张维迎，一个经济学家的“皈依”

辛庄课堂 2022-10-15

The following article is from 经观书评 Author 文钊、宋馥李

黄土地上望星空

窑洞文化撞击企业家精神

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张维迎老师为辛庄课堂二期班学员授课

我们不要假定这个世界面临的都是科学能够解决的问题，不要假定这个世界都可以计算，不确定性就意味着不能计算，这就是企业家面临的主要问题，如果没有不确定性，就不需要企业家了。

导读

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张维迎说，其实当时在80年代初——甚至到今天，企业家问题都不是主流经济学关注的问题，主流经济学里面其实是没有企业家的。‍

我们很多人在用“企业家”这个词，但是没有理解企业家，没有理解真正的企业家含义是什么意思。

一个好的体制就是让最具有企业家精神的人去做企业，创造财富，而不是把他们诱惑到政府去分配财富。

如果我们理解企业家的决策，好比一个法官理解我这个观点，读了我的书，他再面临商业纠纷案例的时候，可能理解就跟原来不一样了。

张维迎在他近50岁的时候“恍然大悟”。这位一向自奉为主流经济学家一份子的学者，发现这可能只是一个不自觉的误会。

张维迎是北京大学国家发展研究院博雅特聘教授、市场与网络经济研究中心主任。在新出版的《重新理解企业家精神》一书中，张维迎有这样一段讲述。2008年7月中旬，罗纳德·科斯教授在芝加哥大学组织了一次“中国经济转型研讨会”，张维迎应邀参加并提交了论文，题目是《产权变革、企业家兴起与中国经济发展》。科斯研究所所长李·本哈姆是论文的评论人，他的第一句话就是：“这是一篇非常奥地利学派的文章。”

张维迎写道：“他的话让我恍然大悟。”

《重新理解企业家精神》

张维迎 | 著

理想国 | 海南出版社

2022年6月

2022年7月28日，在接受《经济观察报》采访时，张维迎这样解释他当时的感受：回头来看，因为我们受到的是传统的经济学的训练，我们始终想在一个标准的经济学框架中去解释企业家。后来我“恍然大悟”什么呢？其实我们不能从那个标准去解释它，我们用标准的经济学是理解不了企业家的。

至少可以说，在这一年张维迎和新古典经济学彻底分道扬镳了。他开始回顾自己的学术生涯，他意识到，他的思想更接近奥地利学派经济学，“我对市场的信念有着像米塞斯和哈耶克那样的彻底性”。其时整个世界正陷入一场前所未有的经济危机中。张维迎形容自己那时候的状态，如饥似渴地研读奥地利经济学派的著作。后来他这样说，我研究企业家30多年将近40年，但是只有最近几年我才真正理解企业家精神是什么。

也许是冥冥之中自有安排。他的学术声名是与他对企业家和企业家精神的研究联系在一起的。1984年，他写了自己第一篇跟企业家有关的文章《时代需要具有创新精神的企业家》。相较之下，这一年他的另外一篇文章影响更大，那就是这年4月完成的《以价格体制的改革为中心，带动整个经济体制的改革》，提出通过“双轨制”逐步放开价格的政策建议。

那时候，企业家和企业家精神在中国还是一个多少有些禁忌的词汇。从20世纪70年代末的扩大企业自主权，到1984年提出要实行厂长（经理）负责制，再到90年代提出建立现代企业制度，在改革叙事中，企业家从来没有成为主流经济学研究的重点领域。

不过企业家主题一直伴随着张维迎的学术研究。1989年，他和盛斌一起出版了《经济增长的国王——论企业家》。20世纪90年代他到牛津大学读博士学位，博士论文研究的就是“资本雇佣劳动”，1995年，他出版了《企业的企业家-契约理论》。

从2009年开始，张维迎开始对主流经济学进行系统反思。如果说这些讨论更多限定于学术圈，从公众角度看，他的很多观点一以贯之地打上了鲜明的印记。在2004年那场产权改革的争论中，他站在企业家一边，说要善待为社会做出贡献的人。2016年，在他和林毅夫教授之间展开的那场有关产业政策的论辩中，他的核心观点仍然是，企业家是新产业的发现者和推动者，没有哪个新兴产业可以预测。尽管在外界看来，他们谁也没有说服谁，但是客观上，这场讨论以及随后加入到讨论中的学者，让人们在思考产业政策相关问题的同时，也更多地关注企业家的价值。

张维迎说，我现在的看法是，为了对真实的市场有一个正确的理解，主流经济学需要一个范式的改变。2015年，他出版了《经济学原理》，他自豪的是，与流行教科书不同，他的书里面有企业家的一席之地。他构造了以企业家为核心的“斯密-熊彼特增长模型”，他相信，在解释经济增长方面，这个模型远比新古典增长模型和凯恩斯主义的“三驾马车”有说服力。

从他第一次写文章讨论企业家的问题，至今已经38年。而从他第一次关注这个话题至今，中国经济发生了奇妙的变化，从一个新兴的转轨经济体跻身全球第二大经济体。在这个过程中，中国在1993年确立了社会主义市场经济的道路，2001年加入了世贸组织，中国经历了两次全球经济和金融危机。中国跟全球第一的美国在经济总量上的差距在逐渐缩小。或许正因如此，2018年美国发起了针对中国的贸易和科技战，争端一直持续至今。

如果说20世纪80年代开始，中国改革开放后的第一代企业家站上了历史舞台，那么经历90年代、2000年左右的一代，到今天的“8090”，可谓是“四世同堂”。中国已经拥有了一个日渐庞大的企业家群体，企业家精神也从一个边缘话题进入主流叙事，写入了中央文件和政府工作报告。刚刚公布的《财富》杂志世界500强中，包括台湾地区在内，中国一共有145家企业上榜。

与此同时，中国经济告别狂飙突进的高增长年代，从两位数增长逐级回落，直到进入5%~6%的增长平台。套利时代正在远去，未来支持增长的唯一驱动力就是创新，第四次工业革命向中国展示了一个想象空间巨大的新战场，悬念在于谁能够创造出更伟大的产品和企业。

这个时代显然比过去任何时候都更呼唤企业家精神。一个问题挥之不去：中国为什么没有乔布斯那样的企业家？虽然他在中国有众多的拥趸和模仿者。而在共同富裕的语境下，这个社会对企业家群体的期待多过以往。甚至这很容易让他们因为一着不慎而陷入舆论漩涡。在表达自己方面，企业家群体比过去任何时候都更审慎。

张维迎的这本《重新理解企业家精神》就是在这样一个情境下面世的。记者采访这一天，张维迎穿着蓝色T恤，上面印着“辛庄课堂”。辛庄村是陕西省吴堡县的一个村子，是张维迎的老家。辛庄课堂是张维迎和黄怒波联合创办的学习和交流平台，面向中青年企业家，课程的核心是研修企业家精神。（张维迎、黄怒波：辛庄课堂首期班开学一周年记点击蓝色字体阅读原文）

张维迎像一个布道者。他望向记者的时候眼睛里有光，热切而诚挚，毫无遮拦地表达着他内心的激荡和热爱。张维迎承认，走向主流经济学反面的他是个少数派，不过他又说，但是我们知道人类的进步都是从少数派开始的，每一种新的观点确实是从少数派开始的。这时候他又像一个历经曲折终于寻得真经的皈依者，他平静地说：“我是哈耶克的信徒。”

于是想起张维迎为了纪念不久前去世的恩师何炼成写的那首《何老师，再听我一曲信天游》（点击蓝色字体阅读原文），其中的几句话，更像是他对自己学术生涯的总结：

一道道沟来一道道坡，

一篇篇文章惹风波；

前山里有雨后山里雾，

不管旁人走自己的路。

【访谈】

左：著名经济学家张维迎

右：经济观察报执行总编辑文钊

主流经济学里没有企业家

张老师好，谢谢您接受经济观察报的采访。想从您的学术生涯开始问起，您是中国经济学家中比较早关注企业家和企业家精神的，从上世纪80年代初开始。在当时来讲，经济学主流的研究方向其实不是这块儿，甚至这个领域不仅说有点偏门，有时候还会有些敏感。为什么您会关注到这样一个话题？

张维迎：其实当时在80年代初——甚至到今天，企业家问题都不是主流经济学关注的问题，主流经济学里面其实是没有企业家的。为什么呢？因为主流经济学很多的假设排除掉了企业家。举个例子，经济学家问你说，地上有20美元钞票，你是弯下腰把它捡起来，还是不理它？标准的经济学答案是什么？不理它。为什么呢？这20美元肯定是假的，如果是真的早被人捡走了。这就是经济学讲的“均衡”，经济学家总是假定经济处于均衡状态。而真实世界是什么？这20美元可能是真的，可能是假的，有人能看出来，有人看不出来。能看得出这20美元是真是假的人——就是比较准确识别的人，就是企业家。所以我现在要说，我们整个经济学界和主流经济学最为遗憾的一点就是它没有企业家。回到80年代，企业家的概念在中国当时来讲是个贬义词，不是个褒义词。当时我有一篇文章是《北京日报》邀请我写的，时间是1984年五六月份，原文的题目是《冒险精神是企业家的基本素质之一》，这个题目不是特别好，拖了很久发不了。说有两个词主编不同意，一个是“企业家”，另一个是“冒险精神”，建议不用企业家用“实业家”，不用冒险精神用“探险精神”。那你就可以理解在当时的情况下，某种意义上企业家是个负面的词。最后我坚持不变，报纸上发出来改了一个保留了一个，标题变成《探险精神是企业家的基本素质之一》。我讲这个真实的故事，你就能看出，当时企业家和冒险精神确实是贬义词。其实我的工作最重要的一个贡献是改变了这个观念，使得企业家在中国由贬义词逐渐变成一个褒义词。你问我为什么会关注它，其实我自己也解释不清楚。当时，我间接地知道熊彼特的一些理论。但是另一方面，我确实在想，我们传统的社会崇拜的是什么人？大将军！比如很多人崇拜拿破仑、至今还有很多人崇拜他。那么什么是市场经济的英雄？我在看的过程中、思考的过程中就感觉到，如果说传统社会的英雄就是将军的话，市场经济的英雄就应该是企业家。所以我就沿着这样的思路开始改变人们的观念，后来我和盛斌合作出版了一本书，书名就叫作《企业家：经济增长的国王》。就是说，你要理解经济增长和经济发展、要理解市场经济，你就要理解企业家。我就是沿着这样的思路一直过来，应该说当时这种观念还是引起很大轰动。我有一篇谈企业家和观念变革的文章，在当时少有的周刊——《瞭望》周刊连载了五期。最早文章是发在《读书》杂志上。可以说企业家是我一直研究的主题。现在我们回过头来看，这个问题非常重要。我在这本书（《重新理解企业家精神》）里面谈到，为什么这个问题重要？我谈了三个方面的原因。第一个呢，所有的传统文化——无论东方的还是西方的——都鄙视企业家，企业家在好多文化里是不受尊重的，包括在《圣经》里面，包括我们的儒家文化里面。这不是中国特有的，而是一个普遍现象。第二呢，刚才我们讲到了在主流经济学里面没有企业家。第三就是计划经济的本质。现在来说，（计划经济）就是它否定企业家精神，它把决策变成计划机关的集中决策——生产什么、如何生产、为谁生产——这些经济的基本问题由一个权威机关决策，而不是一个分散地由企业家根据自己的判断做出的决策。这三个问题使得我们认识企业家、理解企业家，就变成了非常关键、非常重要的问题。可以说，尽管经济学号称是研究市场理论，但其实我们很多经济学家是不理解市场如何运作的，因为我们脑子里没有企业家。

虽然您从80年代开始讨论这个话题，我印象特别深的是，您在这本书里写，您到50岁的时候忽然意识到自己学术路径应该是什么样的，您用了一个词叫“恍然大悟”，不知道当时对您来讲是很震撼还是很惊喜？

张维迎：可以这么讲，我将近40年一直在研究。一开始我说企业家重要，后来其他人也在谈企业家、也说企业家重要。那么什么样的产权制度下会有企业家？我在1986年就开始研究这个问题。90年代我到牛津上学，核心就是解释这样一个问题，尤其是资本家和企业家的关系。

回头来看，因为我们受到的是传统的经济学的训练，我们始终想在一个标准的经济学框架当中解释企业家。后来我“恍然大悟”什么呢？其实我们不能从那个标准去解释它，我们用标准的经济学是理解不了企业家的。

所以后来我就说，我是讲过这样的话——我研究企业家30多年将近40年，但是只有最近几年我才真正理解企业家精神是什么。而理解企业家精神是什么，我是从反面讲企业家精神不是什么。

针对标准的经济学、管理学的理论，我认为，第一，企业家决策不是科学决策。我们好多人老想说科学决策是最高的决策，什么东西都要遵循科学决策。企业家决策不是科学决策。为什么我们要迷信科学决策？就是我们的理论使我们觉得任何东西只有科学的决策才是最好的，这样的话即使是企业家也要花钱雇一些人，如咨询公司，给他的决策披上科学的外衣。本来是直观的判断，但是他要找一些人证明这是有道理的，否则的话他觉得就没法让别人信服，别人说你怎么拍脑袋？

科学决策是什么？科学决策有数据，结论是唯一的，正确答案是唯一的，就像我们考试一样是有标准答案的。企业家决策是没有标准答案的，甚至可以说，大部分人都认可的事情就不是企业家做的事情，不是企业家决策。只有少数人认为是对的，大部分人认为是错的，这才叫企业家决策，甚至可能1000个人里面999个认为是错的，只有一个人认为是对的，那个人可能就是企业家。

我书里面有好几个例子。我们要区分开企业家决策和管理决策是不一样的。经济学、管理学讨论的都是管理决策，企业里95%以上的决策都是管理决策，只有不到5%的决策是企业家决策。企业家决策很关键，你这个企业能不能生存下去，企业该做什么，这是企业家决策。数量很少，但是重要性很大。

我在书里讲，如果你误解了这一点，把企业家决策当作管理决策的话，你最后是要失败的。包括当时的英特尔老总，就把企业家决策当成一个管理决策来对待，找了一帮营销队伍、技术队伍和财务人员组成了好几十人的庞大的研究队伍，后来根据他们做的研究报告决策，结果一塌糊涂。最后他自己也认识到，说直觉告诉我应该这样做，但是我还是听了他们的报告，我否定了自己的直感。这是事后说的话。理解了这个问题，我们对市场和对经济决策的理解就完全不一样了。

我在书中的第二章集中谈这个问题，我认为理解企业家精神不是什么是问题的核心，就是跟传统对比，它不是科学决策，企业家决策不是科学决策。

第二，企业家决策不是给定约束条件下求解，而是改变约束条件。标准的决策都是给定约束条件求解，经济学用数学的方式就可以处理，这些东西都可以被计算机、人工智能替代，企业家决策不是这样的。企业家决策是计算机、人工智能替代不了的，不是给定约束，而是改变约束，哪些能改变，哪些不能改变，需要企业家自己判断。

正因为如此，企业家就变成了“成王败寇”，成功了就说他伟大，失败了就说他是骗子。在别人觉得八字没一撇的时候你就信誓旦旦，那你不是骗子是什么？中国有句老话说，巧妇难为无米之炊。对一般人来说，米是条件，没有米我怎么做饭？但是对企业家来讲，如果我认为有人要吃饭，卖饭能赚钱，我还没有米，那就去找米；找不到现成的米，就让人种稻子；如果找不到农民种稻子，我就找炼钢工人，说服他们改行种稻子——企业家们就是会这样想。但是有一些条件是他们实现不了的，最终失败了，大家就会认为他是骗子。

另外再讲一点，过去我们理解企业家说他们就是为了赚钱，但是仔细观察一下，也是长期困惑我自己的：这家伙赚那么多钱了，几辈子花不完了，还忙活什么？干吗不休息呢？其实不是的，真正的企业家都有超越金钱的目标，赚钱只是一个手段。或者证明自己伟大，证明自己了不起，自己能做到而别人做不到，能够建立一个商业帝国。他赚再多的钱也停不下来，企业家一旦停下来就不是企业家了。而且还有企业家互不服气——就是争强好胜，你做了这个事我要做得比你更好。当然了还有一些人就是喜欢自由和创造，他做了与别人不一样的事情才感觉有价值，重复别人的事情是没有意义的。这才是企业家真正的创业、创新的动机，而不是说我赚多少钱。但是很切实的标准是，没有人买你的东西、你不能赚钱说明你不如人家。

从社会层面来讲，赚钱是约束企业家的手段，你拿了那么多社会资源，凭什么证明你给社会做了贡献？赚钱了说明做了贡献了。为啥呢？赚钱意味着你把成本都支付了，还有多余的，多余的是哪来的？是消费者给你的。消费者为什么给你？消费者也不傻，是因为他得到的比他付出的要大。他出了10块钱买了值12块钱的东西就高兴了，所以你才能赚钱。所以如果你不能服务消费者，就不能证明你用这个资源是正当的。所以说利润是社会约束企业家的一种工具、一种机制。你这么反过来一看啊，很多问题豁然开朗，跟原来的想法不一样了。

你讲的所有这些，可以讲你走到了主流经济学的反面。

张维迎：你也可以这么讲，但是我讲正确的说法就是，思维范式和原来不一样了。这就类似说，我们原来说地球是中心，后来哥白尼说太阳才是中心。这个世界还是一样的，但是我们对世界的理解不一样了，我为什么说现在有很多的经济政策或者是其他的政策，包括媒体宣传的一些观点有问题呢？因为他没有理解企业家。

现在能不能说您的观点还是少数派？

张维迎：可以这么讲，是少数派，但是我们知道人类的进步都是从少数派开始的，每一种新的观点其实是从少数派开始的。企业家也是一样，我们说苹果、微软或者谷歌，现在了不得，一开始都是少数派。

您出去讲的话遇到最大的反对的声音是什么？

张维迎：跟企业家谈的话，我觉得认同度非常高，我还真没遇到企业家说我的这个认知是错的。很多企业家听我讲了以后说，这就是我们做的东西，但是我们总结不出来。企业家在实际上做，但是科学至上论使得企业家又有点自卑。既然科学决策才伟大，你这个不是科学决策怎么是对的呢？所以他会找很多人给他进行科学论证。

但是我确实遇到一个非常有名的经济学家，听了我讲的东西以后很生气，他说你根本没有理解主流经济学——他会这样讲的。

我在书里有一篇文章，说我自己是怎么转变的。原来我们一直说主流经济学是最好的、最正确的理论，任何东西只要跟它不一样，我们就进行辩护。怎么辩护呢？就像我说的，一开始是地心说。地心说认为，所有的行星包括太阳都是围绕着地球转的，是一个方向转，但是观测又发现，好比说火星，有时候是顺时针转，有时候是逆时针转，你怎么解释？地心说是这样解释的：它是围绕地球转，但是本身有个轮，叫本轮，这个本轮围绕地球转，行星在这个轮上转，从地球的角度看，就是一会儿正一会儿反嘛。但是如果你换一个角度，如果太阳是中心的话，就不需要这个本轮了，仍然解释得很清楚，因为地球也是行星之一，不同行星转得速度不同，有时候在你前面，有时候在你后面，这些问题就容易解释了。

所以说，我觉得经济学范式的转变非常难。如果经济学理论仅仅是经济学家自己的游戏，那关系不大，最重要的是很多政策都是基于这样一种理论。好比说我们的产业政策，我们对公司治理的理解，全是基于这样的理论，那问题就大了。我之所以这么坚持，很大程度是由于我对现实的这些大的问题所做的反思，使我倒推回来去理解经济学。

举一个简单的例子，按照经济理论说，按照预期利润最大化来做决策，外部性很强的话，企业家就不会去做，但是你看一下现实是那样吗？不是那样。按照主流经济学理论，新技术在市场经济下根本不会出现的，因为新技术的外部性都很强，如果没有政府支持新技术就不会出现。但是我们看从蒸汽机开始一直到现在，绝大部分新技术都是私人创造的。他们为什么做？按经济学的预期利润最大化解释不了，但是按我刚才讲的理论就好解释了。因为很多人做这个事，他就是想改变世界，而不是说这个东西对社会有一百的价值，我拿到一就不愿意做，不是这样的。我拿到一，甚至拿到0.5都愿意做。社会得到的是一千一百。

按照经济学理论，很多私人不会做的事情，现实中的企业家都在做，说明我们经济学对企业家的目标理解错了，如果说得不敬一点儿，我们是“狗眼看人低”。包括很多公共产品，古希腊的大剧院，罗马的很多大剧院都是私人做的，英国的运河是私人修的，铁路是私人修的，现在私人提供很多的免费的公共产品。

我们经济学没法解释这些东西，那肯定有问题，对吧？所以我说我对自己的理论充满信心。我觉得主流经济学范式有很大的问题，就是它对市场的理解即使不是完全错误的，也是误导性的，它只解释了一部分微观的小的问题，没法解释大的问题。没法解释大的问题，就会导致一系列我认为错误的政策。

企业家精神是一种创造力

这几年大家都在讲企业家精神，不仅是社会上讲，还写入了政府工作报告和中央文件。各方面都在讲，我有时候觉得大家讲的事也都不太一样。

张维迎：可能不太一样，企业家这个概念不同人有不同的理解，为什么我会觉得我这个理解很重要？就是真正理解到这个深度之后，你才能够理解企业家在做什么，为什么重要。有时候人们是鹦鹉学舌，别人说我也说，或者我们只看一些表面的现象。比如我们讲产业要发展，需要企业家来生产什么，但是这个产业是原来没有的，它是企业家创造的，没有企业家这个产业就没有。从近代两百年以来的每个产业都可以找到一个或者几个创始人，我们知道汽车产业是谁创造的，蒸汽机是谁创造的，火车是谁创造的。

我在书里讲了个很小的故事。女性用的胸罩是很大的产业，这个产业就是上世纪20年代纽约大街上的一个女裁缝创造的。这个裁缝一开始给妇女生产衣服，她希望女性穿上她的衣服要挺直一点，丰满一些，就会做一个胸垫，最后就发明了胸罩。她开始做胸罩是为了让人家在她那儿裁剪衣服，你在我这儿做衣服就送胸罩，后来发现大家都喜欢这个胸罩，她就不做衣服了只生产胸罩，胸罩这个产业就创造出来了。胸罩产业还有上游产业，还有营销系统。我举这个例子是想说，现在每个新的产品和产业，都是企业家创造出来的，但是如果我们忽略了这一点的话，我们老在告诉人家企业家你应该做什么，或者我们经济学假定说这些产业已经存在——这些产业不存在。

回过来我们讲讲反垄断问题。按照经济学的原理，垄断就是如果你定的价格高于边际成本，你就给社会带来损失了。但是如果这个产品原来就不存在的话，你如何要让它出现？如果企业家预计产品是按照社会边际成本定价，因为研发成本很高，边际成本可能很低，尤其是软件，边际成本几乎是零，研发成本可能几个亿，那这些产品压根就不会存在。

但是经济学家假定这些产品已经存在，然后再确定什么样的价格对社会是最好的，他没考虑这种产品本来是不存在的，按照你这个理论，对社会最好价格的产品是没有的。如果说瓦特和博尔顿预期蒸汽机只能按边际成本定价，他们干吗制造蒸汽机？从这个意义来说，传统理论对我们误导有多深，流行的经济学理论假定一切都是给定的——技术给定、资源给定、偏好给定，然后企业决策，很多人理解的企业家是这个概念的企业家，不是我理解的真正意义上的企业家。

听起来，企业家生活在充满误解的世界里。

张维迎：我们很多人在用“企业家”这个词，但是没有理解企业家，没有理解真正的企业家含义是什么意思，他们把企业家理解成就是一个生产者。既然你是个生产者，你能生产，他也能生产，那么企业家就没那么重要了，一整套政策这样出来的话，就有问题了。

这几年跟大数据有关的一个流传的说法，您在书中也有很详细的剖析，就是说大数据能够支持或者叫复活计划经济，您也讲了大数据计划经济论否定的是企业家精神。

张维迎：计划经济的本质是什么？就是否定企业家精神。有人包括一些中国非常顶级的企业家也发表言论，说有了大数据之后我就可以重新搞计划经济了，这是完全错误的。在《重新理解企业家精神》这本书里，我就专门有一章，“大数据代替不了企业家”，回应这个问题。

为什么大数据不能替代企业家？大数据是根据过去来预测未来，它在某种管理当中，比如我刚才讲的95%的管理决策里面是有用的。你开一个餐馆，今天进多少肉和菜；周末多进点，平时少进点；晚上多进点，中午少进点。这是可以有数据的。但是开不开餐馆，在哪儿开这个餐馆，这是数据告诉不了你的，这就需要企业家精神。为什么说大数据不能告诉你呢？企业家面对的是未来的东西，不确定性意味着过去没有的事，你要靠想象力，靠你的主观判断。

其实我更感兴趣的是为什么这样一些观念或者是讨论，时不时地会出来，不光是学界的人会说。企业家本身是在市场里面的，但是他也会说。而且这个声音沉寂一阵后又会冒出来，为什么会这样？

张维迎：因为我们基本的认知是，我们讲的这个世界是确定的，这个世界是什么东西都可以计算出来的，这是一个根深蒂固的假定。什么东西都有最优——资源配置最优，什么条件下得到最优，我们有一整套理论就以为世界就是这样的。人类经常被我们自己创造的理论搞瞎眼睛。诺贝尔奖得主卡尼曼有个词叫作“Theory induced blindness”,就是“理论诱致的盲区、盲点”，这种事情太多了。

如果简单地崇拜哈耶克所说的科学主义的话，我们就更容易走到这一步——既然任何东西变成数据可以计算的东西，自然会想到我现在不能计算是因为计算能力不够。关于计划经济可行性的讨论是在上个世纪30年代，那时候还没有计算机呢，40年代有计算机就可以搞计划经济了吧，这样行不行？不行。现在有大数据了，说数据那么多还不行？不行，就是不行。为什么呢？企业家面对的是未来。

我们不要假定这个世界面临的都是科学能够解决的问题，不要假定这个世界都可以计算，不确定性就意味着不能计算，这就是企业家面临的主要问题，如果没有不确定性，就不需要企业家了。按我们经济学假定，什么都给定了——偏好给定，技术给定，资源给定，那不需要企业家了，就是计算。过去人计算，现在机器可以计算了——机器计算线性规划比人不知道快多少倍。人的计算能力非常有限，机器的计算能力很高，但是对不起，这不是人类面临的最重要的问题。

现在跟企业家精神相对应的还有一个词叫科学家精神，我们也在讲怎么样充分发挥科学家的作用，突破所谓的技术短板，卡脖子的问题，科学家精神和企业家精神放在一块的时候，它们是什么样的关系？

张维迎：如果更一般地解释企业家精神的话，它是一种创造力，是不循规蹈矩，要突破过去的框框，一个科学家要真正对科学做出贡献也需要具有企业家精神，就是一种刚才讲的突破传统的精神，不害怕风险，敢冒风险。从这个意义来说，每一个对行业做出杰出贡献、开创贡献的人都可以说是一个企业家。

我在《博弈与社会》那本书里谈到制度企业家，孔子这样的人就是制度企业家，他创造了一种新的社会规范。邓小平也是制度企业家，改变了我们中国的经济体制。科学主要集中于解释未知世界，这个解释，不同的科学不一样，有一些简单的现象，有一些复杂的现象，好比天体是简单的现象，但是生物就相当复杂，我们人类就更复杂。

在企业家的创造中，很多依赖于科学家的知识，好比生物工程和原子弹就需要科学家的支持。企业家跟科学家不一样，企业家总是要把这个东西变成大众化的商品服务于大众。比如，原来有很多的好的想法，放在图书馆里，放在科学家的脑子里，普通人享受不了。企业家就是让普通人能够享受到科学家或者其他技术专家、发明家创造的东西，享受它的价值。

我们说到一些科技的短板，比如芯片这种事情，就觉得应该是科学家干的事情，企业家起什么作用？

张维迎：当然了，解决芯片的短板需要驱动力。历史上看，比如晶体管的发明，这是科学家做的，获了诺贝尔奖，这个很重要。到了集成电路再到微芯片，这在很大程度上是一种企业家行为，但是这里面没有科学家是做不出来的。比如微芯片，英特尔接受日本一个公司的订单，生产这个东西是亏本的事，需要多个集成电路啊，最后想如果做成一个芯片的话就解决了。很多科学家的创新驱动力就来自企业家。反过来，一些科学家的成就也被企业家所利用，这是双向的——从科学到技术，再到商业，这是一种路径；还有一种是从商业到技术，再到科学。比如，有一些科学就是由于企业家的行为创造的。我毕业于西北大学，上大学的时候我们学校就有个化工专业，石油化工是很大的专业，很大程度上是因为洛克菲勒炼油厂逐步引起的这些需求，需要很多的技术，慢慢地创造了这门科学。

现在有很多这样的例子。生命科学的很多东西是从理论慢慢应用到产业，这个链条变得越来越短了，科学家在创造性方面起很大的作用。但我用一句话说的话，就是没有企业家，科学家的很多发现只是一种理论。

还有一些东西是从理论到技术到应用，是一种飞跃，不是你有一个模型，在实验室做出来就可以生产了。合成氨是德国化学家哈伯在实验室做的，变成大规模生产靠的是另外一个公司工程师，用大型的设备来生产，不是同比例放大就可以，弄不好就可能爆炸——我也不懂这个技术。但是你知道，我的意思是说，从技术发明到商业化是很大的挑战，没有企业家这些是做不出来的。这些需要大量的投资。最关键的是，如果投资可计算，知道什么是对的，那就好办了，问题是哪一个方向是不清楚的，企业家的特点是不同的人有不同的想法去试，有一些人成功了，有一些人就失败了。

企业家不是冒险家、但可能是“骗子”

我们在跟同事讨论的时候，大家对企业家还是有很多说不清楚的东西，比如说现在社会上讲企业家，听起来好像是胆子大，别人不敢干的他敢干，企业家等同于冒险家吗？

张维迎：这还不一样。一般的概念，冒险就是说别人不敢干他敢干，企业家背后有更有信心的判断，企业家是非常自信的人，甚至可以说是过度自信。我在书里引述到一个美国的调查。美国对2994名企业家做了一项调查，都是新创企业的企业家：你认为你的企业未来成功的可能性有多大？81%的人认为70%以上的概率会成功，甚至有三分之一的人认为100%会成功。

但实际上呢？

张维迎：实际上那个时候美国三分之二的新创企业在四年内都倒闭了，或者面临着财务困难。这两个数据相差太大了。再比如投资人投资的项目，投资十个有一两个成功就赚大钱了、就了不起了。特别能行的也许有七八个成功。

再回过头来说，假如一个人做企业时认为他有10%的成功概率，他会做吗？大概不会的，他一定是信心满满，认为百分之八九十可以成功——实际上最后的统计不是那样的——这对人类是非常重要的，如果人类都按事后统计的概率做决策，那什么事都不敢干了。但就是有那么一批人，他们比常人更有信心，可能艺高人胆大有这个能力，有时候也会犯错误。你看不到的他看到了，你认为风险很大他认为风险很小——事实上风险确实不小。你跟企业家交流，很多人会说早知道这么难当初就不会干了，企业家往往一开始把问题简单化了，如果把问题复杂化，什么都不敢干。正因为简单化，一上了这个道路就不能往回走了，刚才讲企业家有争强好胜的特点，别人说你是草包你就输了，越到难的地方就越要坚持下去。就这么一批人，就这么一种人，很多人类新的东西就是他们给我们带来的。

但是看现在经济下行压力大的时候，年轻人的选择就是去考公务员、去国企，如果觉得经济环境比较好的时候，可能有些人会去民营企业或者创业，创业并产生企业家是顺周期的事情吗？

张维迎：这要涉及很多的环境问题。一个是大部分人追求安稳，“创新”这个词最初是个贬义词，不是褒义词，打破常规是不好的行为。人类的本性是惰性，我们喜欢按部就班，稳定一点，不喜欢波动，所以成为企业家的人是少数人。大部分人追求安稳无可指责，但是人类中总有一部分人不安现状，不想选择稳定的工作，明明在政府部门待的好好的却要下海去，工资没了，房子没了，未来怎么样不知道——就有这么一批人，你看中国在90年代有一批人下海就是这样。

我也不能指责个人的选择。如果宏观上看，一个人可以做企业家，也可以去政府当官员，这个选择是综合的考虑，包括身份地位，好比做什么受人尊重。这和观念有关了。如果企业家在社会上很受尊重，那么愿意做企业家的人就多，如果不受尊重，愿意做企业家的就少。还有各种限制也阻碍人们做企业，计划经济下就没有企业家。为啥呢？没有任何条件和资源允许你做企业。

目前这个情况，我就有些担忧。企业家出自普通人，如果有太多的人追求安稳、去政府工作的话，未来的企业家的资源我觉得可能会浪费。原来有一些人在政府，结果做企业家赚到了财富。如果现在倒过来的话可能是一个损失，这个损失不光是因为周期等这些因素，因为周期本身和企业家的行为相关。熊彼特说，创新不是平稳的，创新有波动，就像生物进化论上有寒武纪生命大爆发一样，创新突然有时井喷式地出现，好比说在19世纪最后30年，很多东西都在那个时候出现了。但是在周期低的时候，有时候迫使企业家创新，因为经济高峰的时候赚钱容易，如果靠过去的市场、过去的产品赚钱容易的话，不大可能创新，至少概率上讲创新的动力就小多了。

如果这个市场不好了，恰恰迫使企业家必须发现新的东西。经济低迷的时候恰恰是一种驱动器，压力出现了。我个人认为，目前大家的这些选择可能与周期关系不是特别大。就是你要让大家做企业，最重要的是对未来的预期，对未来体制环境的预期。我觉的这是第一位的。如果大家预期说未来做企业很不受尊重，未来做企业的权利很没有保证，成功失败不依赖自己的努力，甚至不依赖运气，而是依赖某一种政策调整的话，很多人就可能退回来了，就去政府，那不更好吗？

您在书中讲到中国改革开放之后的几个年代的企业家。我们看到制度环境、约束条件都是不一样的，每个阶段都有非常优秀的企业家。从企业家精神的角度看，哪些东西是随着环境的变化不断变的，还有哪些东西是需要传承的？

张维迎：从过去40年看，或者从更长的历史看，我认为企业家最抽象的那些东西是不变的，这正是在变化的世界中，我们要寻找的不变的东西，就是企业家精神。但是，作为一个具体的企业家，他面临的市场环境、体制环境不一样，就要根据这些做决策。比如说，上世纪80年代政府官员过着很好的日子，农民因为进不了政府，最后就出现了农民企业家，如果那个时候农村的能人可以随便进入政府了，估计中国改革发展会拖得很缓。中国的体制很有意思，恰恰因为计划经济上城乡分割，优秀的人才一部分在政府，一部分在农村。计划经济时代农村的优秀人才没机会进入政府，就搞“投机倒把”，或者当村干部这样的，邓小平改革开放之后，这部分人马上搞贸易、运输、乡镇企业，生产的产品质量可能不那么高，但是大家需要，他们就起来了。这些人的文化程度很低，甚至没上过学，但是他们是有企业家精神的人。

到第二阶段，这个时候因为邓小平南方谈话，大家对未来更乐观了，1992年之后大家更愿意下海了，所以陈东升说的“92派企业家”，也就是我说的第二代政府官员转变的企业家。

世纪之交那些“海归”，比如张朝阳、李彦宏为什么回来创业？就是对中国看好、对市场看好，而且又因为留学见过世面，受过很好的教育。过去十年间的“8090”是新一代企业家，他们做着新的产业，做的事情不一样。

应该这么讲，在某一个领域成功之后，企业家自己常常会固步自封。他们很难转变或者能够转变的人很少，所以一定有新一代人起来。

新的产业基本都是新企业家、年轻一代创造出来的，很难是老一代人创造出来的。但是我认为，本质上这些人都是一样的，就是不安于现状，雄心勃勃，也敢冒险，就是这么一批人。留学生那么多，大部分人会去大公司做职业经理人，或者大学里找个工作，像张朝阳、李彦宏这些人就是另一类人。

如果从企业家产生的概率来讲，不同的环境会是什么样的比例？您刚才讲企业家不只是为了赚钱，还有更大的想法。如果看中国的传统文化或教育也好，对您讲的利润之外的诉求往往是抑制的，是否客观上也会影响到中国的企业家精神？

张维迎：是的。历朝历代甚至更古老以前，总有些雄心勃勃、不安现状的人，这些人通过什么来实现自己的抱负？在传统社会可能是打仗，将军最英雄，打仗胜多了，占领了一个地方，占山为王就是最大的英雄。市场经济就是谁给消费者创造的价值多——你的客户多，买你东西的人多，占的市场大你就是英雄了。在这个意义上，这个观念就非常重要了。如果对企业家否定性的观念比较强，很多人实现抱负就走到另一条路上了。我特别要讲，企业家精神这种东西是可做很多不同的事的，不是只能做一种事。有些才能只能做一种事，好比如打篮球可能就是靠身高、跑得快之类的东西，让他干其他的不行。但是企业家精神呢，至少可以做企业，也可以去政府。

做企业和去政府，对社会的后果是非常不一样的。一个好的体制是什么呢？就是让最具有企业家精神的人去做企业，创造财富，而不是把他们诱惑到政府去分配财富。所以企业家资源的配置决定一个国家的发展。

企业家创造财富，但不是守财奴

不同的时代和不同的环境里，企业家精神是天生的还是后天培养的？

张维迎：我觉得它本质上很大程度是天生的，但是天生的才能能不能发挥出来，与环境和后天的教育有关。你有唱歌的天赋，你的嗓音很好，从小大家一听“金嗓子”，但是你要成为歌唱家还可能要受到一些指导、一些培养吧。你画画的天赋很好但你也要练习吧。企业家也是一个学习的过程，但是你很难使一个不具有企业家潜质的人变成企业家。

那会不会有点儿玄呢？

张维迎：某种意义上是有点儿玄，而且企业家精神是没有办法测度的，比如考试出一些题。有一些地方试图愚蠢地这样搞过，什么企业家资格考试，那就是胡闹。企业家之所以是企业家，就是因为没有统一标准来判断他。每个人的看法完全不一样。这么讲吧，PE和VC是选有企业家精神的投资人，你来找投资，找他，他拒绝了，再找一个又被拒绝了，最后找我，我可能同意了。人家都不看好你，就我看好你，最后你成功了，他们都后悔了。我曾见过一个投资人，他说现在一说到马化腾和腾讯，就想扇自己两耳光，我问为什么，他说，当时马化腾就跟我要50万美元，我愣没看上。这就是非常个性化的判断。思科公司创业时夫妇两个人找了72个风投也没人愿意投，到第73个人投了，于是思科变成现在IT产业的龙头企业。

最有企业家精神的人应该是最早能够掌握财富的人，但是目标可能不仅仅是财富。对这个社会来讲，社会观念包括政策取向会觉得他应该做得更多一点，要去帮助那些落后的人，我们现在叫共同富裕，这群人和共同富裕之间的关系到底是什么样的？

张维迎：其实很简单，我们讲的正常的企业家是财富的创造者，他本身赚钱就是为了给人带来好处，给别人提供工作的机会，给消费者提供了剩余，给供货商卖东西的机会，给投资人回报的机会。

现在更多地强调要做公益慈善，所谓的第三次分配。

张维迎：我觉得这个是个人的问题。你赚钱了怎么花是自己的选择。但是我强调两点。第一，你要给别人钱首先你要赚着钱。你赚钱本身是一个创造，也就是帮助大家的过程。你做企业亏的一塌糊涂，你说你去捐款，不仅没有对社会做贡献，还给社会带来成本。因为，亏损意味着你花的资源的机会成本高于你给消费者创造的价值。所以在我看来，企业家首先是做好企业，让更多的消费者喜欢你的产品，把成本做得更低，但是质量做得更高，做出新的产品。这是你对社会做出的真正的贡献。当然你说自己有钱了以后或者退休了干什么？就我所知，大部分企业家都想在历史上留名，企业家和守财奴不一样，企业家不是守财奴，企业家不会像地主那样把财富埋在地底下，他会捐给社会。

我这里举一个非常有意思的例子。在美国，洛克菲洛和卡内基，这两个人前半生在做生意的时候，比赛谁赚钱多。他们一个做石油一个做钢铁，做的生意不同，但相互竞争。他是首富，我是第二我就不服气，我要超越他。到晚期了他们比赛谁捐款多，看你给这捐了，我就给那捐。卡内基回到英国苏格兰建图书馆，在美国建大学。洛克菲勒呢，你建大学我也建大学。但是卡内基死得早，洛克菲勒死得晚一点儿，所以洛克菲勒捐得比卡内基多。另外捐钱本身不是简单的慈善，比尔·盖茨说花钱比赚钱还难，要花这几百亿美元，他要花得有用，如果乱花钱，对社会的贡献是负的，可能养懒汉。看起来你的心很善，但是你其实干的事对社会没有意义，甚至是负面的。

这个领域其实也是需要企业家精神的。

张维迎：当然了，首先你要创造财富。你不创造财富，说一千道一万，对社会没法做出贡献。我刚才说，企业家就是这样一批人，赚钱不是为了带到地底下去的，企业做的越大，对社会的贡献越大。大部分人的工作哪儿来的？企业家创造的。哪一个地方企业家精神发挥得好，哪个地方的工资就高，哪个地方不仅本地的就业率高，还吸引外来的移民。中国整体的人的流动是从内地往沿海流，流向像长江三角洲、珠江三角洲这些地方，这些地方的企业家不仅为本地创造就业机会，还给内地人创造了就业机会。假如说没有就业机会，回去以后生活就没来源了。

某种意义来说，企业家做的就是给人获得有尊严生活的机会。因为什么有尊严？我在你这儿打工，我赚的钱我是理直气壮靠我自己赚的。

但是我们现在一直说的是“996”。

张维迎：我不太愿意把很多东西标签化。这是每个人都可以自由选择的事。可以“000”，可以啥都不干躺着也行，没人强迫你。但是我在书里说了，我们只看到企业家光鲜的一面，没有看到他艰难的一面，很多企业家做企业是九死一生的，企业家的工作时间比员工平均高得多，你去调查一下一定是这样的。

现在大家好像不太接受这个道理。

张维迎：这就是我们社会为什么需要交流，为什么需要理论。有的时候凭直观的话，我们得到的观念是错的，这就是为什么我觉得出版这本书重要，我相信人类总体来说还是要讲道理。

我们要讨论这个问题，就是说一个社会如果大家都想着过轻松的生活，尤其面临着国际竞争的话，这个东西是不可能的。我们看看从英国开始，德国、美国、日本，每一个国家一代一代企业家都是很艰难地熬出来的。中国也一样，中国还没到好到安图享受的阶段，如果大家都享受，这个国家就衰落下去了。

德鲁克有一本书《创新与企业家精神》，就企业家精神而言，你们谈的内容是一个维度么？

张维迎：我在书里也引到他的观点，但是我们谈的还不太一样。德鲁克更多地是从商业实践来谈，德鲁克谈到创新，要冒险，企业家怎么去发现市场，等等，这些东西我觉得很重要。我的书里面也谈到，但是我认为我谈的某些方面层次比他要深一层。比如说不确定性的问题，我总结了四个不确定性，这些不确定性对我们理解创新是有帮助的。

举个例子，技术上的不确定。两百多年前铁是稀缺的，中国讲砸锅卖铁，啥意思？铁太宝贵了，只有到最后不得已才去出售的东西。后来发明了新的炼铁技术，铁大量增加了，不能都是造锅碗瓢盆，不能都是造农具，需要创新，发现新的市场。有个企业家就提出来用铁造船，所有人都说他疯了，给他起个外号叫他“铁疯子”。这个企业家叫约翰·威尔金森。你把铁扔在水里就会沉下去，不会漂起来。所以造船只能用木头不能用铁。那时候的科学知识就是这样的。

但是约翰·威尔金森这个人就不信邪，他就真的用铁造了一艘船，后来才有铁甲舰，有金属的钢的船和后来的合成材料。最初这个东西有企业家想到了，别人认为他是疯子，这样的故事太多太多了。几乎每一种重大的创新都曾被别人认为是不可能的，但是就有这样一群人成功了。而且这个成功不是简单的成功，最后消费者要接受，要经过多少次的改造。有一些企业不是失败在没有发明专利，而是没法商业化。这些都需要我们去很好地理解。

德鲁克不一定面临这样的问题，我脑子里面临的挑战是几方面的：普通人的观念，经济学家对企业家的置之不理，然后我面临着政策选择。所以我这本书要回答的问题、针对的人群要比他的宽得多。德鲁克的书对做企业的人有启发，我的书是从根子上重新理解企业家，从宏观层面看看我们的体制环境、制度环境、政策环境甚至文化环境。我延续了我1984年文章的思考。到现在，尽管大家口头上说企业家重要，但是要落实到真正的实处那还是不一定的。

比如我刚才说的成王败寇的问题。如果我们理解企业家的决策，好比一个法官理解我这个观点，读了我的书，他再面临商业纠纷案例的时候，可能理解就跟原来不一样了——原来可能很不理解，就认为这个人是个骗子，其实事后看是骗子的在事前是充满信心的，他不是想当骗子，他自己想把事情做成，而且自己就是那么相信的。骗子是我事先就知道我在骗你。

有的时候很难分清楚。

张维迎：很难，这也是难处。所以我说为什么法官的自由裁量权重要，所有东西一清二楚的话，都按照很严格的规则，就像我们打卡一下就完了吗？不是这样的。人的行为很复杂，所以我们才需要正确的理论，但是我们创造理论的人经常就是——有时候很奇怪，不要以为理论多的人就比别人看问题清楚，如果理论错的话更危险，有时候还不如朴素的人看得清楚。所以我特别喜欢乔治·奥威尔的一句话：“一些理念是如此愚蠢，以至只有某些知识分子可能相信它，因为没有任何一个普通人会愚蠢到相信这些理念。”

大量的例子都是这样的。普通人认为这是胡闹，但是有知识的人证明说这是多么了不起。我在农村的时候看到，那时候搞的一些东西农民认为是胡闹，但是受过教育的干部成天跟人家做思想工作说“这对着呢”。我的意思就是说，我们所有人都会在一定程度上受理论思维的影响，没有文化的还有传统观念的影响。有文化的人突破了传统观念，但是他接受这种理论了，可能又把他束缚在另外一种局限性的思维里。就像我刚才反复提到的，你完全接受了经济学主流的观点，接受了科学决策最伟大的观点，你就会觉得，哦，计算机速度这么快，大数据这么多，未来的资源配置就不需要搞市场了，用一个计划就可以了。

人在某一方面很聪明，但是在另一方面有可能就很愚蠢。不管企业家还是其他人都是如此。爱因斯坦的相对论是人类历史上少有的科学成就，但是他有愚蠢的一面。他对经济体制的看法就是愚蠢的。他说按需要生产比按利润生产好，市场经济是按利润生产，计划经济是按需求生产，所以计划经济比市场经济好，那就是很愚蠢的。按谁的需求，你怎么知道他有什么需求？他没有进一步深入这个问题。这个问题上哈耶克就比他聪明多了。所以我说，你不要迷信任何一个人。这也是为什么，当我们思考问题的时候一定要有边界。

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