故宫院刊 | 秦大树教授学术访谈
秦大树 丁雨
秦大树教授
一 考古生涯的开启
丁雨：秦老师您好，感谢您接受采访，您是恢复高考后不久上的大学，能否请您先谈谈上大学之前的经历？
秦大树：我是81级的。当时恢复高考好几年了，入学考试已经比较正常了，所以像我这样岁数偏大考上的同学就不多了。上大学稍晚，是因为我在1976年入伍参军。在当时，当兵相比下乡插队还算是一个较好的去向。“文革”时期，部队通常选择工农兵出身的青年入伍，而在76年底，算上我在内，居然有两个知识分子家庭出身的子弟入选，这在刚刚粉碎“四人帮”时也是一个新现象。
当时我比较懵懂，不是有多么明确的动机要去参军，身边报名参军的同学挺多，然后体检又通过了，就去了。我想当时我父母比较无所谓，因为如果不去参军的话，另一条出路就是插队。我的同学大多都去插队了。我1976年参军，1977年底恢复高考，但因为我在部队，无法参加高考，所以当时心里还是蛮后悔的。
面对中学同学纷纷考上大学，我想退伍之后再参加高考。1979年，作为基层部队的战士，也获得了穿军装参加高考的机会。当时上级给了我所在的支队五个参加地方高考的名额，每个大队一名。我在部队内部选拔考试中得了第一名，但是报到大队党委一讨论，认为培养一个水兵挺不容易，于是就选了一个陆勤的战友参加高考。我当时比较沮丧，但现在想想也可以理解。因为水兵属于技术兵种，在到作战部队前要在训练团先培训10个月，部队付出的代价较大。部队也考虑到我的心情，就选派我去报考海军学校。去海校也是上大学，回来还能提干，但需要长期在部队工作，专业选择不多。所以我没有去考海校，部队领导也挺失望。
后来部队派我去上海学了一段时间的仪器操作，得了一个二级技术能手的称号。部队那时候学文化的氛围不是很浓，我私下里还学着一些数学、外语，也有人说我是“大学迷”，觉得我没有把全部的时间用来训练。不过因为我在支队比武成绩很好，所以中队领导一直比较重视我，希望把我送到教导队学习，培训通过就可以提干。我表示希望早日退伍回家去考大学，没有接受去教导队学习，领导也比较郁闷。当时我在艇上的战位叫电航，管自动舵、电罗经的，是挺重要的战位。同时我技术又还可以，所以部队希望我能超期服役。
在部队服役四年之后，1981年1月，我按期退伍了。回到北京后距离高考的时间已经很近了。对于我这样一个从一上学就遇见“文革”，并经历了十年的全过程，基本没有系统学习过的人来说，时间很紧迫，需要赶紧复习功课。当时确实压力非常大，我放弃了中学时较有优势的理科，报考了文科。父亲给我报了一个人大附中的补习班，以应试的方式系统补习各科知识；后来又跟着北大附中的在校班上了些课，听了一段时间数学；并且心无旁骛地突击学习了历史、地理和政治课的知识。
其实70年代末部队也在努力改变军人文化水平较低的现象，大力组织文化学习，我也被选为中队的文化教员，所以我在部队有机会学习和讲授数学，自我感觉数学应该没什么问题，所以复习的时候没太用心，语文则主要寄希望于自己以前的基础。倒是外语一直比较差，所以就拼命复习外语。而那时候外语才计30%的分，占比不太高。但随着高考的延续，数学越来越难，结果考试成绩出来一看，外语考得挺好，数学反倒考得不太好。但总分是够上北大了。当时中学应对高考已经有了系统的训练体系，像我们这种情况还是比较特殊的，当时还有一位京籍战友考上了北大，一位一起复习的战友考上了中山大学，说明那段时间在部队里文化学习的努力还是挺有成效的。
丁雨：那为什么要报考古专业呢？
秦大树：我第一志愿报的就是北大考古专业。我父亲原本在北大中文系教书，中文系很多教授跟我父亲关系比较好，跟我比较熟悉，有时候和他们聊的时候，他们说一定要学考古，考古才是真正的做学问。他们的鼓动对我影响很大。总体来说就是想找一个专心做学问的专业，所以就这么选了考古专业。
其实也不是没有动摇过。成绩出来后也去问过其他院系，比如经济学院，当时厉以宁老师跟我说可以接收，但是只能学政治经济学。这个专业不是我中意的，想想还是算了。另外我的分数也够中文系文学专业了，就去和中文系倪其心、袁行霈等老师探讨，问我能不能去学文学专业。倪其心老师就劝我，考古学问大，还是应该学考古。上了一段时间考古之后，我也曾出现过动摇，想转个别的专业。
那时已经开始推行学分制了，我前两年课选得特别多，学分超过要求，其实是想提前毕业，因为我上大学年龄比较大了，就有些抢时间的想法。我就问严文明先生，学分修够了能不能三年毕业，参加完基础实习，写一个论文毕业。严先生没有同意，表示考古的两次实习是必不可少的。所以就没能提前毕业。也由于和严先生聊得比较多，他一直觉得我要考新石器时代考古的研究生。
丁雨：您本科实习是在哪里？对您有什么样的影响？
秦大树：本科的基础实习是在烟台长岛，就是大黑山岛北庄遗址。我在我们班里应该是实习成绩最好的之一，因为正好赶上挖了一个房子，我挖出木骨泥墙来了——就是建筑承重的大柱洞中间的那个围护结构的墙。再加上我的写作能力还可以，所以最后成绩还不错。挖了两个月之后，一部分同学由吴玉喜、赵辉等当时的研究生带去附近调查，我则一直在北庄，从发掘、整理到写出实习报告。首次接触考古工作，最大的收获是对考古学的基本方法——地层学和类型学有了更深入的理解，基本排除了以前心中的疑虑。
到专业实习时，我已经选择了宋元考古方向。当时宋元考古学科方向刚开创，只有一个实习小组，也没什么资源，也不知道去做什么工作。马世长老师和甘肃庆阳联系，说那里之前发现了三座宋墓，还没做测绘、研究，所以我们就去庆阳合水县对三座宋墓做测绘和研究。
当时去甘肃的是四个人，我、田凯、李海霞、荆文煌。马世长老师把我们送到庆阳的西峰就离开了，我们自己去合水县工地。结果测绘工作很快就做完了，一个来月就完成了现场的工作，后期阶段住在合水县县委招待所里画图。正好那个时候修县志，因为合水县是陕甘宁革命老区，所以把当地1934年以前参加革命的老同志全给请去了，特别热闹。这个活动中一个重要的项目，就是组织大家去延安看看。我们就和当地负责的同志说，我们也想跟着去延安。县委看我们是北京来的学生，比较支持，就答应我们去了。从延安回来之后，我向宿先生汇报了这件事，结果被宿先生痛批一顿，说他是系主任，结果他负责的这组怎么最早就玩儿起来了。其实那时的条件比较艰苦，能有机会多看看，还是有好处的，我们认真地参观了清凉山石窟，其中的一些壁面装饰，对我们测绘的宋墓还是有启示的。我们返京时途经曲沃，刚好82级同学在曲村发掘，我们班也有同学参加，就在曲村住了几天，然后又去太原参观了晋祠，这才回北京。但也是最早回来的。回来之后我们很快就完成了三座宋墓的勘测报告，后来也发表了。这次实习的经历对我后来的研究都有帮助，比如在曲村时正好赶上清理几座元明墓，加深了我对北方仿木结构砖室墓变化趋势的理解。专业实习对步入专门的学科方向很有好处。
我本科的毕业论文就写的中原北方地区宋墓，宿先生打的分还是挺高的。因为宿先生一向以严格著称，宿先生自己也说，我打85分，你这个文章就算达到发表水平了。
二 宋元明考古
丁雨：您研究生阶段为什么选择了学习历史时期考古呢？
秦大树：我读书时，热门的方向还是新石器和商周考古，选择后段考古，多少也是为了避开热门。学历史时期考古原本还是有点担心的，担心要看比较多的历史文献，怕对古文的要求很高，而我这种求学期间主要在“文革”中的人，古文底子太薄弱。但后来考虑，和同龄人相比可能我看的古文还算比较多，又和中文系老师交往多，还可以从这些老师身上多学一些；另一方面是，宋元考古在当时是一个新的专业方向，相关的研究都具有开创性，机会也比较多。所以最后就选了这个方向。
我们那届是第一年可以保送读研究生。但是宿先生坚决不同意保送，说有水平的学生自然会考上，有本事你就考啊，干吗要保送啊。所以我们那年还是考的研究生，除了公共课，也许是宋元方向专业课的内容还不很难，我考的成绩不错，也就考上了。
丁雨：您本科论文写的是中原北方宋墓研究，后来论文中的基本观点经过修订增补也写进了《宋元明考古》，形成了宋墓分期分区的经典观点。当时为什么会选择这个题目来写呢？在方法上有什么特点？
秦大树：我们本科四年级的时候四个人做宋元考古。我们四个的题目都是自己找的，不是宿先生安排的。像田凯做的开封城，也是他最早提出了九里皇城说；李海霞做的南方地区宋墓；荆文煌做的山西地区宋金墓；我做的中原北方地区宋墓。当然我们这些题目也都和宿先生讨论过，他也同意。因为宋元这个时候基本上没人做，特别是总结性的研究很少，所以做什么题目都是开创性的研究。
做论文的时候，宿先生也给过我们一些基本的指导，比如说文献的使用，让我们注意文献的可靠性。我有一次在正文里边先引了《宋史》，注释里又用《宋会要辑稿》证明，宿先生就指出，要把《宋会要辑稿》放正文、放前面，因为那是当时人记当时事，是更可靠的文献。他专门给我们几个人讲过两次课，介绍文献使用的注意事项，也讲到后段考古研究的特点，有时候还会出题目考我们。这些都具有点拨之功，许多要点在后来的研究中会常常应用。
其实对宋元考古，徐苹芳先生有很多体系性的思考，我受到他很大的影响。我研究生的时候，徐先生在北大开讲宋元考古课，这是全国高校中最早开设的宋元考古课。我是第一次正式宋元考古课的助教。在这个课上我做的作业是《金墓概述》，徐先生给了95分，说这个文章可以发，后来就发表在《辽海文物学刊》上。冯永谦老师审的稿，他说写得挺好，因为前面很少有人做过这样大规模的总结。在此之前就是辽墓有过这样的总结。辽宁大学的王秋华老师做过一些，我们系80级彭柯的本科论文也是写的辽墓，做得也挺好。彭柯最早提出了辽墓有两个体系：以努鲁尔虎山为界，赤峰这边是耶律氏皇族的，朝阳那边是后族萧氏的。这个分区成果是比较早的，对后来的研究者启发较大。全面收集资料系统研究之后，总能找到一些前人没有关注过的问题。读这些概述，等于你在看前人文章的时候，已经站在了他们的肩膀上。
丁雨：在本科论文之后，虽然您有相当长一段时间里都在进行陶瓷考古研究工作，但从您所发表成果来看，其实您对宋元明考古一直保持着全面的关注，在城址和墓葬考古方面都着力很多。后来形成了《宋元明考古》一书，目前已经是经典教材。宋元明考古中的三大研究对象是城址、墓葬、手工业，您如何看待这三者之间的关系？
秦大树：1985年,徐苹芳先生首次讲授宋元考古，我是从1988年开始讲宋元考古的。其实陶瓷考古课一直是权奎山老师讲，有时候有几个专题他让我讲。这样在讲课的时候就等于系统地把这些专题的资料都收集了。2001年，徐先生接手了一个大课题，叫“20世纪的中国考古学”，徐先生让我写宋元考古发现研究的综述，为这个事情，我花了很长的时间，写了20多万字的一个大稿子，把辽宋金元明时期的城址、墓葬都写了，倒没怎么写手工业。大概2001-2002年的时候，我就写好把稿子交给徐先生了，但是这本书最后没出版。等到2005年的时候，文物出版社要出那套“20世纪中国文物考古发现与研究”的丛书，就安排我写《宋元明考古》，我就以原先那个20多万字的稿子为底稿进行了调整，交了30多万字的稿子，注释很详尽。后来出版时考虑到全套书的协调，删减了一些内容。1998年，在为北大建校百周年举办的国际汉学大会上，我从装饰技法的角度写过一个陶瓷生产区域性、阶段性研究的文章，就以这个内容为基础在这本书里加了一章手工业的内容。最开始的时候，徐先生并没有特意把手工业纳入到宋元明考古的体系里，但是我们讲课的时候总要涉及矿冶考古之类的内容，所以就开始关注冶铁、煤矿之类的资料。我们一直在做陶瓷考古，所以也把陶瓷考古放在里面了。其实是到近些年，我们才说三大板块，作为历史时期考古的体系就比较完备了。原来的体系主要是城市和墓葬。
几位老先生，从宿先生到徐苹芳、徐光冀这些先生，他们都很重视城址和墓葬。徐光冀先生特意和我说过，你教宋元明考古，你得做一个城，你看宿先生做的长安城，徐苹芳先生做的元大都，我做的邺城，你要想成大家，就得做城。但是实际情况是，像元大都、开封城这些，人家有长时间考古工作获得的第一手资料，你没有第一手资料，就只能做一些总结性的、概括性的工作，当然也能有一些创新点。比如在开封新街口发现了宋代门址，引发了各种讨论，但当他们发表了部分资料后一看，那宋代门址出土的器物有些是金代的，这说明这个门址的年代有问题。但没有一手资料还是比较麻烦，很难对一个古城做深入全面的研究。
当然，现在我们说手工业也挺重要的，牵涉到当时社会经济的研究。墓葬肯定是重要的。从墓葬中可以看出很多社会经济和意识形态的问题。而从已开展的陶瓷考古，可以看到考古发现颠覆了很多以前的认知。结合了窑址、商品传播、不同时代面貌等等方面，能够对手工业发展情况的认知有一些突破。比较令人欣慰的是，我们这些成果很多都被学界广泛接受了。
丁雨：在您看来，宋元明时期的墓葬研究相较于其他时段有何特点？您所发表的墓葬研究论著中，哪些您印象比较深刻？
秦大树：宋墓和唐墓最大的不同就是关注的重点不一样了。唐墓是关注等级的，宋墓更多的是关注风水。南北朝时期形成的士族观念和制度的突破是在宋代，宋代的进身之道主要是科举，父辈是不是官员对地位的影响没那么大了。宋代虽然也有荫官，但作用有限，荫官最多到四品、五品，但宋代实行的是官、职、差遣分离的制度，实际的地位是由差遣决定的，因此荫官获得的官阶并无重要的意义。因此宋代家族门户的地位变得不那么重要了，更多的是个人的努力，前途都是变数，一家历朝为相的情况几乎不再出现。因此人们在观念上更多寄希望于寻找风水吉地，以使祖先的神灵能够福荫子孙，所以宋朝的墓葬常常忽视等级，而更关注风水。关注风水除了表达对先人的孝道，更多的是为子孙谋福祉。
我本科毕业论文做的中原北方宋墓研究，在这基础上，我又做了系统的资料收集和较深入的总结，写了一个稿子，当时做了几张大表，挺系统的，原准备投给《考古学研究》。但宿先生让我修改一下，结果没赶上那一期，就放下忙别的事情去了，所以没在《考古学研究》发表。最后主要的内容我都放到《宋元明考古》里了。
我先前为了完成徐先生“20世纪的中国考古学”的文稿，之后又为了写《宋元明考古》，把前后各朝的墓葬都整理了一遍，也看出了一些问题。比如以前都认为辽墓受唐墓影响比较大，其实现在看，好多所谓唐墓的因素就是中原地区传过去的，就是后来五代、北宋的文化因素，只不过那时中原地区发现的早期墓葬特别少，以为是从唐代直接传承而来。慢慢材料多了，把分期做好了，这种相互影响关系的脉络自然而然就出现了。本世纪初，邓小南老师他们做了一个“唐宋时期的社会流动与社会秩序研究”的课题，我也参加了，写了《宋代丧葬习俗的变革及其体现的社会意义》的文章，发表在《唐研究》唐宋之际课题的专号上，是我多年讲宋元考古课对宋代丧葬问题思考的总结。这篇文章还是现在做宋墓研究中引用率比较高的一篇文章。
其实我在《宋元明考古》这本书里，把宋辽金元明时期的墓葬都做了一些梳理，是在给徐先生写的20多万字的文章中浓缩、归纳出来的。回头来看，梳理得还可以，为后来别人所做的系统研究奠定了一些基础，有些观点现在都还有一些学术价值，如果进一步系统地梳理研究，是可以成体系的。但后来还是在陶瓷考古方面的研究做得越来越多了，一个课题接着一个课题，在宋元明考古方面的深入研究就用功较少了。
三 国内窑址考古
丁雨：在20世纪80年代，高校中的陶瓷考古方向尚属初创期，您在研究生阶段为什么会选择这个方向做论文？
秦大树：这个问题我在其他的文章里也谈过。我是宋元考古方向的第一个研究生，历史时期考古较难安排实习，学校无力开展针对大城址长期、大规模的考古工作，近十几年才开始有了一些改变，因为城址的考古工作已经扩及到县镇一级了。宿先生曾经派苏哲去内蒙古商谈，想在克什克腾旗的元代古城建设一个历史时期考古的实习基地，但是因为各种原因最终没有落实。当时想做一个城确实是挺不容易的，投入很大又旷日持久。墓葬又有太多的偶然性，宿先生曾和辽宁省方面谈过，当时朝阳有个辽墓群，最后也没谈成。做窑址考古最终成为了一个更现实的选择，比较适合研究生的培养时间，参加一个发掘工作，加上出土资料整理和写论文，两年的时间大体可以完成。
丁雨：从硕士研究生选题到您博士毕业，磁州窑研究占据了很重的分量。磁州窑研究应该是北京大学参与的第一个陶瓷考古项目，能否请您详细介绍一下这项研究的来龙去脉？
秦大树：随着历史时期考古的发展，宿先生除了希望给历史时期考古的学生找实习地点之外，也希望开展手工业考古和科技考古，从清华大学化工系调来了做陶瓷研究的杨根老师，并帮助他申请了一个七五期间社科基金的重点项目“磁州窑、吉州窑、建窑的比较研究”，课题需要在考古发掘的基础上开展研究。宿先生问我愿意到哪儿去做，磁州窑、吉州窑、建窑都可以。于是我就选了磁州窑，我想还是磁州窑近一点。因为那时候要去南方做窑址发掘还是太费劲了，比如去建窑，火车得坐30多个小时。有一年开全国考古工作会议是在石家庄，宿先生就把郑绍宗所长和马忠理约上，好好地聊了聊，郑绍宗同意了和北大一起合作发掘磁州窑。我就带着三个本科生前去发掘，1987年去发掘磁州窑。那时候没有技工，发掘、整理、绘图全靠自己做。磁州窑挖完就做了一个硕士论文，是磁州窑的分期研究。博士论文做的是磁州窑研究，以磁州窑为主线，把北方地区称为磁州窑系的、以及被称为民窑的窑场都纳入进去。这样一个过程下来，特别是经过比较深入的研究，知道了怎么做窑址考古，也看到许多需要研究的问题，也就日益对陶瓷研究感兴趣了。我发掘磁州窑之后，李民举参加了建窑的发掘。可见在宿先生的计划中，社科基金重点项目必须以发掘为基础，否则科技分析就是无根之水。
从磁州窑发掘到报告出来，整整十年时间，等于这么长时间抓住一个窑，把它做透，研究得比较透彻。到现在大家也承认，目前还没有人从大的框架上突破我做的那个分期以及一些相关研究。等于将磁州窑旷日持久的发掘、整理、研究过程融入了陶瓷考古研究之中，培养出感情了，愿意做了。从1987年挖完之后，全力投入整理大约用了四五年的时间， 一直到2001年，才开始再到窑址，发掘了钧窑。中间去了埃及一年，美国一年半，还去了日本一段时间，一直都没再做窑址发掘，一直到2000年从美国回来后才再次发掘。我想说的是，仅仅发掘是不够的，只有经过时长数倍于发掘的整理工作，以及随后的深入研究，才算进入了陶瓷考古的门径。
丁雨：磁州窑的考古和研究是陶瓷考古研究中的经典工作，您的博士学位论文虽然没有出版，但是比较而言，至今仍是很难超越的著作。能否请您具体谈一谈磁州窑考古工作的情况和在这一过程中形成的方法、理念？
秦大树：方法论上还是考古学的方法，所有后续研究的基础就是分期。在研究的过程中慢慢就觉得陶瓷研究这个方向，过去的很多传统观点需要靠考古来突破。像磁州窑，等我做完分期以后，很多以前被认为是北宋的器物其实都是金代的。我们的很多成果出来了之后还是被学界接受了。
我做博士论文的时候，第一次出现了预答辩。我预答辩的稿子，是把当时北方地区所有发掘过的相关窑址，包括鹤壁集窑、淄博坡地、密县西关等，全都做了一遍分期，都贴成了大表，特别是鹤壁集窑，花了很大的功夫，因为原本的分期并不准确。预答辩的时候，徐苹芳先生他们就说，你这个研究铺的面太大了，你得推倒了重来，集中到磁州窑的研究来，这样才能深入。那时规定提前三个月预答辩，所以3月份预答辩，然后再过三个月得答辩。所以我在这三个月对论文结构做了大的调整，以发掘资料充分的磁州窑本身的部分为核心，其他窑址的部分，就变成了工艺技术，特别是通过装饰技法的比较、传播这样的方式来展现。自从做完硕士论文，我就一直在研究磁州窑，比较多地关注了各种装饰，像白地黑花、白釉剔花、红绿彩等都做了研究，到博士论文等于把这些整合在了一起。当然写作过程中又做了一些新的研究，比如系统地做了北方窑炉的研究，发表在《考古学研究（四）》上。对一些装饰技法，如白釉酱彩、白釉划花、珍珠地划花、白釉黑剔花等，都做了比较系统的研究，但这些研究的基础资料在以前都有较系统的收集，可以说基础工作是在过去十年持续的研究之上完成的。
当基础性的研究做得比较充分以后，就有可能在较深的层次上开展研究。我在做磁州窑研究的论文中还做了两个比较深入的陶瓷经济学方面的研究。一个是根据发掘清理的遗迹，判别出在观台窑巨大的窑场中有专门烧制的窑户、制坯的坯户，同时还有专门配釉的人户，以及专门备制化妆土的。由此看出北宋时磁州窑就是一种高度分工的商品生产模式，生产效率高，产品的质量也好，代表了宋代制瓷业的高水平。但也有一些想法未能在这个研究中实现，如窑炉复原之后就了解了装窑量，当时我特别希望能够复原出用煤量，《宋会要辑稿》对煤的价格有很多记载，然后就想去计算发热量，看烧一窑要用多少煤，又有很多瓷器上写了一件多少价钱。知道这些就有可能算出来，烧这一窑瓷器的成本是多少，所有烧成的瓷器售出值多少钱，最终就可以算出盈利是多少。可惜的是，发掘中虽然出土了许多燃煤，但当时没有采样，所以未能实现这个想法。另一个是烧造时间问题，原来都说是“忙时种田、闲时烧瓷”，我就把所有瓷片和窑具上刻的年月资料都收集了。从正月就有，时间几乎覆盖全年，三到七月最多。所以可以看到基本是全年都在生产，而三月至七月的农忙时期还是生产的盛期，原来的那个说法未必成立。
当然我现在的看法是，宋代制瓷业的商品化程度是不同的，像前两年调查的萍乡南坑窑、钧窑，与定窑、磁州窑是不一样的。钧窑那里全是几千平方米的小窑址，文化层也不厚，那就是一个个小的生产组合，很少的人从事生产，就地挖原料，一个小窑址要完成备料、成型、烧成的全过程，所以它的生产效率是比较低的。这种窑址可能就是忙时种田、闲时烧瓷的模式。但是像面积几十万平方米的大规模的窑址，如磁州窑、定窑那样的窑址，文化层非常厚，定窑的文化层可达11米，那就是专业化生产。一年从头到尾都在生产，是专业化的手工业。
我写完硕士论文之后，在分期的基础上陆续写了几篇文章，最后形成了比较准确的时代特征认知，慢慢对其他地方的瓷器产品的时代也有了比较清楚的了解。在这种基础上再谈工艺技术的传播，会比较可靠。陶瓷研究应该系统地做好分期，了解其兴衰过程，再去做与其他窑场的关联和技术传播、讨论生产管理体制等深层次的问题。我在那十年没做什么别的研究，除了做了一些宋墓研究，主要就是做磁州窑。后来发现，当把一个窑做得比较深入透彻以后，再做其他窑的研究就很容易上手，因为每个时代都有时代特征，可以触类旁通。
丁雨：磁州窑工作开展不久，北大在权奎山老师的主持下与江西省所合作开展了洪州窑的考古工作。您和权老师在做陶瓷考古上有理念和方法上的交流吗？
秦大树：权奎山老师原本是做隋唐考古的，后来宿先生安排他做陶瓷。权老师1992-1994年发掘了江西丰城洪州窑，1996年发掘了河南汝州严和店窑，1998-1999年发掘了浙江慈溪寺龙口越窑址。但是在这个阶段，我一直没主持过发掘，主要还是在做磁州窑，后来又分别去了日本和美国，回来才又做了钧窑的发掘。
我觉得我们的一个共同点，就是把以前窑址发掘中不是太规范的地方。用考古学方法规范起来。原因是古陶瓷研究受传统观念影响比较强烈，在考古发掘中常常被传统认识所左右，不讲地层，直接按传统观念分期。我们强调按考古学的原则发掘窑址，以地层为依据进行分期研究，发掘中也注意对地层和遗迹有效判断的方法。1987年我发掘磁州观台窑时，宿先生先后带权老师和齐东方老师到现场，对考古方法的应用都有过讨论，从地层判断、出土物收集到遗迹图绘制等方面都对我们的工作进行过讨论和指正，要求严格按考古学的方法做。我记得，当时我画的遗迹图不够细致，宿先生就说，遗迹图要仔细画，达到可以根据线图和照片复建这个遗迹的标准，所以我又用了一个月的时间，重新画了遗迹图。这样的讨论使我和权老师在做窑址发掘中力图严格贯彻考古学方法方面有了共识。权老师有两个重要的贡献，一是洪州窑发掘时，是先调查摸清楚情况再发掘，不是说看到一个窑址就去挖，那样就没有明确的学术目标了，这其实也是最早开展的专题性区域考古调查之一。另一个是在发掘寺龙口窑址时按“探方法”发掘遗迹，而不是“顺坡挑”。因为在1998年北大百年校庆举办的汉学国际讨论会上，在讨论窑址考古方法的时候，还有学者说在南方发现了窑炉之后要“顺坡挑”。按遗迹边界发掘的做法，在相当长的时间里在窑址发掘中很流行。现在咱们都很清楚，用探方法能够更好地获得遗迹内外堆积的资料，对判断时代和产品特征很有价值，而窑炉本身的信息反而没那么丰富。从磁州窑发掘开始，我们一直坚持从发掘、资料收集、绘图、到整理完全按照考古学方法来做，像我们的整理都是参照本科实习发掘北庄新石器遗址的训练分型定式。
1987年宿白先生在观台窑发掘中清理得最完整的宋代馒头窑内与齐东方、秦大树合影
但窑址考古还是有特殊性的，地层学、类型学的使用也要有所创新。比如窑址会有很短时间快速堆积的地层，界限也不清，对分期没有什么意义，我们就不细分地层了，努力划分具有分期意义的大层。在类型学的使用上，分型式要综合考虑，纳入了更多的要素，在造型上关注包括口沿、足、腹各个部分，还要特别注意装烧工艺的变化，这些要素与制瓷工艺技术的变化密切相关。现在我们对瓷器分型定式，造型当然是最重要的，而装烧工艺的变化、胎釉的变化等也都纳入到型式划分当中。比如早期以柴为燃料、晚期以煤为燃料，瓷器釉色明显不同，胎的原料选择和人工配置，都会形成胎质胎色的差别，在分期中具有更重要的意义。再比如做景德镇明清瓷器研究时，纹饰变化也要考虑。
丁雨：对，时代发展伴随着社会政治、经济和文化的变化，还有生活习惯的变化，瓷器的生产、使用和特征也会不太一样。
秦大树：对，这些都是在实践中慢慢总结出来的。我们受了比较严格的考古学训练之后，自然而然地会把考古学的这些方法应用进去，而且证明确实也有效。记得2001年我们发掘了钧窑之后，我负责整理刘家门窑址，李静整理河北地窑址的资料。在做完型式划分后发现了一些规律，我告诉李静，北宋末期时器物的曲线十分优雅圆曲，到金代时上腹部曲，下腹较直，到元代就变成斜曲了。她对河北地的器物做了类型学研究之后说，确实是这么回事儿。其实我们最开始在接触考古的时候，也常常不能理解，凭什么一个时代的口沿就外侈这么一点，后来就侈口变大了？都是不同的工匠手工来制做，也不用模子，为什么会有一致性呢？但是实践当中一看，确实是有一致性，而且全国都有共性。一个窑的时代特点，可能在相距很远的其他窑场也有体现。所以我常跟同学们说，你要是真的潜心把一个窑弄清楚了，再看其他窑的时代，都不会相差太多。因为许多方面具有相同的特点，时代共性是存在的。
丁雨：2006年，您代表北大与浙江省文物考古研究所合作，参与龙泉大窑枫洞岩窑址的发掘。在此之前，龙泉窑已经经过了长期的调查与发掘，枫洞岩窑址的发掘在目标上与之前的工作有何不同？
2006年秦大树在龙泉枫洞岩窑址发掘（施文博供图）
秦大树：主要就是为了解决明初龙泉官器的问题。朱伯谦先生在1958年发掘大窑的时候应该是挖到了一些官作的遗物，现在这些标本保存在温州博物馆。这些是我们在枫洞岩没有挖到的，我们挖到的是洪武永乐时期的，他挖到的有可能是宣德时期的。其实朱伯谦先生和任世龙先生应该都看到了龙泉窑有明代的遗存，但是讨论得不多。传统上认为龙泉窑是宋代的窑口，随着考古工作的开展，逐渐认识到元代才是龙泉窑生产的高峰时期，而对龙泉窑明代生产面貌的认识，是本世纪以来才逐步清晰的。
在《大明会典》中就有一些关于饶州、处州官窑的记载，但是如果不了解龙泉窑那个时期的面貌的话，这些记录很有可能被忽视。21世纪初期，当时有人指使当地农民在枫洞岩窑址盗挖，挖出了一些明初的官器，并声称是新发现，还找了媒体宣传，说是发现了明代官窑。我们当时还能在现场看到盗挖的一个大坑。其实，当时随着对龙泉窑考古工作的开展和研究的深入，本身也到了探讨明代龙泉窑的生产状况和寻找官作的阶段，成为当时需要开展的课题。因为出了这个盗挖的事情，相关的考古工作就显得比较急迫。但是浙江省文物考古研究所和龙泉当地几次向国家文物局申请主动发掘，都没能获得批准。
2005年，我和一些国外友人在闽北到浙南这片区域做学术考察。到龙泉的时候，和沈岳明、杨冠富见面，就商量了这个事情，希望做一个系统的发掘，这样就能比较清楚地揭示明初的生产情况。经过一番努力，2006年获得了国家文物局批准，枫洞岩窑址的合作发掘得以实现。当时刚刚经过“三普”，对龙泉窑窑址的总体情况是比较清楚的。我们的目标十分明确，就是理清龙泉窑明代的生产状况，特别是官作的生产状况。
当时北大有四位同学参加了发掘。我自己也是全程参加，龙泉的条件还是比较艰苦的，我记得当时我耳朵上都生了冻疮，这是我小学二年级以后就没有发生过的，但也一直坚持了下来。后来的整理工作也有同学参加。这次发掘使学界对明代龙泉窑有了比较清楚的认识，使我们可以从以往被认为是元代的器物中成功地划分出明代的器物。这项工作，一方面是使龙泉窑的研究更加全面了，另一方面，更重要的是，这个成果在海上贸易的研究中产生了“拨乱反正”的作用，在我们肯尼亚考古和瓷器调研的工作中发挥了非常重要的作用。这项发掘可以说开启了龙泉窑考古的新阶段，自紧水滩水库随工开展的发掘以后，龙泉窑的考古发掘长期停滞；而2006年以后，龙泉窑的考古工作连续不断，相关研究成果斐然。我们后来还与浙江省考古研究所合作发掘了溪口的瓦窑垟窑址。龙泉窑的发掘产生了一篇硕士论文，两篇博士论文。以一项考古发掘工作为基础，带动研究生的学位论文研究，成为我后来指导陶瓷考古研究生的一种模式。
丁雨：我记得我本科还没毕业的时候，忽然有一天开会，说宣布一个很重要的事情，要挖定窑。可以谈谈2009年定窑的发掘吗？
2009年秦大树在定窑遗址现场指导窑具统计工作（李鑫供图）
秦大树：定窑一直都想做，因为它是宋金时期影响最大的窑之一，窑址以外的考古发现非常多，不断刷新人们对定窑重要意义的认识。窑址发掘的滞后影响了定窑研究的深入，这促使我们决心要对定窑进行一次够规模的正式考古发掘。我们发掘的目的也很明确，最重要的目标就是分期。定窑这么重要的一个窑场，如果没有以窑址材料为基础的分期成果，很多问题都没法往前推进。当时河北省文物研究所韩立森所长很支持。但困难总是会有的，在发掘经费的筹措上就遇到过问题，所以当时河北省所和我们都多方努力筹钱，最终使发掘得以实现。定窑考古队是我们学院历史上最强大的陶瓷考古队伍，是参加发掘的研究生最多的一次。发掘中各方配合得很好，所有探方都有我们的同学参与发掘，大家做得也都比较细。多年来积累的窑址考古方法得到了全面应用，发掘和整理工作也都非常系统认真。这个过程中我们也克服了许多困难。那一年是曲阳有气象记录80年来最冷的一年，但几乎所有的同学都坚持了下来。在这个基础上，做出来的分期成果，对于研究宋金时期北方地区陶瓷生产的变化很重要。定窑是宋代文献记载最多、贡御时间最长的窑场，在宋代具有很重要的地位。这次发掘之后，定窑的发展历史基本得到了理清，许多成果颠覆了以往的认识。比如以往都认为定窑是宋代最重要的窑，它本身的生产高峰也在北宋。但经过发掘，我们看到定窑生产最繁荣的时间却是在金代。类似的成果还有很多，现在相关的研究成果还在陆续刊布的过程中。
丁雨：从2012年起您在景德镇做了一系列的工作，包括兰田窑、落马桥、御窑厂的发掘，以及一些早期窑址调查，做这些工作是有哪些机缘？又有哪些学术上的考虑？
秦大树：我们是2012年去发掘的。兰田窑发掘的缘起是，2011年的时候权奎山老师带着景德镇市陶瓷考古研究所的同行在那里挖了一条探沟，出土了一些早期的遗物，看起来有可能可以早到中晚唐时期。大家认为找到了景德镇陶瓷生产的源头，突破了以往认为景德镇窑业生产出现于五代的观点。当时也是想给刘静找一个做论文的材料，所以后来在江建新所长的邀请下，我们就去兰田窑发掘了。兰田窑的发掘使我们了解了景德镇早期窑业生产的面貌，由于兰田窑是由多个规模较小的窑址构成的，所以我们认为景德镇早期的瓷器生产可能也是一种多地点、小规模生产的状况。我们后来又对湘湖地区开展了专题性区域考古调查，调查了五十多个窑址，发现景德镇早期窑业生产的确是由南河流域许多小的作坊构成的。
落马桥窑址位于老的国营红光瓷厂内，当时新成立的国有的景德镇陶文旅集团将一批老的国营瓷厂整合在一起，进行改造和开发利用，属于计划中进行文化产业开放的区域。而这个窑址以往在基建中就曾出土过元青花，所以想依托对一个重要窑址的发掘，形成一个片区的陶瓷文化建设。由于红光瓷厂当时处于半停产状态，窑址遭到严重盗挖破坏，在景德镇工作的北大毕业生就建议让北大来发掘。当时陶文旅集团的刘子力总经理就到北大找到我，希望我们来发掘这个窑址，而我们恰好也对发掘元青花窑址和景德镇镇区的民窑遗址很感兴趣，所以我们就和省所、市所合作对红光瓷厂窑址进行了大规模的发掘。对落马桥的发掘我们投入了很大的力量，也有许多同学参加，发掘延续了一年多的时间，后来又做了一些补充发掘，算起来有三年左右的时间。整理工作更是延续了七八年的时间，成为在景德镇镇区发掘的一个最重要的民窑遗址，时代从北宋一直延续到民国时期，地层反复打乱，是一个典型的古今沿用型的窑址，对我们也是很大的挑战。但由于我们细致的发掘和耐心地整理，取得了重要的成果，解决了宋元时期，特别是明代民窑生产的许多学术问题。
在发掘落马桥窑址期间，我们帮景德镇市陶瓷考古研究所制定了一个御窑厂的五年考古工作规划。这个规划获得了国家文物局的批准。作为五年规划的第一年，2014年我们就又参与了御窑厂的发掘。御窑厂在以往进行过数十次的抢救性发掘，2002至2004年权奎山老师、刘新园所长他们又开展了主动性的发掘，在御窑厂的南、北部进行了大面积的发掘，我们就选择了中部地区发掘，刚好那个区块上面的后期建筑（原市政府食堂所在地）在那时彻底拆掉，所以就在那里进行了发掘。2014年的发掘发现了明中期的作坊遗址，弥补了以前发掘的缺环，此后，我们跟进进行了整理，整理工作持续了三四年的时间，李杨完成了她的硕士论文，钟燕娣做了她的博士论文。
2014年秦大树教授与齐东方教授、王光尧研究员在景德镇御窑厂指导发掘工作（钟燕娣供图）
兰田窑主要是为了解决景德镇窑业初创期的问题。御窑厂是一个连续性的工作，是在不断地弄清御窑厂范围内不同区域的生产面貌。落马桥窑址的发掘很多人都比较看重，认为最重要的是发掘出了元青花，而我觉得更重要的是我们发掘了一个镇区的民窑，看到宋代这里就有了窑业生产，元代这里可能是浮梁磁局下属的一个作坊，明清时期是发达的民窑生产区。景德镇以往宋元时期的工作做得比较多，后面明清民窑反倒做的工作较少。所以更重要的是落马桥延伸到了明清时期，在不断变化的窑业生产格局中，在镇区发掘这么一个窑址是很必要的，真正把景德镇千年窑火的面貌串联了起来。
四 外销瓷与涉外考古
丁雨：您应该是最早调查埃及福斯塔特遗址出土中国瓷器的中国考古学者，能否介绍一下此次调查？
秦大树：1993到1994年，我去埃及开罗大学进修了一年，这是中埃教育部的互换项目。这个项目从20世纪50年代就开始了，以前一直是外语专业的相关学者去交换，主要目的是学语言。到20世纪90年代初，中埃双方都希望扩大交换的领域，别光学语言。作为两大古代文明中心，首先就想到了扩展到考古领域。我当时选择的是考古学院的伊斯兰考古系，想做中国和中东地区古代的交流。原本埃及方面承诺给我们这些人用英语授课，结果去了之后发现落实不了，人家也不会专门为这两三个人用英语上课。曾经有几次他们派一个学生在课堂上给我现场翻译成英文，但实际上翻译不出来什么。开罗大学的教学比较随意，与我们的教学体系差别较大，从课程的系统性和难度方面都不适合我们。所以跟着上课也就以参观为主，去了很多清真寺参观。老师讲得手舞足蹈，可惜用的是阿拉伯语，我们什么也听不懂。参观了很多地方之后觉得还是要干点专业相关的事情。于是就跟考古学院的院长要求去福斯塔特做些调研。当时一位副院长正好在福斯塔特做考古工作，就帮我联系了福斯塔特的管理部门，去考察那里出土的中国瓷器。
我在福斯塔特做了两个多月的调查，工作条件挺艰苦的。我从开罗大学学生宿舍坐汽车到火车站，坐不到半个小时的火车，然后要走很长一段路，天气酷热难当，但我却兴致勃勃。福斯塔特那时候就是一个大垃圾场。我们一起留学的中国同学跟我去过一次，人家正在那儿翻垃圾，特别臭，把那位同学都给熏晕了。我在那儿调查的两个多月时间里，把日本考古队1965到1966年调查的中国瓷器都翻看了一遍，根据国内陶瓷考古的新成果，对许多资料进行了重新断代和判断窑口。我很骄傲的是，三上次男曾经在文章里质疑，中东发现了许多长沙窑瓷片，为什么福斯塔特没有发现？而我从中找出了8片长沙窑瓷片。说实话，在国外留学，如果你不抓紧，东玩玩儿西看看，什么活儿都干不出来。当时我是在现场认真做了调研，收集了埃及伊斯兰时期的背景材料，回来于1994年写了篇论文，产生了较大的影响。三上次男他们挑出来的中国瓷片里，我看到有些应该不是中国的，可能是伊拉克的。这个情况我和日本考古队的弓场纪知也说过。这个实地考察工作做完之后，大家还是比较认可的，成为了重要的外销瓷参考资料。去年马建春主编的《“海上丝绸之路”中东商旅群体研究论文集》，还把这篇文章又收进去重新发表了一次。
丁雨：肯尼亚项目的由来您写过文章，能否再谈一谈？
2012年秦大树率领中肯联合考古队在曼布鲁伊遗址发掘（丁雨供图）
秦大树：其实这个项目确实是在我计划之外的。因为非洲的中国后裔还有郑和研究比较受到国家领导的重视，所以就让国家文物局组织专家去调研，闫亚林、张威、我就去探了一次路，尽管调查的结论证明与原本的传说有些出入，但我们希望利用这个机会走出国门去海外开展考古工作。从肯尼亚回来之后就写了研究规划准备赴肯尼亚开展考古工作，并得到了批准。
原本的学术目标主要是想找沉船，因为传说郑和船队有艘船沉了，然后沉船上幸存的水手游到了岸上，并留在当地生活。此外，我们还计划顺便做点瓷器调研。又因为去的时候，肯尼亚学者带我们去了曼布鲁伊，说这里可能是古代马林迪的都城，希望我们探索一下，所以就又明确了陆上发掘的主要地点。2006年，国家文物局拨了一笔经费让我们去做预研究。我就和王光尧、刘岩再次去肯尼亚做了一点出土中国瓷器的预研究，并复查了传说中中国水手登陆的遗址。根据初步研究的成果，我们制定了大规模开展考古发掘和瓷器调研的工作计划，上报了商务部国际合作司。
2010-2013年肯尼亚考古的进展比原本预想的还要深入。一来在发掘上我们实现了最初的目标，几个遗址出土了数量比较多的中国瓷片，特别是出土了“永乐通宝”、明初景德镇御窑青花和龙泉官器，这让确认郑和船队到达过东非的证据大大丰富。二来在瓷器调研方面也很有收获，对30多个遗址出土中国陶瓷的整理让我们系统认识了东非输入中国瓷器的情况。三来我们的考古工作其实对当地历史的研究做出了重要贡献，对曼布鲁伊、马林迪这几个遗址的发掘，让大家对马林迪这个地区聚落的变化有了不少新的认识，让马林迪王国的面目清楚了不少。像你的博士论文就已经不再是站在中国看非洲了，而是站在非洲看世界了，这就可以说是外国考古了。这次工作不仅仅是在做外销瓷，也在研究东非斯瓦希里地区的历史变化。另外，你应该还记得，当时跟肯尼亚学者还有些方法上的交锋，最后他们也认可中国考古使用的按地层变化发掘的这套方法了，摒弃了他们受英国人影响一直坚持的10厘米一层的发掘方法，也算是比较意外地把中国考古学方法拓展到了一个新的地区。同时，也给中国的非洲史研究增添了一些考古学的力量。
2012年秦大树在马林迪A区发掘现场进行绘图工作
丁雨：在肯尼亚项目之后，您又先后与海外学者合作，陆续整理了马达加斯加武黑马尔、冲绳首里城等地出土的中国陶瓷资料，也多次赴东南亚各国考察沉船遗址。能否请您谈一谈这些工作对于认识海上丝绸之路的意义？
秦大树：因为以前中国学者没有太多机会实地考察海外出土的这些中国瓷器，只要我们有机会接触这些资料，整理一下，将我们在国内陶瓷考古的新成果应用到对这些资料的分析研究当中，肯定是可以有新突破的。我发现，在国内炙手可热的陶瓷考古研究，取得了许多颠覆性的成果，但由于缺少英文发表，在国外往往不被认知。比如我们前些年请新加坡国立大学的美籍教授密西（John N. Miksic）来讲学，他甚至还在使用20世纪40年代的研究作为参考资料。像井里汶沉船，出水的几乎全都是越窑的瓷器，而黑石号沉船全是长沙窑瓷器，这就可以看出9世纪到10世纪有一个特别大的变化。再看海外发现的巩县窑、邢窑、定窑白瓷，就可以看到9-10世纪先后由巩县窑-邢窑-定窑成为外销白瓷主体的变化次序。我们现在对国内窑址的考古与研究取得了这么多的成果，只要能实地考察海外资料，自然而然就能突破一些旧有的认识，取得新的成果。我跟李凯在《海洋史研究》那篇文章也特别提到了长沙窑、越窑在外销上随时代发生的变化，10世纪出土越窑的非洲遗址数量是9世纪出土长沙窑瓷器的两倍，传播的范围也更远，并深入到内陆地区。国外的发现与我们在国内窑址考古取得的认识是一致的。
外销瓷是海上贸易的重要商品，又容易保存，但也不是唯一的商品。与海上贸易相关的还有许多研究方向，如造船、航路、海图及迁星术等等。不过随着外销瓷研究的深入，透过这些贸易品，看到了作为早期全球一体化进程的海上贸易的发展和变化，也折射了文明的交流与互鉴，其意义远远超过对瓷器商品本身的研究。现在，前往海外开展考古工作和实地调研的国内学术机构越来越多，形成了万箭齐发之势，相信我们在国际海上贸易研究中的话语权会越来越大。
丁雨：能否请您谈谈当下外销瓷研究的重点和进展？
秦大树：外销瓷研究的下一步就是需要系统化，期待更多新资料的刊布，一个阶段一个阶段地深入研究。把阶段性更体系化，加上统计，看看不同时期瓷器外销的情况和特点，并结合国内外重要的历史事件和制度变化，了解海上贸易波浪式发展的具体表现和内生原因。另外海上贸易的材料还有很多值得进一步考查研究，不能只做陶瓷的研究，还有各种原料，包括铁、锡、铜和木材等，还要关注铜钱、白银等货币，都很重要。不论我们说是“海上丝绸之路”还是“陶瓷之路”，海上贸易的商品都不仅仅是丝绸或陶瓷，对贸易物品全方位的关注和研究，才能更准确地把握海上贸易的内生动力。进而，中国的商品在输往海外以后使用功能的变化、对当地思想观念、文化艺术构成的参与程度，以及由此生产的中外文化的交流互鉴，都是我们未来应更多加以关注的问题。
丁雨：宋元明考古和陶瓷考古学科几乎是同步从无到有，从小到大，快速发展。您经历了这个过程的重要发展阶段，也是这个过程主要的参与者和推动者，您如何判断这两个学科方向的未来趋势？您对年轻学者有什么样的期望？
秦大树：现在宋元明考古和陶瓷考古这两个学科方向都日益受到学界的重视，大量开展的考古工作积累了越来越多的材料，使我们今天已经可以从宏观到微观来进行一些总结和深入研究，看怎么把考古材料和历史研究结合起来。无论是深入的研究，还是方法论的讨论，这两个学科方向相比史前和商周时期考古都还明显不足。有意识地开展相关的研究无疑是未来发展的方向。就是所谓需要课题意识和系统性的观念。
年轻学者还是要注重基础训练，还是要读文献，不能单纯地依靠检索系统找文献和了解历史。我上研究生一年级的时候，宿先生对我说，你先看书去吧。宿先生要求我把《宋史》的本纪、《续资治通鉴长编》和《宋会要辑稿》对照着看。看了一个学期，根本就看不完。我跟宿先生说，我没您的本事，我看不完这么多。宿先生说，你就是用功不够，文献看多了，翻开一页扫一眼，那些有用的东西就会往你眼睛里跳。我说，我怎么没感觉到呢。但现在真的体会到，读书多了，你翻开《宋会要辑稿》，打开一页扫一眼，某些特别重要的内容一下子你就会关注到。同样，当你做的研究多了，头脑里有足够多的课题意识时，你在随时参观一个展览时，就会抓住对相关研究有价值的资料。所以基础的田野工作的开展和基本功的训练，无疑对每个学者的成长都是非常重要的。
丁雨：对，或许也和阅历有关系，学生阶段好像很难有这种感觉。
秦大树：是，也和熟练程度有关。你自己有课题意识了，就会容易关注到。你一直在考虑一些问题，就能关注到材料的价值，就能利用材料去解决问题。青年学者还是要打好基础，熟悉材料，培养问题意识，才有可能超越前人。
［作者单位：北京大学中国考古学研究中心、北京大学考古文博学院］
（责任编辑：郭洋梦莎）
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