冯媛、庞颖、詹青云：不止“卫生巾免税”
月事咖啡厅
本期栏目
一个关于月经公益、社会创新、性别教育的开放云空间。
10月14日，作为月事骄傲发起“呼吁经期用品免税或降税”倡议的后续，月事骄傲联合正荣公益主办的“月事咖啡厅”开启了本季最后一期——🔗第五期线上直播分享。这一期，我们聊了聊社群长期以来都极关心的话题：月经贫困。
经期卫生用品免增值税真的能让其价格降低、帮助到我们关注的人群吗？
我们邀请了三位不同领域的专家和伙伴、性别议题长期关注者、倡导者：冯媛、庞颖和詹青云，从税法、性别研究、公共政策等角度，和月事骄傲的Eve一起探讨了#卫生巾 免税#这一话题相关的各种疑问与展望。
本次直播对谈的精华内容已整理成文字，让我们一起来回顾各位的分享吧。
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“月事咖啡厅”分享第五期
对谈回顾
本期嘉宾
冯媛
为平妇女支持热线负责人、中国反家暴立法及实施推动者
庞颖
辩手、国际咨询公司董事经理
詹青云
辩手、律师
对谈人
Eve
月事骄傲
以下正文约20,400字
Part. 01
Eve
“卫生巾免税是否等同于降价？”
Eve
大家好！这里是月事骄傲和正荣公益基金会联合举办的“儿童友好厕所计划”延展系列分享的“月事咖啡厅”，我是今天的主持人，月事骄傲的联合创始人Eve。
月事骄傲是首个专注于月经健康与卫生的社会创新组织，致力于通过学术研究、创新孵化、落地行动，改善月经贫困、月经羞耻、经期产品污染等问题，来为女性及月经相关群体创造安全、卫生、体面、舒适的经期生活。
2021年，月事骄傲首创“月经社会创新营”，试图为流动人口初潮女童、围绝经期女性等群体发明月经相关的产品与服务。在调研过程中，我们发现了流动人口初潮女童面临的月经贫困现状。2022年4月，月事骄傲和正荣公益基金会一起发起了“儿童友好厕所计划”，在两所乡村学校完成项目试点落地，为乡村学校的女童改善厕所环境，科普青春期生理卫生知识。
“月事咖啡厅”是“儿童友好厕所计划”的延伸倡导，希望号召到更多志同道合的伙伴，分享我们对月经公益、公共服务、性别友好等主题的认知。
我们这一期的主题是卫生巾免税倡议，在《中华人民共和国增值税法（草案二次审议稿）》征集意见期间，月事骄傲发起“呼吁经期用品免税或降税”倡议，提供月经产品免税、降税的建言模板。该倡议从微信公众号发酵到微博、抖音、小红书等多个社交媒体平台，“#卫生巾 免税#”登上微博热搜，超过3500万次网友响应倡议。社群的力量，将“月经贫困”“月经羞耻”等议题再一次带入公众视野。
今天我们的讨论希望深入剖析一下网友热议的问题：免税是否等同于降价？倡导这件事的意义在哪里？国际上的免税先例，以及解决月经贫困我们还能做些什么？
这一期，我们非常荣幸地邀请到了很多小伙伴都非常喜爱的三位嘉宾。第一位是冯媛，她是为平妇女支持热线负责人，参与推动了中国反家暴立法、法律实施和直接服务，曾经是哈佛大学、瑞典隆德大学、香港大学的访问学者。下面请冯媛跟大家打个招呼。
冯媛
大家好！我是冯媛，特别高兴今天跟大家一起探讨月经贫困和呼吁减免增值税的问题。
Eve
谢谢冯媛！我们每次跟冯媛交流她都会强调不要叫她老师，叫冯媛就好。我们感觉非常亲切，也特别谢谢冯媛的支持，是您启发了我们做这次免税的倡议，也给我们提供了一些直接的帮助。
下一位嘉宾是庞颖，她是辩手、国际咨询公司董事经理，乐于在工作、生活和社会生活中反思女性主义相关议题，希望成为一个持续学习者。请阿庞跟大家打个招呼。
庞颖
哈喽，大家好！
Eve
谢谢阿庞。下一位嘉宾也是很多小伙伴都非常喜爱的辩手、律师詹青云，她希望通过自己公众人物和法律人的身份，推进女性主义的探讨和实践。下面请阿詹跟大家打个招呼吧！
詹青云
大家好！我是阿詹，很高兴参与这次讨论。
Eve
谢谢阿詹支持！正式讨论之前，我先介绍一下背景，我们之所以倡导改变一个现状，是因为发现了一些问题，那这个问题是什么？我想通过一个小互动来和大家解释一下。想问各位，你觉得卫生巾贵吗？这个问题我在上一期，邀请颜怡颜悦来分享的时候。也问过观众朋友。现在想请大家算一下，自己每个月在卫生巾上花多少钱，如果方便的话，也可以在直播间的留言框里分享。不管你用的是卫生巾、棉条，还是其他的经期用品，都可以算一下价格。
与此同时，我们也想请阿庞来分享一个关于卫生巾价格感知的小故事。
庞颖
首先，我觉得这其实是一笔不小的开销，月经周期28天是从开始到开始算的，每个月的28天之内可能有5到7天都要用。其实有一些不同的选项，比如可以选择不同价位的卫生巾，也可以选择更换的次数。但是当你试图省钱的时候，轻则可能会使用没有那么舒服的卫生巾，比如两边没有侧翼的卫生巾相对比较便宜，还有可能比较厚的、吸收液体能力比较差的也相对便宜。如果你想让它不要影响这一天的心情、效率、工作和生活的便捷的话，还是一笔不小的开销。
我有两件事要分享，第一个是我之前读完研究生从美国搬回亚洲，把好多东西卖出去或者送出去了。当时学校有一个二手物品群，就有中国留学生到我的宿舍来买，比如鞋架五美元什么之类的。我当时有半盒卫生巾，已经用了一半打开过了，我就觉得拿走挺占地方的，扔了又挺可惜的，就问她介不介意要不要，没想到她非常高兴地接受了。
这是一个。然后几个月前我又要搬家，因为平时买卫生巾是一箱一箱买，相对来说比较节省，但是最后没算好又剩下一些，我就在Facebook的market place上面卖。我其实好多东西是免费送，但是送有些东西就特别难有人联系你，比如鞋架。免费送卫生巾的时候，我迅速地收到了可能几十、上百人（的反馈）。最后很快就被人拿走了，我还蛮意外的，就觉得这东西确实对大家来说是一个成本。
Eve
谢谢阿庞的分享。我发现你是从个人的角度实现了“卫生巾互助盒”的发放，还有不止一次的经历。刚刚直播间有很多朋友分享了她们一个月卫生巾的开销，我看到有三五十的，也有一百以上的，这还是一笔不能被忽视的费用。
那么刚刚，我们从个体经验的角度分享了对卫生巾价格的观察，它背后还隐藏着一个更广泛的社会问题。据国务院2015年国家贫困地区儿童发展规划估算，我国至少有400万人正在经历月经贫困。
Part. 02
冯媛
“广大的女性网民意识到，我们可以参与立法和政策决定的过程。”
Eve
我们这次倡议获得了很多响应，说明月经贫困确实在社群里是很有共鸣的话题。在这里也要特别感谢冯媛，提醒了我们《增值税法》在征集意见期，可以就卫生巾的税率问题提建议，她启发了我们的免税呼吁。作为长期在性别领域的研究者与实务者，请冯媛和我们分享一下，您觉得激发大家加入倡议的原因有哪些？
冯媛
我觉得激发大家的一个原因，就是此前包括月事骄傲在内的民间妇女（组织）已经把月经贫困这个问题揭示出来了。除了商家的定价和国家可以对价格进行调控以外，也已经把价格上的税收问题揭示出来了。其实广大的公众，主要是女性已经在这方面有了一个初步的了解和意识。这是一个基础，是非常重要的。
第二个原因，这么多年越来越多的女性意识到，国家的政策和法律影响到千千万万的人。虽然我们现在并不直接参与政策和法律的制定，但是现在国家在几乎所有法律制定过程当中都有网上征求公众意见的阶段。如果我们把握住了这个阶段，就可以把自己的声音传达出去，就可以让决策者听到我们的声音。
以前不管是《民法典》的修正，还是《妇女权益保障法》的修订，还有更早《反家暴法》的征求意见，都已经让广大的女性网民有了一个可以参与立法和政策决策过程的意识。
第三个最直接的因素，就是你们的推文。我觉得它非常清楚，也非常便于大家的使用，它得到了迅速的传播，把在这之前可能只有200多人提意见的《增值税法》的征求意见稿一下子推到最后结束（征求的时候）显示是20002。但是我相信这个数字是不完全统计，因为就算在我和别的朋友都提交了之后还是20002，我相信不止这20002个人表达，（估计应该）提出了好几万条意见。
主要是这三个原因，第一个是之前（月经贫困意识倡导）工作的铺垫，第二个是这些年妇女参与立法和决策，第三个是这次推文的传播比较广，也写得非常容易让人读、让人参与。
Eve
谢谢冯媛的分享，也谢谢您对我们的肯定。在相关的免税倡议上，包括推进一些政策的改变，我们也会持续向您学习。
那我们都知道阿詹是法律行业的从业者，在讨论卫生巾免税与降价的关系之前还想请教一下阿詹，我们为什么要关心税法，以及税法对于月经贫困的议题有什么意义？
詹青云
我虽然不是专业的税法律师，但是我们讨论增值税减免的核心出发点是为了讨论月经贫困这个问题。到底降低增值税或者减免增值税能不能真的降低卫生巾的价格，或者能不能真的消除月经贫困这个问题，也是我们今天讨论的重点，我们等一下会更细节讨论。
我觉得一个相当功利主义的出发点，很多人说它其实不能够降低价格，所以在这里讨论增值税就没有意义了。其实就像冯媛说的，讨论税法的意义远远比价格的更大，税法是一个国家最基础的公共政策。
我之前看到一个很有趣的案例，2019年德国出版了一本叫做《棉条书》的书，它是以书的形式出版，但是翻开书之后它其实就是一个装了一些棉条的盒子。为什么要出这样一本书，其实就是在反讽德国当时的税法，因为德国的书籍被列入生活必需品，享受7%的增值税，但是棉条却跟奢侈品一样要承担19%的增值税。所以这个书起到的反讽，不是在讨论价格本身，不是在讨论一个绝对值，而是在讨论相对值所对比呈现出来的一种荒谬感。
《棉条书》
一个国家的税法就像所有其他的法律一样，有很强的政策导向性的同时，要符合一个国家制定法律所要遵守的一些起码的立法原则，它得是公平合理的。比如在美国，壮阳药是免税的，卫生巾却要征收奢侈品税率，那这能讲出什么道理吗？即便征收了这么高的税，大部分人还是能够买得起卫生巾，它仍然是不合理的。所以我觉得这里面有很多值得讨论的问题，不只是价格这一个非常技术性的问题。刚才冯媛说，我们能够积极关注这件事，参与到一个法律的研究讨论中，它本身就是有意义的。
Eve
谢谢阿詹的分享，让我们关注到讨论的意义有很多个方面，明确了讨论的背景和前提。我相信其实大家都有一个感知：对一些群体而言，购买卫生巾的费用确实会形成一笔相当大的支出和负担，如果降价，能至少部分缓解她们的经济压力，这时候我们发现大家讨论的疑惑主要都集中在一个问题上，就是免税，或者更准确地说：免增值税，是否直接等同于降价？
Part. 03
Eve
“增值税是链条税，环环征、环环扣。”
Eve
我们其实对增值税的结构做了一些调研，我用共享屏幕跟大家分享一下。但这只是我们请教了一些专家和目前所查找的资料得出的一个结论，如果有思考不周的地方，也期待向大家讨教。
月事骄傲调研结果
为什么免税不一定等于降价？
首先我们需要明白一个机理，增值税是链条税，采取“环环征环环扣”的形式。供应链的上下游商家都需要缴增值税，目前我国卫生巾的增值税是13%，我们先按照13%来看呈现在共享屏幕中的两个不同的情况。
第一个情景，假设有一个“月事牌卫生巾”，我们来算一下它减免增值税后的税费成本。
首先，棉花加工厂向农民采购棉花后生产价值为100元的棉花加工品，这时候工厂需要缴纳100乘以13%也就是13元的增值税，棉花加工厂将这部分成本计入价格，假设以总价113元卖给了“月事牌卫生巾”商家，并给商家开具了可以在销售环节抵扣的发票。第二步，“月事牌卫生巾”商家把棉花加工成卫生巾，不含税价格300元，这时候商家需要缴纳300乘以13%也就是39元的增值税。但是“月事牌卫生巾”的商家可以出具采购棉花时收到的113元发票，其中显示增值税是13%。因为增值税有“环环征环环扣”的特征，商家缴税的时候就可以抵扣13元，实际上缴纳的税是39元减13元，也就是26元。
假如，在我们的倡导下，“月事牌卫生巾”商家免除了增值税，但是它上游环节的棉花加工厂没有免税，还需要继续缴增值税，这时候卫生巾的价格又怎么计算呢？
第一步，棉花企业的不含税价格还是100元，增值税费13元，总价不变还是113元，卖给了“月事牌卫生巾”商家。第二步，“月事牌卫生巾”的商家把棉花加工成卫生巾，不含税价格300元。虽然（免除增值税后）商家不再需要缴自己这部分的增值税，但是正因为不用再缴税也就不能抵扣在上一步（产生）的13元，还是需要商家来承担的，这时候它承担的是0加13，也就是13元的税费成本。
这个案例中免税前的26元和免税后的13元比，的确是免税后税费成本更低，这能够证明增值税是有可能对商家的价格进行减免的。
我们换第二个情景，假设有一个“骄傲牌卫生巾”，也享受了减免增值税的政策。
在其他条件都不变的情况下，它的加工成本更低，由刚刚那个情景的不含税价格从300元变成150元，这时候再重新计算一下“骄傲牌卫生巾”的增值税成本。
棉花加工厂的不含税价格还是100元，加上增值税13元厂家卖给“骄傲牌卫生巾”的商家是113元。以相同的计算方法，“骄傲牌卫生巾”加工后的不含税价格是150元，那免税前商家应缴的增值税是19.5元，减去可抵扣的13元，也就是需要缴纳6.5元。
免税后“骄傲牌卫生巾”的商家不需要缴纳增值税，但也不能抵扣它上游的增值税成本，所以增值税成本这时候是0加13，也是13元。
我们发现对“骄傲牌卫生巾”的商家来说，免除增值税后的税费是13元，相比免税前能够从19.5元可抵扣13元得到的6.5元来说，“骄傲牌卫生巾”的税费成本反而增加了。
总结一下就是：增值税有层层转嫁最终到消费者的特点。如果卫生巾的商家获得减免增值税的资质，但是它的上游供应商却未能享受同等免税的待遇，在一些情况中增值税减免可以降低卫生巾商家的税费成本从而鼓励减税，在另一些情况中卫生巾商家有可能要承担更多的税费，而这一部分的负担可能会被转嫁给消费者。
以上是我们做的一个小调研，也想问嘉宾老师们有什么疑惑，或者有什么想要分享的吗？
Part. 04
詹青云
“增值税很复杂，但减免增值税以降低价格并非不可实现。”
詹青云
我觉得在很短的时间里理解和计算可能比较困难，我来帮忙概括总结一下。
我们观察国外减免卫生巾相关税费的情况，会发现当它减少消费税的时候，对价格的影响是旗帜鲜明的：有一个降低价格的影响。因为消费税是在消费这个环节征收的，就是商家卖卫生巾的时候标价10块，（消费者）买的时候国家收10%的税就得付11块。把税免掉或者减掉以后，作为消费者的（购买）成本是会直接减少的。
增值税的原理不是这样的，增值税是售卖卫生巾的（商家）缴的税减少了，可是定价权仍在它的手上，这是第一层。所以哪怕商家享受了税费减免，在卖卫生巾的时候它可能选择不降价。
第二层是像刚才Eve说的，增值税是一个环节税，有一个进项被抵扣然后出项再减免所导致的问题，是一个很复杂的税的设计，所以不像消费税那样。“只要把税降低了商家就应该打折，不然就是黑心商人”，不是这个逻辑。整个税收体制会更加复杂，是在一个环节降低还是在整个链条上降低，这需要税务的决策者审慎地考虑。
我之前看到，比如肯尼亚减免了卫生巾的增值税，但是只在最后的消费环节减免。它整个链条的棉花也好、纸浆也好、中间的分销商也好，都没有享受增值税的减少，所以整个链条的成本并没有任何改变，最后降低的价格是非常有限的。
换过来，如果选择在整个供应链条上降低增值税，就会有一个非常大的问题。上游的供货商，比如是卖棉花或者是卖纸浆的，就有很大的动力宣称自己卖的东西将最终被用于卫生巾的生产，那么就有偷税漏税的空间。从概念上说，增值税就是一个很复杂的税种，它相比消费税、营业税有很多的优势，但是也有需要去审慎得考虑在实际操作当中要怎么去调整的问题，但这不是说减免增值税以起到降低价格的力量这件事情是不可实现的。
我们国家为了支持农业，对粮食减免增值税是在整个链条上减免的，但与此同时也考虑到增值税是作为一个进项，比如我是农民卖粮食，那我的增值税被减少了，因此我卖的粮食就不能作为进项在下游环节被抵扣。所以我下游的分销商就会受损失，还是会压低价格。我们国家的操作是，税是不收的，但仍然允许假装收了这个税，然后把它作为一个进项去抵扣，如果下足够大的决心这是有可能做到的，只是相对来说会更加得复杂。
所以我觉得还是那句话，我们开始了这场讨论就有它的意义。
Eve
特别谢谢阿詹给我们进行了很专业清晰的分享。刚刚里面提到了特别多的点，它其实基于一个基础的逻辑，就是增值税链条是特别复杂的，我们呼吁的免（增值）税是直接作用于卫生巾商家，最终再传导到消费者的。那现在把视野放得更宽一点，是否可以用其他的一些税法工具促进整个链条的调整？
比如有一个办法叫“增值税即征即退”，就是一方面继续征收增值税了，另一方面政府再将所缴纳的这一部分的增值税退回。这样既不会打破增值税的链条，也会督促企业让利给消费者。
虽然增值税相比于消费税，有更多的传导环节，但（通过降低增值税来推动降价）其实不是不可实现的，政策本身也具有一定的倾向性，愿意做这样一个让利也是对用品所面向群体的一种支持。
我们这次倡议得到了大家的广泛回应，但其实2021年就已经有一位叫王作英的人大代表提出了减免女性卫生用品增值税的主张。财政部当时给她的回复里提到：“卫生用品与其他货物并无本质区别，单独对其降低增值税的税率或减免增值税必将引起药品、食品等其他生活用品产业纳税人的政策攀比。”这直接反映了税法政策对这些用品的性质是有判断的。
对于阿詹刚提到的一些其他项目，粮食或者我们所知道的避孕用品也是免税的，（国家）会采取一些支持性的措施给到鼓励。所以，各位嘉宾怎样理解财政部对王作英这位人大代表提出的回复？这背后折射出的观念主张和导向是什么？
庞颖
我觉得为什么要给一些东西减税，肯定本身是对这些东西的性质有一个判断，我们认为它是生活的必需品，是跟人们基础生活的福祉息息相关的一个东西，是每个人不论贫富都有权利享受到的基本必需品。这个必需品可以是粮食，是避孕的一些措施，也可以是卫生巾，是一些基础的药物。
其实在划分什么东西是必需品的时候，我们也不必把所有东西不分品类地一刀切。当我们判断什么是必需品的时候，有时候会有一个价格的划分，比如说卫生巾，不是要把所有的卫生巾都相同对待，只要有一部分能够保证有需要的人可以用到就行了。
有一些药品也一样，比如维C或者布洛芬都是一些很基础的药物，其实它们的价钱有非常大的差别。有一些药物是非常平价的，有一些加了各种奇奇怪怪的（成分），无论是品牌、其他的扩展功效等等，可能价格就会特别贵。我们只要保证可以给大家必须的基础保障——无论是卫生巾还是其他的东西——这种政策性的号召方向。
收税的好处就是为国家带来财政收入，但财政收入没有必要从最基础的必需品上面来收，而且很多时候这里面有一个损益比的问题，涉及到个人健康、个人卫生的问题，很多时候也会涉及到公共的卫生。
比如对于月经贫困的这一部分群体，无论是女孩还是成人，这不但会影响她们自己的生活便利、工作效率等等，在没有解决月经问题的时候这也会产生公共卫生的问题。（如果TA们）以后有生殖系统相关的疾病，还是对国家医保的一种消耗。所以在预防的层面，哪怕是对国家从钱上面来算，很有可能也是一个正的损益比的东西。
然后我们把眼光放宽之后，这也不只是税务（手段）还有其他的措施。比如给粮食免税，我们不是只通过这一个手段来帮助贫困群体，对于家庭收入非常低的需要保护的群体，还会通过免费发放等等其他的手段来保障她们的必需品的可及性，这些其实都是可以配套的。
Eve
谢谢阿庞的分享，刚刚提到了特别关键的一些点。比如在生活必需品这件事上是可以形成一个共识的，也是应该引起大家关注的。另外这不仅涉及我们个人，其实也涉及整个公共卫生系统，哪怕在经济学的计算上对大家也都是有好处的。还提到了一些药品的不同定价，可以借鉴跟迁移的地方是很有意义的。
Part. 05
冯媛
“卫生巾是一半人口的基本生活必需品，却好像只被当成一般用品。”
Eve
刚刚一直有带到一个批评或质疑：正因为增值税链条的过程很复杂，减免的好处并不直接作用在消费者身上，有些人就会觉得免税后商家也有可能不会降价。请问大家对这一点是否有一些思考跟点评？如果真的有一些商家不愿意做让利，我们是否也有一些其他的配套手段和措施可以让商家进行一个整体的降价？
冯媛
我想先回应一下前面讲的税这一块，因为税收是国家进行再分配的一个很重要的杠杆。
财政部在回应那一位人大代表的话里，我觉得表现出来它没有意识到卫生巾是占人口一半的女性的基本生活必需品的这一点，好像只是被当成一般用品，而且它没有看到妇女的经期卫生和月经贫困的问题。经期卫生方面，除了刚才阿庞讲的注意经期的卫生会减少后面的医保支出，会预防一些疾病以外，还有一点就是妇女在跟妇科系统、生育系统有关的这一面的健康，妇女的生育也不光是为了妇女、为了家庭、个人的生育，也是为了我们人类社会，是再生产的一个很重要的、非妇女完成不可的一个事情。
如果我们看到，第一是占人口半数的人的基本需要，第二是妇女的经期健康（帮助）解决妇女的月经贫困，也是对人类再生产有贡献的话，其他产品完全就没法跟（卫生巾）比，是没有可比性的。
在税收方面的安排，我们刚才提到了比如跟避孕药等做出（类似）的安排是完全合理的，即使在技术上也可以用免征、退税的方法等等。现在我们国家可以对出口产品退税，那为什么就不能够对卫生巾用退税的方法。所以我觉得还是一个政治意愿，是决策者、立法者看没看到我们妇女的特殊需要，这不光是满足妇女本人也是对人类社会、这个国家、整个社会的再生产的贡献。看到这一点的话，这个政治意愿就可以更加明确和坚定。
除此之外，像Eve说的还有其他的一些政策杠杆，比如在定价上还有在其他的政策上面。我们知道有一些地方，对于生活温饱问题不能解决的人可以用发放实物券、购物券的方法。对于非常贫困的女性，在卫生巾上也可以有一种卫生巾购物券的方式。通过政府的一些财政来源的补贴，让贫困的女性可以有起码的一个经期需求的保障。我就先说这些，谢谢！
Eve
特别谢谢冯媛的分享，跟我们讲了政策意愿的问题，其实决策就是一种资源分配，它背后折射出的理念也反映了我们整个社会系统中对于公平公正的认识。
Part. 06
庞颖
“当我们不断地言说月经，其实就是在脱敏。”
Eve
我还想继续追问一个问题，在筹备（减免增值税倡议）的时候有朋友问：我们的倡导真的能促进政策改变吗？因为最终的决策权肯定不在我们手上，我们无法确定做这件事会不会带来一个直接的结果。各位觉得不管是会还是不会，我们做这件事还有意义吗？
庞颖
我可以先来抛砖引玉，刚才冯媛说得特别好。首先让我想到了另外一个我读到的，为什么月经贫困对个人、对社会是有伤害的，还有调查统计显示有很多贫困的女学生因为用不起比较舒适、卫生的经期用品，甚至可能会在来月经的时候旷课。在这个社会的大背景下，贫困的学生本来面临的境遇就已经非常不平等了，（经期用品导致）再把男学生和女学生有一个额外的区别，因为它是女学生更多一些旷课的原因（之一）。
从个体来讲是对一个人命运的影响，从社会的角度来讲其实中国也非常需要受教育的这种人才，随着现在出生率的不断降低，我们越来越想朝着产业转型，从事更加高精尖的产业链的方向（发展）的话，其实整个受教育程度和劳动参与度对国家的整体经济来说都是非常有意义的。
从另外一个角度看，我们为什么要探讨这个话题？难道通过我们的一些倡导，通过我们今天的讨论就一定能够直接地、快速地影响什么吗？当然很难，没有任何事情可以一蹴而就，但这是缓慢的一种推动，（去探讨）有什么样的原因让我们认同或不认同给卫生巾免税或者是减税。
一部分人会认为减增值税或者免增值税一定是最好的方法，我觉得这是可以探讨的，不是说一定只能有这一种方法，也不是说这一定是最好的方法。我们其实探讨的是有什么一揽子的方法可以一起使用，也可能是一揽子方法当中的一个环节，这个具体的政策细节我们是可以去讨论的。
第二种，为什么对卫生巾应不应该减税或免税这件事情有所怀疑，它是对标了其他的东西，我们可能会拿出一些其他的必需品说这个东西还没减税、为什么要减税。我觉得这些东西如果符合一定的条件，现在还没有减税或者免税，未来都这样（去探讨）。
第三种，还会有什么样的阻力。其实这种阻力不光在中国，在国际上也都是一样的，很多时候女性面对的处境真的不是只在某一个国家，其实在大多数国家、在这个地球上的大多数地方都是差不多的——大家根本羞于把月经贫困这种事情拿到台面上来讨论，甚至我们今天好像还有很多所谓“更登得上台面”“更紧急”的东西要解决，所以根本就不愿意把解决月经贫困拿出来讨论，我们就连说出“月经”、说出“卫生巾”这样的词都难以启齿，这对于整个相关问题的推动也是一个很大的阻力。
之前我和阿詹在另外一个月经相关的活动中，给大家讲我们读了一本书叫《看不见的女性》，书里有一个跟月经相关的经期综合征的研究，对于它的治疗的投入等等。还有月经相关产品里面提到的一个阻力，就是在这方面的投资其实特别少，相关的产品创新也特别少。
其中有一个例子特别有趣，有一个初创企业想要发明和生产一个跟月经相关的东西，需要在投资人面前讲它的商业计划书以得到支持和投资，但是投资人群体是一个完全被男性主导的环境，上去讲的人说要做一个月经相关的东西，现在有什么痛点，台下的人听到马上就笑出来了，就直接说：“能不能不说这个？”就赶快过了。
所以这种跟月经相关的羞耻是很大的一种看不见的阻力，当我们不断地说这件事情的时候，其实是用这样的词去脱敏。一旦当我们能够把月经看成一种正常的生理行为，而不是说来月经的女性脏，这儿不能去又不能干这干那，当我们把月经看成一种正常的生理现象，从一种公共卫生、个人权利的角度去看待的时候，这个能够给我们日后带来很多积极的改变。
Part. 07
詹青云
“一个国家的税收，不能只从功利主义的角度去讨论。”
詹青云
我想补充一下，刚开始对谈的时候我说一个国家的税收不能只从功利主义的角度去讨论。我当年学税法的时候，仿佛看见一部税法是不同的利益集团来回博弈的一个结果，或者说税法其实就是一系列的基本政策之上有各种各样的例外。
话说回来，如果这个社会的现实是税法就是博弈的结果，那我们是不是就不去博弈呢？那些例外从哪里来，不就是从有话语权的人，有这种影响决策能力的人，或者是有人更积极地、更愿意去影响它，然后就成为了一个又一个的例外。它从一般货品当中分出了这样那样的，受到优惠税收政策的特殊货品？那为什么不让卫生巾成为其中之一？它本来就是一半人的真正意义上的生活必需品，有那么重要的公共卫生的意义，为什么不去争取？
但反过来说，一旦开始了讨论，就不能够只把讨论局限在税收这一个问题上，无论是增值税的调整困境，还是增值税未必能够直接影响价格的现实作用的有限性，这个问题很有可能就不是税或者价格本身能解决的。
我之前看到蛮受震撼的一个研究，一个农大的团队长期跟踪在云南贫困地区的消费习惯，发现这个地方，从一个贫困县经过了扶贫之后，当地居民的收入有了显著的提升。当整个县各个村的收入提升之后，这个地方的烟酒的种类明显增加了，以前（只有）最便宜的烟，现在连中华都有了，销售量和消费量也显著增加了。可是当消费能力提升之后，这个地方的卫生巾种类和卫生巾的消费总量是没有变化的，这说明女性所受到的困境绝不只是卫生巾不被当做一个必需品征税的困境。哪怕价格降下来了，收入提上去了，（当地人）完全可以负担更好的卫生巾了，可是如果一个家庭的经济支配、财务支配的权利不在女性的手上，或者她们没有意愿、习惯和意识到这件事情的重要性而愿意花更多的钱去买，她们就不可能真正意义上改变月经贫困，或者是不可能改变她们在月经这件事情上的消费习惯。
然后我们再反过来聊卫生巾，我看到一些研究说想要解决月经贫困这个问题，就得去问问，为什么卫生巾会贵？
我看到的说法基本上是说它的毛利率很高，它的生产成本很低，可是它的分销渠道太多了，而每一个分销商都有20%到30%的利润，这是其一。
第二是，卫生巾品牌的内卷很严重，所以花了很多的时间去制造噱头、去做营销、去塑造这种品牌价值，而且未来趋势是卫生巾的市场是已经饱和会不断缩小的。适龄女性总人数在长远来看是不断减少的，头部的卫生巾（品牌）就会花更多的钱去做营销、去做推广、去营造品牌形象，所以这个总趋势是很难改变的。
基于以上这些，我个人看到的最能够说服我的解决问题的办法，就是推出一个基本款。它符合基本的（需求），质量有保证，达到一定的生产标准，国家推出对基本款的指导价格。这个基本款能够在贫困的人群，或者是学校里、地方上的卫生所里得到免费的发放。
卫生巾的那些特性决定了由自由市场去支配它的供需，是很难把价格降下来的。而家庭的消费习惯和财政主导权的现实决定了它是很难通过自由市场本身调节，然后实现所有的女性——特别是贫困地区的女性的“卫生巾自由”，需要一些外部力量的介入，税收只是其中一种可能没有那么显著的介入，我们需要更多的、甚至更加明确的介入。
庞颖
我再补充几句，听她说我想到了一些东西，我觉得说得特别好。
女性需要（卫生巾），但是很多时候财政的权力不见得在女性手中，而拥有财政决定权的人甚至不见得能够意识到卫生巾是一种必需品。
之前社会新闻上面在讲高铁上要不要卖卫生巾这个事，在这个讨论中我们意识到有些人甚至认为月经是你能够控制的，什么时候来什么时候不来，真的来了之后你可以很容易得用卫生纸来替代（卫生巾）等等。所以这件事情对于一个女生在四分之一的成年时间之内，她行动的便捷、整个人的舒适等等，这些东西究竟有多大的必须性，都是这个社会可能没有充分意识到的，这是我们谈论这件事情的意义。
Part. 08
冯媛
“倡导不一定能有立竿见影的效果，但是不倡导，就永远不会有改变。”
Eve
谢谢阿詹和阿庞，请问冯媛还有什么想讲的？
冯媛
我特别同意两位讲的。我来回应刚才主持人说的一个问题，就是我们这样的倡导有没有意义。
我想说倡导不一定有立竿见影的效果，不一定马上改变政策、法律或者规定，但是不倡导就永远不会有变化发生。我们的推动不一定马上有用、看得见成效，但是不推动是永远不会有任何我们期待的改变。
我也举一个铁路上的例子，大家坐火车可以看到很多人需要在火车上吃饭，有一段时间大家发现很多火车上有了15块钱（相对便宜）的盒饭。为什么（后来）会有人去倡导了，因为他发现按照国家的有关政策规定，铁路上应该供应15块钱的盒饭，但是（当时）在很多车上并没有供应，就只有那些贵的40、50、60的，按照规定不能只卖“头部”的盒饭，也要有基本款的盒饭。这是一个成功倡导的例子。
我再举一个我们妇女倡导法律改变的例子，是最早我的一个亲身经历。2000年也就是23年前，当时是中国的立法刚开始征求公众意见的时候，网络还没有那么普及，是通过其他的比如报纸发布（征求意见）。当时中国要修改《婚姻法》，包括妇女在内的很多倡导者就开始提出反家暴议题，所以最后《婚姻法》里有三个跟反家暴有关的条款，那是中国第一次在法律里写进了反家暴。涉及的内容除了国家禁止家庭暴力以外，包括家庭暴力可以作为一种离婚的法定条件，就是说如果有家庭暴力还有别的几种行为的话就可以判离婚。
我自己当时还直接参与提出了一个建议，在2000年《婚姻法》法律的初稿上面有一句话是“实行婚姻自由、男女平等的婚姻制度”，但是有两个地方说到“孩子可以随父姓也可以随母姓”，还有就是“结婚之后可以住男方家也可以住女方家”。当时我们就提出来应该删除（这两部分里的）这个“也”字，因为“也”的意思是后面的是一个次一点的选项，如果第一个选项不行就选后面次一点的。既然我们国家的宪法都规定了男女平等，《婚姻法》的条款也重申了男女平等，所以在这一点上就应该去掉“也”字，就是“可以住男方家可以住女方家”，也“可以随父姓可以随母姓”，甚至也可以把“可以随母姓”放在前面。
最后我们欣喜的是，不光加入了反家暴还有我自己参与提的这个“也”字也拿掉了，后来在2021年实施的《民法典-婚姻家庭编》当中就没有“也”字了。通过这个例子是想跟大家说，倡导有时候可能有我们意想不到的情况，不一定都是很不顺利的，也可能是顺利的。当然，就算一次不顺利多倡导几次我们还是会有改变，不倡导永远不会发生改变。谢谢！
Eve
谢谢冯媛，这句话特别有力量我也很喜欢，就是“倡导不一定有立竿见影的效果，但是不倡导一定不会发生改变”。包括你刚刚分享的那些《婚姻法》当中的例子，也能给到我们和类似的伙伴很多的鼓舞和振奋。
其实也像刚刚阿庞所说的，我们倡导“卫生巾免税”、倡导解决月经贫困的这件事情，它跟别的类似的东西也不互斥。虽然我们倡导的是“卫生巾免税”，但如果涉及到儿童的产品、关于妇女的产品，或者一些其他需要关注的人群的产品，都可以一起加入免税的倡议，这之间是相互补充、相互促进的一个关系。
回到解决月经贫困这件事情，我们也不是只有免税这一种方法，在免税的方法和其他的方法之间也是有一个共同促进的关系。我们是一套组合拳，而不是一个单一的会相互排斥的方法。
Part. 09
庞颖
“永远是那些什么也不做的人，在对做着一点什么的人，创造所谓的‘虚假两难’。”
庞颖
我想插一句，刚才听到你说有一些人会问你们为什么要做这个，为什么要做？我相信今天在这里听的人，大概都是对做一点什么这件事情是有所追求的，或者是想出一份力的人。我也想安慰大家一下，无论今天你倡导的是什么样的改变，你都有可能会受到这样的质疑。
我之前有一次参加它基金救助小动物的公益活动，她们特别苦恼的一件事情也是老有人问她们：“你们为什么去关心动物，不去关心失学儿童？”
你发现没有，永远是什么都不做的人会想对做一点什么的人提出挑战，很多时候他都是创造出来的所谓的“虚假两难”，“你为什么做A不去做B”，我当时给她们的回复跟今天我在这里给大家的回复也是一样的，我觉得很有可能并不是说今天倡导解决月经贫困的人就不会去做其他的好事，恰恰是在为消除月经贫困所努力的人是看到小猫小狗都不忍心走开的人，这些人也在帮助失学儿童，也在帮助那些需要帮助的其他人。
不要被那些质疑所打倒，有一些人就是没有办法接受任何的改变，他们认为就是应该固守现状，这是人的一种非常常见的惰性，特别是当这个现状有利于一些群体的时候。
Part. 10
詹青云
“争取这一点点小小的改变，你会看到在未来的时光里，它会越来越体现出它的价值。”
詹青云
我也想发表一点最后的感慨。刚才冯媛说的例子特别打动我，很感谢冯媛还有很多像月事骄傲这样一直在做事的人。
我觉得当年《婚姻法》里面的一个“也”字的争议就是非常好的一个例子，体现法律之于一个社会的价值倡导的意义。你有的时候感觉这只是一个很小的改变，它有什么实质的影响吗？可能没有，可是拿不拿掉这个“也”字就是反映一个社会对一个问题认知的一种方向。而争取这一点点小小的改变，你会看到在未来的时光里，它会越来越体现出它的价值。
我们刚才聊了那么多，如果一个国家的税法都把卫生巾当做奢侈品一样去征税，或者是当作一般货物一样去征税，你怎么期待这个社会从价值、从意识上能够意识到它是一个必需品，是一半的人终生不得不去承担的额外的代价。这种倡导就有它的价值。
我之前也在别的地方分享过治疗“政治抑郁”的一个方法，就是我们除了往前看的时候觉得一切都阻力重重，能做的事情非常少，能带来的改变很慢，可是可以往回看，你就一下子觉得我们已经走过了很长的道路。
我之前为了准备这个对谈，在读关于卫生巾的各种各样故事的时候，看到直到1972年，全世界第一个国家美国才允许卫生巾作为商业广告投放在电视上。直到1985年，在老友记里饰演Monica的演员Courteney Cox才第一次在卫生棉条电视广告中说出“月经”一词。
你想，几十年前说出这个词都仍然是一种禁忌，可是我们已经走过了很长的路，我们今天能够至少大大方方地讨论它，然后很坦荡地去为它呼吁、去为它争取，这是我们为自己感到高兴和骄傲的事情。
然后除了我们刚才讲的那么多政策和税法，我觉得最后也要感谢月事骄傲对我们的邀请。你们正在做的这件事，也许一个公益组织的一群人，你们做那么多的活动能够实实在在影响到的人群是有限的。我们当然希望政策、法律能够从一个更广义的层面上去影响到所有人，去为所有人的基本权利做出保障，可是每一个人所做出的一点点的努力，就是你哪怕只帮到一个人、两个人，那也是它的意义。所以，我觉得很感谢你们。
庞颖
那我能再插几句吗？我前几天看到一个微博，说一个年轻女性跟她妈妈在对话的过程中，她妈妈经常会把“月经”用“倒霉”来代替，就会说“倒霉的时候怎么怎么着”。这些语言本身当中就会有一些指向性，然后会给人家一种潜意识的影响。
包括我记得我小时候，有时候去旅游景点，经常有一些庙什么的在门口就说如果这个女生正好在来月经就不能进，或者说你需要额外做一些什么之类的。月经羞耻其实在我们身边还是挺常见的，这是第一个。
第二个，阿詹刚才说的关于月事骄傲，我认识月事骄傲其实是一个非常偶然的机会，后来就有跟几个成立者保持联系，特别是斑马。我们近一两年可能见过两面，有一次是斑马在我们当时住华盛顿的时候，还有一次是我到纽约的时候跟斑马吃了个饭。最开始接触（月事骄傲）是几年前，我作为她们她们一个活动的路演嘉宾，去评判一些人提出的创意想法。然后我前几个月前跟斑马吃饭，听到有一些想法已经落地了。
其中我最受触动的就是那种给贫困地区的小朋友建的性别友好的厕所。比如在厕所里加隔板、加隔间，小朋友有一个安全的、有隐私的地方。包括厕所里面的颜色也是那种很温暖的颜色，卫生间墙上可能也会有生理知识等等。我觉得这个特别好，因为在没有隔板的厕所里面，其实是发生儿童霸凌的一个很严重的地区，当时台湾的叶永志就是在厕所里面被霸凌（身亡）。
而且厕所是一个很私密的地方，我们经常在逛大学什么的时候（看到厕所里的救助信息），比如我上次去三藩市机场的厕所，一关门那个上面就有说如果你是非法劳工需要帮助的话，你就可以怎么怎么着。然后当时我跟一个朋友逛MIT，在厕所里也是一关门里边就写着“你有没有受到家暴的情况”，它都不是直接问家暴，而且是给了一些相关的问题，因为有时候意识到自己处在家暴中，或者一种剥削的关系中其实是不容易的，所以有时候它会问一些问题，会提示你有没有那样的感觉，如果你遇到这样的感觉、有类似的情况，那你可能是在一段家庭暴力的关系中，然后求助电话是什么等等。所以很多的求助其实都发生在厕所里。
（月事骄傲）她们做的这种“性别友善”的厕所我觉得非常好。虽然一次落地可能并没有很多厕所，但就是这样一点一点地做。所以我觉得作为普通人，如果你没有在公益的第一线，或者是把公益作为一个全职、投入很多的时候，有时候至少可以关注几个你信任的的机构，然后在她们需要帮助或者有什么活动的时候，我们可以众人拾柴火焰高，可以搭把手这样。
Eve
谢谢阿庞对我们的肯定，以及给我们的宣传。我们的缘分确实是几年前就结下的，两年前阿庞和冯媛一起参与了我们社创营的路演，那时候是通过社创营落地了“儿童友好厕所计划”，又通过“儿童友好厕所计划”孵化出了我们的延伸倡导，所以它也是一整个链条。
特别感谢阿庞一直在参与跟关注，也特别谢谢阿詹的价值升华，很感动。我们的分享其实是还有时间的，这不会是你最后的一段话（笑）。
今天评论区的伙伴们都非常活跃，欢迎你们继续把想问嘉宾的问题打出来，我们的工作人员会进行收集，最后也会进行集中的一些回应。
还有一部分的讨论，我们刚刚也都有提到。很多人在说消除月经贫困还有许多其他的方式，嘉宾们也都回应了，这些方法是一揽子的，是不互斥的。现在想请每一位嘉宾系统性地分享一下，你最推荐的月经贫困的解决方案是什么？为什么？先请冯媛来给我们讲一下。
冯媛
好，那我就抛砖引玉。我在想如果现在要讲一个方式，我觉得我们此刻就是呼吁减税免税。因为《增值税法》这一次是（草案的）第二次审议，一般来说一个法律的正式出台要经过三次审议，所以我们可能在不久的将来看到第三次审议。希望到第三次审议的时候，有更多的朋友包括今天在场的嘉宾和一起参与讨论的朋友们，会和月事骄傲一起继续推动这样的一个倡导。
法律是一个公共资源的再分配，而且它也有倡导性。虽然说它更多的是一种强制性，法律的改变也会促进社会上包括对月经羞耻，对厌女等等这样的一些常规的性别歧视的消除，有改善旧的观念的一个效果。我暂时说这些，谢谢。
Eve
谢谢冯媛cue了今天的主题，提醒我们关注这一次之后还会有第三次征求意见，我们可以持续不断地去呼吁和发声。
接下来请阿庞、阿詹也分享一下。
庞颖
我看到评论区有人问怎么参与？你能不能给大家具体讲一下，怎么能够关注到第三次征求意见。
詹青云
关注月事骄傲公众号，她们届时会有推送。
Eve
哇，谢谢阿詹。就像阿詹所说的，如果到时候还有征求意见的机会，我们会主动做推广，大家可以关注月事骄傲的公众号。
庞颖
我觉得除了这件事情之外，下一件事情是怎么能够帮助贫困地区的女生。我可能是比较直接的，如果我们想比如说专款专用，不知道月事骄傲有没有这方面的途径？
其实现在有一些平台可以专门帮助女童，给她们捐款、帮助读书和生活之类的。我也读到好像有一些丑闻，就是说是一个帮助女童的计划，但有的时候捐的钱不见得能到那些女童手里。但是如果月事骄傲可以帮我们去verify（核实），比如有没有一些你们合作过的，或者比较信得过的（机构）能够给农村贫困地区的小女孩这方面的直接帮助，我会特别愿意去做。
当然我认为这也不光是我们自己，哪怕从政策、从公益组织的角度，这也是一个除了税务这种比较整体的东西以外，对于贫困群体怎么专门帮扶（的问题），比如专款专用，有一些收上来的卫生巾税能不能专款专用去帮助一些贫困地区的小朋友。
还有我们刚才说的，比如划分一些基础款（卫生巾）作为必需品，有指导价、或者有价格的上限。然后在一些地方，无论是在学校里比如说免费发放，在公共场合的厕所里安排自动售货机或者售卖的渠道。我觉得对于基础款有价格控制这些都是挺好的手段，但是一些政策的指导也特别重要。
现在的大环境是这样的，当你想要改变一些事情却没有政策指导的时候，就会有很多人说“你看这个事情政府都不支持、政策都不支持”，很难论证它的必要性和合理性，你在下面的推动就会面临重重的阻力。所以这是我为什么认为政策信号其实是很重要的一个原因。
詹青云
她刚刚把我已经说过的，我提出的那些方法又说了一遍。
庞颖
我谢谢你，我做你的复读机。
Eve
加深大家的印象，不算是知识产权的挪用。谢谢你们，至于捐款的渠道，我们会尽量为大家探索的，如果在合适的时候我们也会努力探索自己成为一个渠道。
庞颖
好的，加油！
Eve
谢谢！
顺便跟大家介绍一下我们的“儿童友好厕所计划”，我们目前已经在两所乡村学校开启试点，服务乡村女童，修缮了厕所，改善她们的卫生环境。还有一部分偏软性的服务，给她们配套了性教育的课程，最后希望可以达到的是孩子们能够自我组织、自我赋能的效果。包括我们今天一直在提的想给大家植入的意识，尤其是给正在青春期成长的女同学慢慢科普的关于性别友好的意识，以及社会公平的意识，能够对她们有一个持续性的启发，也是我们希望一直去探索的事情。
特别谢谢几位嘉宾的分享。回到评论区，我看到有人说以为会是一个严肃、无聊的对谈，其实好欢乐。是的，嘉宾们给到了很多干货，也给到了很多有趣的瞬间。有人说，如果不是这次大家提出的“卫生巾免税”上了热搜，真心感觉不到这是一个问题。所以也谢谢你们让我们看到，让更多人看到（这个问题）是有意义的。
还有人说，应该把税务局的人请来听一下民间的呼声，有一些税务工作者，包括体制内的工作者也在持续地关注和支持，我觉得是有很多的力量在共同促进这些事情。
还有一些关于免税的具体讨论，有的观众给出了建议，比如卫生巾生产环节涉及到的材料并没有专门用于生产卫生巾，全链条的减免不太可能实现，还需要一些具体的措施。如果这位提建议的朋友是相关领域的专业人士，看到你提的意见非常细节也很具有技术性，也特别欢迎你和我们、和大家一起用自己的力量去推进。
还有一位朋友提出了一个算是阶梯式发放的一种措施，比如高中生以下免费发放卫生用品，国家集采的基本款免费或平价销售，免费发放可参考免费计生用品发放方式，像通过社区医院等方式。这其实也是我们刚刚想延伸探讨的，还有什么其他的政策上的支持，或者是能够共同促进帮助减免卫生巾价格的。
也有人cue到了“高铁卫生巾”这件事，我看到阿詹跟阿庞好像也有专门做过类似的讨论。那个时候不是免费的发放都引起了热议。
然后还有朋友分享，至少上周在和谐号上的乘务员依旧是不清楚高铁上有没有卖卫生巾的。
如果大家还想对嘉宾提问可以继续留言，这些都是观众朋友们分享的一些观点和看法。有问题的话我们也可以继续讨，也看到有人说谢谢我们这些一直努力的人。
也谢谢你看这场直播，参与到今天的讨论中来。
我们再来聊一个问题，正在观看直播的每一位朋友可能也会关心，我们普通人还能为月经贫困做什么？
刚刚听到阿庞分享，可能不仅想在月经这件事情，想在其他的事务上也去捐款。除了这个以外，我们每一个不管是相关领域的人士还是特定行业的从业者，还能为月经贫困做些什么？想听听各位嘉宾的看法。
Part. 11
冯媛
“在生活中打破月经羞耻，是每一位女性都可以做的，而且是随时都可以做的。”
冯媛
我觉得可以做很多，在这里我特别想强调贫困不光是指金钱上的贫困。很多相对低收入的女性，或者家庭可能不算低收入，但是自己不掌握收入、自己不创造金钱的女性当然是（属于）经济上的贫困，但是也包括信息资源的贫困，包括缺乏权利和权利意识的贫困。
就像刚才阿詹和阿庞都分享的，有人觉得月经是羞耻，月经是不吉利的，“上不了台面”，月经不是一个重要的问题等等。这样的一种观念剥夺我们女性最基本的需求。月经其实是女性生育和健康很重要的一点，它汇集的不光是女性也是人类再生产的女性承担的独特功能。
在这种情况下，我们每一位女性哪怕不能直接捐款，不能直接对贫困女童进行性教育，但是如果我们在生活中打破月经羞耻，打破认为月经是倒霉的、不吉利等等的陈规陋习，那我们也是在对消除女性的月经贫困问题做出贡献，这是每一位女性都可以做的，而且随时可以做的。
我们可以在自己来月经的时候，向女性的亲戚朋友也向男性的亲戚朋友谈论。我们自己再也不要用“倒霉”这样的词，比如有的人会说“来好事了”“来例假了”等等，要杜绝那些看似揶揄实则否定我们的用词。我觉得这是每个女性都可以做的。我先说这些，谢谢！
Eve
谢谢冯媛的分享。说到这个我特别感慨，这个例子我也讲了好几次，就是关于打破月经羞耻的。
我一位前同事在准备跟另一位同事外出工作的时候，需要经过一个有安检的地方，这位同事在出发之前翻了一下自己的包，说了一句“姨妈巾还在这里，好羞耻”。我当时在过道上，听到电梯那边传来一声很洪亮的声音，大概就是在跟她说没关系，我们不必为月经感到羞耻，你可以大大方方的拿着。当时那个真是很触动我的一个瞬间，当然，我的这位前同事也很支持和关注我们在做的一些行动，我们身边的这些人是能够相互影响的。
有些一开始看起来会有代沟的长辈，他们看到我做这件事的时候，或者我们志愿者伙伴也跟我们分享，我们都发现家里的长辈越来越正视和关注这些事情了。每一个人都是有力量的，这些力量都是很重要的，这也是我比较感慨的一个地方。
请阿詹跟阿庞也说一下，还有什么想分享的？
庞颖
我觉得这真的是潜移默化的，在生活中的每一个环节。
比如之前阿詹说在日本，如果你买卫生巾她们就会给你一个黑色的袋子来装。一方面，你觉得好像很体贴，但一方面又觉得为什么卫生巾就要放在黑色的袋子里，我做了一件事，就是最近她们给我黑袋子的时候我没有要。
我最近在工作中的同事都是男生，就只有我一个女的。我从包里拿卫生巾要去厕所换的时候，我确实一方面觉得也没什么羞耻的，就大大方方拿出来。你知道，从包里拿出来到放到兜里还是有一个过程的，就是你要不要隐藏这个过程，或者要不要让这个过程尽量没有这么显眼。
其实当时我还是有点矛盾的，一方面非常习惯性的就想要快速的，或者从身体的角度就会让它没有那么显眼。但另一方面，我又觉得就被他们都看见了又怎么样。虽然我已经觉醒了，但在男生的环境中他们可能从来没有接触过，他们可能不知道怎么处理就很尴尬。我之后还会在一个男的比较多的环境至少工作几个月，我看看自己能在这个行为上有什么样的变化。
你的思想到了哪儿，你说的到哪儿，跟你在每一个环节都做到哪儿，这当中是有一个延后的。我觉得你的思想什么时候都能落实到行为上，其实这是人一个成长的过程，这是我在成长的过程。
Eve
正好也看到评论区有一位男性问，作为男生能做什么？他曾经在学校里发起和持续推进，维护卫生巾互助盒，现在在工作岗位中觉得自己能做的很少。
刚刚嘉宾老师们提出的方法，不只是针对某一个特定性别，是可以针对所有人的。这件事情也不是只有相关群体才能够参与的，当然是越来越多的人加入和关注，才会更加促进我们整体环境的改变。
庞颖
我还可以补充，我最近跟一个朋友（讨论），她在新加坡做中学老师就跟我讲她们的性教育课。
新加坡公立学校的性教育课是把男生和女生分开上的，在女生那边有教课。这些东西可能没有教男生，就自然会有一个差别，因为你生长在一个社会里，如果女生消除了月经羞耻，但是男生并没有得到相关的教育，这就是不太完整的。
我其实以前中学的时候就在新加坡，我在中国和新加坡都读过初中，在新加坡的时候我是在一个女校，里边的男生特别少，当时有一个班已经下课了，另一个班还在上课，然后（下课的）一个女生对着教室里还在上课的女生借卫生巾，然后里边的女生说好，直接就包里拿出来卫生巾丢出去了。她从在上课的男老师面前丢过去了，那个女生都不尴尬，但是男老师很尴尬。所以我觉得消除月经羞耻的这种性教育是要从两性入手的，不能只教女生。
Part. 12
Eve
“女性的贡献在经济学领域经常被排除在核算之外，但是女性流血的成本却需要个体来承担。”
Eve
特别好，（打破月经羞耻）要从冲击别人的视觉开始。男人第一次看到愣住了，第二次、第三次、第四次越来越多地看到，就会慢慢把它正常化。
而且刚刚讨论到了性教育课是给男孩还是女孩上，我们在做“儿童友好厕所计划”的时候也专门讨论过这个话题，最后在两所试点学校也都是男生女生一起上。确实像阿庞所说的，一部分人进步了，或者说了解到这些知识了，另一部分人还停在原地，这其实也是一个不匹配的状态。
我们还关注到一件事情，最近研究女性劳动力市场的克劳迪娅·戈尔丁获得了诺贝尔经济学奖。启发她的导师里德的研究旨在将女性的无偿劳动，包括了家务劳动和照料工作等等，全部纳入国民收入的核算，但是国民生产总值之父库兹涅茨剔除了这部分的内容。
这也侧面反映了，如果男性和女性的认知，或者一部分群体跟另一部分群体之间的认知有差异，就会产生一些问题。也让我想到跟我们今天话题相关的，女性的贡献在经济学领域里经常被排除在核算之外，但是女性流血的成本却需要个体来承担，所以这就是为什么我们特别想要去呼吁和改变的地方。
今天阿詹跟我们强调了税收是创造性别公平的一个重要的手段，所以我们要抓住各种各样的机会。
冯媛也提醒了我们，《增值税法》不是只向公众征集这一次意见，如果（后续）有第三次的征集意见，月事骄傲作为一个主体还会去持续发声。每一个人也都可以去做，如果我们呼吁免税但结果是降税，也是一种“成功”；哪怕不是通过免税，是我们刚刚提到的很多其他措施来解决月经贫困的问题，也是一种“成功”。
我们就是要做出各种各样的，像阿庞所说的一揽子的这种努力，因为决策本质上是一种资源分配。我们最终的目标是塑造一个更加向往的，更加性别友好的社会公平的环境。
今天特别谢谢几位专家和老师的加入，信息密度真的很大，也是很有趣、很欢乐的一个晚上，我相信也带给了观众朋友们很多启发。还是那句话，我们每一个人微小的力量汇聚在一起，或许就会有不一样的事情发生。
今天阿詹和阿庞也推荐了两本书，一本是无字的《棉条书》，另一本是《看不见的女性》，大家有兴趣的话也可以多多学习这方面的一些知识。
最后小小地宣传一下，大家可以扫描我们的微信公众号，我们如果有一些持续的倡议也期待大家一起加入，一起去促进改变的发生！谢谢观众朋友们，谢谢各位老师！那我们今天的分享就到这里。
庞颖
谢谢大家，早点休息！
詹青云
拜拜！
冯媛
谢谢所有人，再见！
Eve
谢谢你们，拜拜！
2021年，月事骄傲首创“月经社会创新营”，试图为边缘群体重新想象、设计月经相关的产品与服务。在调研过程中，我们发现了流动人口初潮女童面临的月经贫困现状，并运用“设计思维”“集合影响力”等创新工具开发了项目原型。
2022年4月，在明日中华教育基金会的资助下，月事骄傲联合正荣公益基金会，发起“儿童友好厕所计划”，在2所乡村学校完成项目试点落地，为乡村学校的女童改善厕所环境，科普青春期生理卫生知识。
“月事咖啡厅”是“儿童友好厕所计划”的延展倡导，通过邀请关注社会创新、教育公平与性别平等的嘉宾，集合TA们的多元背景，以线上分享会的形式，畅聊月经、性教育、女性作品、全球发展、教育公益与更多……
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第一期回顾
Alexwood谈芭比：不是只有看到别的女性，才知道自己可以成为什么
第二期回顾
曾经的月经，不是每个月都来 | 月事咖啡厅第二期回顾
第三期回顾
希望性教育可以像空气一样 | 月事咖啡厅第三期回顾
第四期回顾
颜怡颜悦：“月经没什么难听的，为什么要改名？”
关于月事骄傲
“月事骄傲 PeriodPride”是首个专注于月经健康与卫生的社会创新组织，致力于通过学术研究、创新孵化、落地行动，改善“月经贫困、月经羞耻、经期产品污染”等问题，来为女性（及跨性别男性、非二元性别者等）创造安全、卫生、体面、舒适的经期生活。
关于正荣公益
正荣公益基金会由正荣集团于2013年3月捐资发起成立，基金会致力于搭建专业透明的公益服务平台，以“理性、透明、有效、创新”的理念，推动构建良性公益生态，让公益多一点想象。多年来坚持规范运作、科学管理、透明公开，构建了良好的社会公信力，获评5A级社会组织，并通过SGS全球NGO对标审核认证。
2013-2022年，累计接受公益捐赠1.4亿余元，公益支出1.2亿余元，资助全国30个省份的公益组织500多家。
文字整理｜安雁
内容贡献｜冯媛 庞颖 詹青云 Eve
排版｜Alex
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