专访上野千鹤子：女性为什么注定在“公平竞争”中失败
女性带着生育、育儿、护理的负担参与所谓的“公平竞争”，从一开始就注定了要失败。
2019年，日本学者上野千鹤子在东京大学开学典礼上告诫新生，这是一个“即便努力也不一定会有公平回报的社会”。努力就能成功，这正是新自由主义（Neoliberalism）的核心。我们在很长一段时间里对它深信不疑，但上野千鹤子认为这里布满谎言和陷阱。
她写作了一本书来解释为什么“努力不一定会成功”。这本《女性生存战争》于2013年在日本出版，今年8月引进中国。
书中内容主要围绕一部看起来非常“女性主义”的法律：《男女雇佣机会均等法》（以下简称《均等法》）。1986年颁布时，这部法律意在帮助日本女性拥有和男性一样进入职场的机会。但在此后的30年间，日本女性的处境并没有变好。上野认为，其原因在于新自由主义允诺的“公平”其实并不公平。
例如，《均等法》颁布后，公司的大门向女性打开，但是企业将过去的“男性职种”“女性职种”改头换面，变成了“综合职”和“一般职”。录取的机会是平等的，但女性实际上只能担任公司边缘的“一般职”岗位，无法参与业务。
最终，背负生育、照护、家务劳动等重担的女性，就这样从“公平竞争”中出局，成为无法正规就业的零工。新自由主义提供给女性的不是机会，而是两难的困境：要么抛弃家庭和孩子，选择一种和男性一样的工作方式；要么抛弃稳定的雇佣关系，成为一次性的灵活劳动力。
除了女性，吞下苦果的还有日本的年轻人，他们和女性一样被迫“灵活就业”，沦为失落的一代。日本社会少子化加剧，女性内部开始分裂。
在上野千鹤子描述的2013年以前的日本社会里，我看到了自己生活的影子。我们也同样处在一种永远的矛盾与两难之中：为什么了解了女性主义思想，有时还是不得不为了生存而做出违背思想的行为？为什么女性主义呼吁女性团结，但对它的不同理解却加剧了女性内部的分裂？
上野千鹤子帮助我们看到这些困境，却很少在书里直接提供具体的解法。我好奇，作为一名女性，上野本人是否也经历过这种两难？女性主义是否只会带来更多的困惑，而并不指向一个确定的答案？如果无法找到答案，我们还能期待几十年后的女性处境会比现在更好吗？
上野千鹤子给出了她在书中没能直面的回答。她告诉我们，如果女性带着生育、育儿、护理的负担参与竞争，从一开始就注定会失败。面对“既要又要”的悖论，扩大对男性的保护比要求女性放弃保护更为重要。也有一些问题上野无法给出回答。但她说，认为正确答案只有一个，这种不宽容与女性主义是不相容的。
以下是正面连接与上野千鹤子的对话。
公平竞争公平吗？
正面连接：您以“生存战争”为标题，在现实生活中，很多女性即使认可女性主义思想，也不得不为了“生存”而做出违背思想的行为，例如容忍酒桌上的黄色笑话。上野老师是否有过类似的经历？成为一名女性主义者应该如何在思想与行动的矛盾中生存？
上野千鹤子 ：任何历史性的变革都是过渡期，都是半成品。虽然我主张男女平等，但有男性请我吃饭时，我也会感到高兴。我们都生活在“思想与行动的矛盾”之中，但多亏前几代女性逐渐缩小了这种矛盾的宽度，我们不用再忍受性骚扰了，也不用在办公室端茶送水了。
正面连接：在《女性生存战争》中，上野老师主要探讨了新自由主义与女性主义的关系和影响。您提到，“新自由主义主张一切由市场公平竞争决定”，为什么所谓的“公平竞争”是有问题的？
上野千鹤子 ：这是因为“公平竞争”实际上根本不“公平”。让初始值不同的人在相同的条件下竞争，结果自然会有差异。“公平竞争”的神话发挥着将这种差距合理化的作用。
正面连接：在新自由主义下，雇主抛给女性的问题是“要保护还是要平等”，既要保护又要平等会让女性被抨击为“娇惯”。女性应该以“吃苦”为代价去换取平等的权利吗？
上野千鹤子 ：曾经以“母体保护”的名义向女性保证的“禁止深夜劳动”、“禁止从事危险有害工作”这些规定也可以适用于男性。对女性有危险的工作对男性也同样危险。从劳动者权利角度考虑，对男性扩大保护比女性放弃保护更为重要。
另外，因为生理痛而影响工作的女性是患有一种叫做经期综合征的疾病，所以同时降低男性和女性请病假的门槛应该会更好一些。
正面连接：您指出在新自由主义影响下，《男女雇佣机会均等法》只是为女性提供了机会的平等，但并不能改变结果的不平等。您在和戴锦华老师的对谈中也提到，新自由主义“并没有消除性别差异，只是重构了性别差异”。为什么机会的平等并不够？新自由主义是如何以隐形的方式继续性别歧视，并重构性别差异的？
上野千鹤子 ：《均等法》中所说的“机会均等”是指让女性参与到以无需承担家庭责任、健康成年男性的那种无限制的工作方式为前提创造出来的“机会”中去。如果女性带着生育、育儿、护理的负担参与进去，从一开始就注定了要失败。新自由主义的“市场原则”建立在无视市场之外的（家庭）变量的基础之上，最终通过利用市场之外的变量来重构歧视。
正面连接：您指出“像男人一样竞争”实际上是“在有利于男人的规则中竞争”。如果女性不应该寻求在男性标准下的成功，她们应该到哪里找到属于自己的认可和成功？
上野千鹤子 ：（属于女性的成功）就是认可和成功不依赖他人及社会。“认可”和“成功”都是社会资源，而有权力提供这些资源的正是男性群体。换句话说，当认可和成功依赖于社会时，就是在用男性群体的评价标准（问题中的“男性标准”）来评判自己。这就是歧视。女性主义强调女性要拥有自豪感和自信，不要受男性价值判断的摆布。
还有，男性标准下的认可和成功真的那么令人向往吗？他们看起来真的很幸福吗？决定人生满意度和幸福的人是自己，重新审视男性标准下的认可和成功才是需要做的事情。
女性主义提供答案吗？
正面连接：新自由主义对女性主义的一大影响是造成了女性内部的分裂，在中国，一些女性主义者将仍然投身于婚姻家庭、维护父权制的女性蔑称为“娇妻”“婚驴”。您如何看待女性内部的这种分裂，在日本是否有类似的情况发生？
上野千鹤子 ：任何时代都有各种各样的适应方法。其中不一定只有一种正确答案。批评选择不同生活方式的人，是认为正确答案只有一个的原教旨主义女权者。这种不宽容与女性主义是不相容的。
正面连接：您提到解决女性困境的核心之一是依赖女性之间的团结互助，但精英女性在进入管理层后似乎也会被父权制同化。女性如何走出这种恶性循环，弥合内部的分裂？
上野千鹤子 ：此前的经验研究表明，在女性占少数的某些群体中，她们无法改变多数人的组织文化，不仅如此，少数人往往对多数人存在过度认同。要摆脱这一困境，少数人就要占到该群体的 30%以上。事实上，30%也不够。达到50%的时候，女性的多样性就会得到认可，组织也会发生变化。首先要做的是增加女性的数量。
正面连接：新自由主义的诱惑是否在于，它是一种具有高度确定性的思想：只要努力，就有回报。个人如何能够摆脱新自由主义的诱惑，是否只有经历了失败才能意识到它的陷阱？相比之下，女性主义是否是一种导向不确定性的思想：没有确凿的答案，只会带给女性更多困惑和挣扎？
上野千鹤子 ：新自由主义受到一部分女性的欢迎，是因为它的个人主义思想看似是把女性从各种束缚中解放出来了。然而，新自由主义的个人被设想成了“没有负担的个人”，但现实的个人却并非如此。不需要依赖任何人就可以生活的“个人”，我们应该摆脱这种幻想。
女性主义不是“一种通往不确定性的思想”。只是现实社会中的“不确定性”越来越多。这时，有些人可能对女性主义没有提供单一、明确的答案感到不满，但女性主义既不是教义，也不是宗教。对于如何应对不确定越来越多的社会，有很多答案，女性主义内部也一直存在争论。而未来恰好是通过反复试错来开创的。
女性主义也与男性相关
正面连接：男性是否也是新自由主义“自我决定、自我负责、优胜劣汰”的价值观的受害者？在中国的互联网上，男性会将自己面临的买房、买车、支付彩礼等生活压力归结为“女性主义的问题”，并转而憎恨女性。这一思路的问题在哪里？
上野千鹤子 ：问题中举的例子，“买房、买车、结婚付‘彩礼’等等生活压力”，都是父权制度对男性的要求，也就是丈夫比妻子占优势的条件。提出这些要求的并不是女性，而是男性之间的霸权竞争。这场霸权游戏的失败者将责任归咎于女性主义是弄错对象了。应该批评的是束缚男性们的父权制度，而不是女性主义。
正面连接：在日本，网络右翼是攻击女性的保守势力之一，近十年日本互联网对于女性议题的讨论发生了什么变化？社交网络的发达是更有利于女性主义发展还是带来了更多新的困难？
上野千鹤子 ：SNS只是一种工具。它有功也有过。从功的方面来说，它为网络行动提供了方便，建立了女性之间的关系网；从过的方面来说，它加深了女性主义者之间、以及女性主义者与反女性主义者之间的分化和冲突。然而，也可以说，多亏了SNS，我们才能看清从以前就存在的分化和冲突。人类能将工具运用自如，所以只要用得好就可以。
正面连接：为了改善女性处境，您在书中从个人、企业、法律政策三个维度提出了建议。十年过去，您认为这些做法在日本实践的情况如何？以男性育儿假为例，在所有性别平等水平较高的国家，男性育儿假都是性平改革至关重要的第一步。在东亚国家，日本在推动男女同休产假上遇到了哪些阻力，我们能够做什么？
上野千鹤子 ：这本书出版10年后（日文版出版于2013年），在日本，女性非正规就业终于被当成问题看待，尤其是压制女性就业、将女性固定在低薪酬劳动上的税制和社会保障制度终于走到了政治议题的前沿。关于男性育儿假，日本政府的目标是到2025年将休假率提高到50%，到2030年提高到85%。就连保守的执政党内部也成立了“促进男性育儿假义务化议员联盟”。
即便在瑞典（男女平等程度最高的国家之一），男性也曾反对将男性育儿假义务化。义务化之后，男性的满意度有所提高。众所周知，对于男性参与育儿，不仅男女之间存在差距，男性代际之间也存在很大差距。社会上的“常识”会逐渐发生变化，尽管需要漫长的时间。
未来会更好吗？
正面连接：您提到在就业冰河期，日本的年轻人沦为“失落的一代”。中国的许多年轻人正面临类似的处境，选择“躺平”或成为“全职儿女”。您指出，他们看似是退出竞争的输家，其实是把优胜劣汰的原则完全内化并指向自我谴责。在经济下行的背景下，年轻人的困境是否有解法？
上野千鹤子 ：不论性别如何，有人想退出残酷的竞争也是理所当然的。然而，有四成的社会底层认为，自己在竞争社会中成为失败者需要“自负责任”。这些人没有责怪社会，而是责怪自己。可以说，连生存的能力都被社会剥夺了。10年过去了，这些人也都老了。如何对待老去的这些人，日本社会（以及中国社会）迟早要面对这样的困难。
正面连接：中日社会都正面临少子化难题。在日本社会中，少子化社会给年轻人和女性带来了哪些影响？中国的同代人需要在哪些方面作准备？
上野千鹤子 ：不是“少子化给年轻人和女性带来了影响”，而是“年轻人和女性的变化给少子化带来了影响”。这是因为年轻人和女性不再对婚姻感兴趣，并且认为生孩子对自己没有好处。“少子化给年轻人和女性带来的影响”是他们对社会的未来失去了希望。然而，这里面因果关系是颠倒的，是因为他们对社会的未来失去了希望，才发生了少子化。
正面连接：作为中国读者，我们感到中国所面临的问题与书中的日本高度相似，您也提到日本与上个世纪的欧美社会之间具有相似性。这种相似是由什么导致的？
上野千鹤子 ：是的，我也觉得“中国面临的问题与书中的日本非常相似”。这是因为改革开放后中国社会走向市场化，很快变得与日本越来越相似。
直到20世纪70年代，欧美各国还都是极其保守的父权社会。在接下来大约半个世纪的时间里，一些国家开始建设福利国家，把育儿和护理负担外包出去。日本却忽视了这一点，一直依赖于家庭。可以说，现在是尝到苦果了。中国也会在不久的将来付出代价。
正面连接：在您的观察中，过去十年里全球女性主义发生了哪些变化？在今天，新自由主义仍然是女性主义面临的最大阻碍吗？
上野千鹤子 ：90年代到21世纪00年代，出现了“女性主义已经终结”的观点，比如后女性主义，女性主义也遭到过强烈抵制，但自2010年以来，全球范围内的#MeToo运动引发了女性主义复兴。在这样的背景之下，将财富集中在少数富人手中的全球资本主义是大家共同的敌人，这一点逐渐成为共识。女性歧视与其他形式的歧视相关，所以各种形式的歧视之间需要结成一体。
正面连接：您在这本书的最后提到，未来将是多种收入的时代，为了生存，人们不能只依赖单一收入来源，要创造个人多样性。您身边是否有做到这一点的女性？您还写到，“我们大概无法改变制度，也无力涉足政治。但我们和同伴或许有能力使自己的小世界变得更加舒适。”您亲历的女性互助是什么样的？
上野千鹤子 ：专业化意味着成为经济体系的一个零件，一旦这个体系崩溃，所有零件都将成为废品。去专业化不仅增加了个人的生存机会，而且拓宽了人生的宽度，丰富了个人的生活。
在市民社会领域，出现了不是由国家，也不是由企业发起，而是由NPO（非营利组织）等发起的各种相互支持的市民活动，这给了我希望。他们从事的活动包括开办共生型日间照料中心，不拒绝任何一个有需要的人，还有用私人住宅开办看护中心，以及不求回报，向难民提供援助。为这些活动提供支持的人很多都是女性。我自己也在同伴们的支持帮助下送走了一位友人。
正面连接：您提到女性主义是历史发展的一部分，不是女性主义改变了历史，而是历史进程催生了女性主义。这是否意味着女性处境会随着历史进程的前进而得到改善？我们可以期望几十年后的女性处境会比现在更好吗？
上野千鹤子 ：历史的改变是多种因素作用的结果，所以一种思想是无法改变历史的。历史改变了女性，女性的改变催生了女性主义。事实上，与半个世纪前相比，女性的地位已经有了明显的提高，所以半个世纪后，女性的地位有望进一步提高。但这完全取决于每位女性想要什么，以及采取什么样的行动。
作者———刘诗予
liushiyu@mianduifuza.com
编辑——于蒙 顾问—王天挺
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