对话｜福柯、阿多诺、霍克海默、马尔库塞等：谁是“历史的否定者”？

作者福柯｜李康 译｜来自豆瓣小组

题解：本文系福柯与特隆巴多利（Duccio Trombadori）的系列对话之一，原以“Colloqui con Foucault”为题刊于Salerno; 10/17 Cooperative editrice, 1978。英译见Remarxs on Marx，Trans. R. James Goldstein and James Cascaito, New York: Semiotext(e), 1991的第115－129页，题为“Adorno, Horkheimer, and Marcuse: Who is a ‘Negator of History?’”。

特隆巴多利：随着68年事件的到来，另一种理论潮流重新获得了力量，并且被确认为青年文化中具有相当分量的一种参照点。我说的就是法兰克福学派：阿多诺，霍克海默，以及马尔库塞，他们的作品都成了学生当中的意识形态争论焦点，尤其是马尔库塞，他的影响力要比前两位大得多。抗击压制的斗争，反权威主义，逃避“文明”，对“体制”的激进拒绝：这些主题都成了青年大众的口号，带着多少有些模糊的认识而争来论去。我想知道的是，您的思想与这股理论潮流有着怎样的关系，这也是因为您似乎没有直接地探讨过它。 

福柯：尽管法兰克福学派被纳粹驱除出德国大学之后，它在巴黎的拥护者还有不少作品，但在很长一段时期里，这个学派在法国默默无闻。我们有必要更好地理解这里面的原因。人们开始带着相当的热情和频率来探讨它时，只是就马尔库塞及其弗洛伊德马克思主义的思想来谈的。不管怎么说，我对法兰克福学派所知甚少。我只读过霍克海默的某些文章，而他写那些作品时所针对的一整套讨论，我是很费了些周折才理解其中的意义的，并且我觉得，尤其就其分析的历史材料而言，它们的论述有些随意。再我就是想起曾经读过一本讨论刑罚问题和惩罚机制的书，是基希海默在美国写的。【中译者注：基希海默（Otto Kirchheimer，1905－1965），德国社会学、政治学和法学家，福柯所谈书可能是他与George Rusche合著的Punishment and Social Structure（New York，1939）】

从那以后我认识到了，法兰克福学派的学者们是如何努力地走在时代的前面，去维护一些我也曾为之多年奋斗的东西。这甚至可以解释，为什么他们当中有些人，当看到自己在法国也遇到了一些我不想说完全相同，但在某些方面非常类似的经历之后，会表现出某种恼怒。实际上，要正确地把握法兰克福学派那丰饶的理论，需要我们在对他们个人的了解与作品的研究方面都得付出更多的努力。就我而言，我认为法兰克福学派提出的问题至今还在为人所探讨。其中有一项就是权力的效应，而这些效应是和在西方，从16世纪以来，从历史的角度和地理的角度被确定的那种理性联系在一起的。要不是这种特定形式的理性发挥了作用，西方世界永远也不能实现它那独特的经济效应和文化效应。而对于确定这种理性的权力的种种机制、程序、技术和效应，我们已经不再能够坦然接受，已经视其为体现资本主义社会特色的压迫形式，或许还包括社会主义社会。那么好，我们怎么来把这种理性与这些东西区分开来？难道不能就此得出结论，说启蒙的承诺，通过运用理性而达到自由的承诺，已经走向了自己的反面，在理性自身的领域之内被颠覆，越来越远离自由了吗？这是一项根本性的问题，我们都参与了有关的争论，为那么多人所熟知，不管是不是包括那些共产党人。而我们都知道，最早挑出这个问题的就是霍克海默。是法兰克福学派以这项假说为基础，调整着自己与马克思的关系。难道不是霍克海默坚持主张，在马克思那里有一种观念，认为社会就像一座巨大的工厂？ 

特隆巴多利：您非常看重这股思潮。您把方才简要概括的法兰克福学派所得出的结论和预见放在怎样的地位上？

福柯：我认为，法兰克福学派更有机会一开始就掌握了有关苏联事态的准确信息，并就此做出了解和分析。这是在一种激烈的、重大的政治斗争框架下进行的，当时纳粹主义正在为魏玛共和国掘墓；这是针对德国的背景，在那里，马克思主义与对马克思的理论反思都有着半个多世纪充满活力的传统。

当我认识到法兰克福学派所具有的所有这些优点之后，我真的是懊悔不已，想自己本应该更早地了解他们，研究他们。也许，如果我早些读那些书，就会省下许多有用的时间，肯定的：有些东西我就不需要再写了，有些错误我也可以避免了。不管怎么说，如果我年轻时就接触到法兰克福学派，就会被深深吸引住，此后的一生就不再做别的事情，就一门心思做他们的评注者。现在就不同了，他们对我的影响是回顾性的，当感受到他们的作用时，我已经不再是充满知识“发现”的年龄了。我甚至不知道，对此是应该感到高兴还是遗憾。 

特隆巴多利：迄今为止，您只向我谈到了您对法兰克福学派感兴趣的方面。可我还想知道，您是如何把自己和他们区别开来的，又是出于什么理由？比方说，从法兰克福的学者们或他们的学派来看，显然对法国的“结构主义”持有批评态度。比如，我提请您注意施米特【中译者注：施米特（Alfred Schmitt，1931－ ），德国哲学家、社会学家，博士论文导师即为霍克海默和阿多诺，代表作为《马克思的自然概念》和《历史与结构》（皆有中译本）。在《历史与结构》一书中，施米特充分肯定了以阿尔都塞为首的结构主义在批判以哲学的、黑格尔式的、历史的方法看待马克思主义方面所具有的真理成分，但同时也批判了结构主义唯科学的、反黑格尔和反历史的立场】有关列维－斯特劳斯、阿尔都塞和您的作品：你们都被归为“历史的否定者”。 

福柯：区别当然是有的。大体上可以肯定地说，法兰克福学派所采用的“主体”概念相当传统，还是一种哲学性的概念。因此，它很明显渗透着马克思主义类型的人本主义。这也说明了马克思主义和法兰克福学派的某些概念之间的特定关联，比如异化和压抑之间的关系，“解放”、消除异化和终结剥削之间的关系。我相信，基于这些预设，法兰克福学派无论如何也不能承认，问题已经不再是重新找回我们“失去”的同一性，解放我们被禁锢的本性，我们最根深蒂固的真实，而已经逐渐转向某种带有很强“它者”意味的东西。因此，问题的核心似乎依然得在马克思的言语里寻找：人生产出了人。这完全取决于你如何理解这句话。在我看来，必须生产出来的不是与自身保持同一的人，完全符合自然的设计或依照人的本质；相反，我们必须生产出来的将是迄今尚未存在过的，我们无法得知它将如何存在，它又会是什么。其次，我们不妨来想想“生产”这个动词。我不同意说这种人生产人的过程，会类似于像有价值的财富、有用途的物体的生产，类似于经济类型的生产。更准确地说，问题在于消解我们目前之所是，创造全然不同的东西，一种全盘的创新。在我看来，他们对这句“人生产出了人”的理解基本上在于：在与理性关联在一起的压抑性体制下，或者说在与阶级社会关联在一起的剥削所造成的压抑下，那些远离人、远离其根本本质而被感受的东西，而今都需要予以解放。 

特隆巴多利：或许分歧就在于，法兰克福学派拒绝从或不可能从历史－谱系学的角度上来思考人的“源起”，而是从“形而上学”的角度来探讨。构成问题的是“人之死”的主题或隐喻。 

福柯：当我谈“人之死”的时候，我的意思是想给这句“人生产了人”限定一个生产规则，一个基本术语。在《事物的秩序》里，我在提出这种“死亡”时，把它错误地当成我们的时代里多少已经处于进行当中的东西。我把两样特征搞混了，合在一起探讨了。首先是一种经过化约的现象：在种种“人的科学”里的发展所体现出的证据；人们把自己的主体性投注在这些“科学”上，即使说这种主体性同时也发生了转型，但在此过程中，人们从未发现自己体现出自己的“本性”。在人的科学的核心，找不到“人的本质”。如果说，人的科学的承诺曾使我们得以发现人，那么可以肯定地说，它们无法将这种发现维持下去。但是，作为一种一般性的文化经验，更确切地说，这个问题应该在于通过将人的主体“化约”为一种知识（connaissance）的客体，构成一种新的“主体性”。至于我和第一点混到一块儿来谈的第二点特征，则是在人类的历史进程当中，人类从未停止过建构他们自己，也就是说，不停地转换他们的主体性的层面，在不确定的、多重的一系列不同的主体性当中构成他们自身，而这样的一系列主体性将永没有什么尽头，永远也不会把我们放到将会是“人”的某样东西面前。人是一种经验的动物，他会永无止境地卷入这样一种过程，这个过程会确定一块对象领域，同时使他改变，使他变形，使他转化，使他变型，成为一个主体。如果是用一种不明确的、简化的乃至有点儿预言性的方式来谈“人之死”，我对这些问题想说的基本上就是这样；但如果我要详尽地探讨这些问题，这就不能说是我的看法了。因此，围绕着这些主题，当然会出现与法兰克福学派之间明显的不协调之处。 

特隆巴多利：就对历史的理解类型和分析类型而言，如何体现出和他们之间的这种分歧――可以参照“反人本主义”话语来衡量――这种差距？ 

福柯：与历史的关系是让我失望的另一个方面。他们似乎不重视历史，说起历史来，就是在说别人做的什么研究，是已经写成、做出评定的历史，把历史当作一种说明的背景。他们有些人，尤其是具有马克思主义倾向的那些学者，指认或已经证明我是个历史的“否定者”或者说“否认者”（négateur）。我想萨特也会这么说的。至于他们自己，可以说，其他人已经虚构好了历史，他们就是“历史的运用者”。我这么说，并不是认为有必要凭自己高兴来建构历史，但对于其他人在历史研究的领域所得出的结论，事实上我从来没有完全满意过。即使我曾经援引和运用过许多历史研究，我也始终是努力要在吸引我的那些领域里做第一手的历史分析。我这么想，当他们运用历史时，他们是这么推理的：他们认为职业史学家的作品为他们补充了一种材料基础，可以据此推断这样那样的理论问题、社会学问题、心理学问题，或其他类型的问题。这种态度包含了两项假定。首先，哲学家们所说的话是不能当成历史的（某个人脑子里想过的东西固然也属于一种社会现象，但却不能说属于历史秩序）；其次，一经承认一段历史一经很好地完成，可以来探讨经济了，那就可以肯定，做出来的这段历史本身就具有说明性的价值。

但以这种方式来推理，即太过谦虚，又很是幼稚。之所以是太过谦虚，是因为归根结底，一个人脑子里想过的东西，包括哲学家脑子里想过的东西，肯定还是属于历史的一部分的：把什么东西说出来，本身就是一次事件。要坚持一种科学话语，可不是要居高临下或侧面迂回地与历史发生关联：它就是历史的一部分，和一次战役、蒸汽机的发明或者一次时疫并无分别。当我谈起某一个医生对癫狂发表了这许多无稽之谈时，它是不是和滑铁卢之战一样属于历史？现在我来谈谈这种推理当中幼稚的一面。无论经济分析可能会有多么重要的价值，在我看来，那些不属于职业史学家的人特有的幼稚表现，就是断言，一项分析若是以经济结构的变迁为基础，本身就具有说明性的价值。这根本就不是必然的。我来举个例子：几年前，人们怀着某种兴趣，曾经很想搞清楚，18世纪时在性的问题上被禁止的那些事情，为什么会绝大部分集中在手淫上。有些理论家指出，在那时候，婚龄已有所推迟，年轻人不得不在很长一段时间里保持独身。他们试图通过揭示这一点，来说明上述现象。而这件事实，尽管显然关系到明确的经济原因，但不管这有多么相关，也无法说明这种禁止的起源――如果不是因为别的原因，那就是因为不能在成婚之前开始手淫。也就是说，即便承认婚龄的推迟确实使得为数庞大的青年多年保持单身，也得搞清楚，为什么对这种现象的反应必然会是更大的压抑，而不是更开放的性自由。婚龄的问题与新兴的资本主义生产方式有着密切的关系，这也可能会有助于我们的理解。但当分析到一些精微的事情，比如知识（savoir）系统的生产或话语的生产，及其机制和内在规则，就必须更深入一步了。实际上人们也很有可能不想从必要性的角度，得出单一的结论或说明。实际上，如果你在试图分析的东西与它联系的现象之间成功地确立了关联，就已经是收获颇丰了。

特隆巴多利：那么，您是否认为理论思考的锻炼始终与对历史材料的一种特定的深入挖掘联系在一起？“思考”除了是一种做历史或解释历史的方式，难道就没有什么别的了吗？

福柯：我之所以介绍我做的工作，就是为了再次重申：我努力塑造出来的可理解性效果，不能被化约成把一种历史（不妨就说是社会经济史）投射到某项文化现象上去，从而使后者似乎成了那个原因的一种必然的但非固有的产物。这里没有什么界限分明的必然性：文化产物也属于历史构造当中的一部分。正因为如此，我才发现自己必须得去做第一手的历史分析。因此你会发现，这种把我误认为“历史的否定者”的想法委实可笑。我没有做别的，就做的是历史。尽管如此，搞清楚我为什么会被指控为“否定”历史，也是很有意思的。显然，这是由于我没有使用某些特定类型的历史分析，它们不可近而观之，神圣不可侵犯，无所不能说明，相反，别人却对此奉若圭臬。这些“别人”就是指责我否定历史的那些人。当然，如果我愿意，我本可以在自己的作品里引用马谢兹（Mathiez）或其他哪位史学家的一段文字。我没有这么做，因为我做的历史分析并不和他们同一种类型。这样你就明白了。说到底，说我拒绝历史的人，更多的是来自哲学圈而非职业史学家。哲学圈里的人不是非常清楚历史分析所需要的那种关系，那种既超然旁视又虔敬仰观的关系。这样，他们就比较容易得出这样的结论，说我是在“否定”或“否认”历史。 

本文转载自哲学人（philosophs）

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