁运——中国刚刚宣布，他们将禁运锗和另一种对高科技技术至关重要的稀土金属的出口，这是中国对美国行动的反应——征收贸易关税，等等。

因此，她访华并讨论这些问题是很重要的。从今天的角度来看，这次访问可能还没有取得足够的进展，但绝对不是失败。我认为耶伦访华比布林肯访华更有成效，也许因为布林肯的思维方式是彻头彻尾的“政客头脑”，但耶伦却试图从经济学家角度思考。

现在的问题是，回到美国，她将如何在白宫工作人员会议上向美国总统拜登汇报，并怎样与美联储主席鲍威尔沟通，等等。就美中经济和金融关系而言，她的影响力有多大？我担心她可能“势单力薄”，尤其是面对那些对经济学理解不深的美国鹰派人士，或者即使他们理解经济学，也不足够地重视经济，在某种程度上容易忽视经济对全球的意义。他们过于关注政治，对自己负责的经济不够关注。

布林肯和耶伦（图源：AP）

我一直在努力寻找经济和政治之间，经济政策和非经济政策之间的相互作用。此刻大家对我们生活中的经济层面都显然没有予以足够的重视，无论是从个人还是全球层面。

中美关系中政治因素太多了，错误的政治考量也经常被卷入这些争端中。它使一切变得更加“有趣”，但同时更具挑战性。我认为自己是个乐观主义者，因为我知道我们面临的每一个问题都有解决办法，但这并不意味着它们正在被解决，也不保证它们将来会被解决。比如，我们知道如何应对气候变化，但我们做得还不够。

现在是推行基于事实与知识、对未来负责的政治的时候了。这就是为什么我对政治经济学感兴趣。每当我来到中国，或在波兰遇到中国客人时，我都很乐意讨论这个问题，即使我们有意见分歧，因为分歧可以提高我们的思想。我们必须考虑未来该怎么做，或许一切都可能变得更好，但这将取决于我们今天做出的选择，不是注定的。