对话锺叔河：“我要你们相信历史”
▲图/郭立亮
“历史有的时候会循环，会倒退，这都是有的。但是，人类历史总体趋势是会向前发展，它不会整个地、整体地倒退。全球化的趋势不会停止，随着技术的发展、信息的普及，这都是不可逆转的。”（点击阅读《智者锺叔河：相信历史 | 封面人物》）
“每个人都可以自己想一想：
我到底走向世界没有？”
南方人物周刊：读您1980年代的“走向世界丛书”叙论集，您为晚清士大夫郭嵩焘《伦敦与巴黎日记》撰写的那篇最沉郁动人。郭原为湘军中的洋务派，为处理“云南马嘉里事件”受命出使英法，两年多里对英法做了政教文化公共卫生等多领域的全面考察，是清廷上层士大夫中最早提出要超越洋枪洋炮、全面学习西方的人，他也因此遭到朝野多面夹击，被迫去职，刊行的部分出使日记《使西纪程》被销毁，晚景凄凉。在他死后数年，还有保守派上书清廷要求将他开棺戮尸。他的人生经历令后人唏嘘。
锺叔河：当一个人的观点和见识超越了他的大多数同类，这个人必然是孤独的，而且命运必然是悲剧的。
南方人物周刊：当时读到郭嵩焘日记的手稿，唤起了您怎样一种心境？
锺叔河：我不能和郭嵩焘类比，我只是个很平凡的人，地位很平凡，才具更平凡。但是，即使是我这样平凡的人也会有一些感触，你们也会有的。
如果你在同事之间、小群体里面，如果你接受能力远远超越他们的话，你在群体里面必然是孤独和被排斥、被打击的。人有一种随大流的所谓“和光同尘”，都知道怎么做才会对自己有利，但始终不能完全做到，你就会有一种很深的孤独感。
南方人物周刊：您在1980年代主编了影响很大的“走向世界丛书”。如今，改革开放已经四十多年了，中国已经成为世界重要的组成部分。您现在如何看我们和世界的关系呢？
锺叔河：就整个世界来讲，在全球文明时代到来以前，地球上的文明是被划分为不同区域的。譬如伊斯兰文明、印第安文明、非洲文明，它们与欧洲和东亚都是不同的文明。东亚文化圈与中亚、西亚也不同，与南亚、大洋洲也不同。
人类原来并没有全球文明的观念，都以为自己生活的那个区域就是整个世界，他们的宇宙观、人生观都是这样的，不仅仅中国如此，欧洲也是如此。古人实际的活动范围本来就是很小的。
到今天，从“东方”走到“西方”的技术手段早就有了。她们（指指身边的保姆）的手机都比我的手机先进。我不上网，我这个年龄也没有必要去进入网络世界了，但是并不等于她们的思想比我更走向世界。
我在坐牢的时候就认为，中国之所以出问题，就是因为中国没有走向世界。我认为，我们现在也还没有真正融入世界。其实，每个人都可以自己想一想：我到底走向世界没有？不一定说我到纽约去了，我就走向世界了，那不一定。即使睡在床上不动，我也可以走向世界。这首先是一个观念和思想问题。
南方人物周刊：百年前，晚清名臣张之洞曾经提出“中体西用”之说，所谓“中学为体，西学为用”。如何理解这中间的跨越呢？
锺叔河：我所谓现代化并不等于西化。现代化就是人从前现代的社会、前现代的观念进入到现代的社会、现代的观念。像民主、科学、自由，你不能说这些东西是属于西方的，它们不是西方独有的，中国古代也有。每个国家都在探索，都在进化。中国古代政治也有民主的成分，有所谓“询群臣，询万民”，“询群臣”就是国事要咨询所有的臣子，要咨询大家的意见，而且在实际政治上也是这样的嘛。
《中国近代史资料》里有好多本《洋务运动》，是同治、光绪年间的奏折，朝臣们各抒己见，讨论到底要不要搞洋务运动。那个时候李鸿章赞成搞洋务，某某人可以反对搞洋务，都可以发表自己的意见。所以，这些方面我们并不需要向西方学习，我们自己历史里面、我们自己文化里面就有这种成分。
说到张之洞，我认为他提出这个东西来时有两重性。首先，张之洞本来是体制内的人，他是体制内培养出来的，他的世界观和政治观点本来就是要维系清朝的统治。从他的基本态度出发，他当然要这么说，这是他的基本观念。
另外一方面，张之洞也属于统治阶层里面有头脑的、有眼光的人，而且他也接触了一些对西方有了解的人。他幕府里有洋务人士，辜鸿铭就是他的幕僚，辜写过一本《张文襄幕府纪闻》。所以，张之洞是了解世界大势的人。
他为了要使中国能够部分地现代化，使中国能够适应世界的潮流，那就不能不引进一些西洋的技术和办法，所谓“西用”，就是用西洋的东西，包括创办一些西式教育、办一些实业等等。但是，他也晓得，中国这么一个大国，有这么强的保守力量，在策略上不能不照顾到原有的体制，必须提出以“中学为体”，朝廷、士大夫们才会接受。这是他的一种现实策略，他以为这样能够争取到朝廷的支持。
“越是自信心强的，越是宽厚”
南方人物周刊：您一生磨难不少，但同时也令很多人羡慕，有很好的知己、爱人和家庭，亲情、友情、爱情都比较完满。现在的人很难想象您妻子朱纯可以在监狱外等您九年，一边独自抚养孩子、奉养父母。
锺叔河：朱纯的确是个很好的女人，她比我大两岁。我那时候曾开玩笑，有一部分是自嘲。我说我找老婆，她的工资不能比我低。工资比我低，她就要管我。我一个是好买书，第二个我也好吃东西。我自己喜欢吃东西，喜欢请客，要有钱嘛。假如老婆的收入很少，她就不可能不管你。假如她钱不比我少，她对我就会管得比较松一点。当然，我也不需要她比我多，那就变成我吃软饭了，那也不行。反正平等的，一样的钱，她就比较大方了，这是开玩笑了。
还有更重要的一件事，我晓得朱纯这个人很宽厚，始终也不会离弃我。再一个呢，反右派以前，一直到坐牢以前，我也不是个很规矩的丈夫，这一点她也能宽容。当然，我也并不是乱来的人，很不堪的事，是不会做的。
南方人物周刊：看朱纯和您小女儿写的文章，您一直都是朋友非常多，包括有异性朋友。
锺叔河：对，朋友比较多，男女朋友都不少。朱纯也有异性朋友，这都是正常现象。有些朋友是婚前就认识的，每个人都有过去。朱纯对此能够理解，她生性宽厚，且有自信，自信到男女之间可以谈学问、谈诗文，不会无端猜忌、妒忌，没有你们女性通常会有的那些想法。（笑）你不要生气啊，通常女性更容易妒忌一些。
实际上我认为男女都一样，妒忌都是没有自信的表现。当领导也是一样，越是自信心强的，越是宽厚，因为他对自己的能力有信心。没有自信，他就很不放心。其实，事情往往会适得其反。
尤其是夫妻之间，有些事情是怀疑逼出来的。本来没有什么事情，或者本来我有条界线、不会去踩红线是吧？你老是说我以前怎么样，我可能就产生报复心理，或者我已经是这个名声了，其实又没有这些事，你偏说我干了什么，那我就会干一下。有自信的人，同时也会对对方有信任，晓得他有界限、不会去逾越，对吧？彼此都有家庭，有什么必要去破坏它呢？
南方人物周刊：所以，对朱纯老师的异性朋友，您也不会去追问？
锺叔河：去追问干什么呢？正常的人和人交往，友谊和朋友是值得珍重和尊重的嘛。
我以前经常跟年轻人讲，人到了该恋爱的时候就要恋爱，该结婚的时候就要结婚，对不对？大家都是单身，世界就完了，一代人就完了。我们自己为什么来到世上，是因为有父母嘛，生命延续下去这是正常的嘛。
南方人物周刊：您在文章里好多次谈起德国作家施托姆的小说《茵梦湖》，讲了一对少男少女彼此有好感，后来因为种种际遇，没有在一起，中年后大家再相遇。我以前也读过，感觉很美，是那种哀而不伤的美。这应该是唤起了您个人一段相似的情感经历？
锺叔河：因为文学的力量就是这样，他写出了人人都有过的感情，但是我们没有表达出来，或者表达不出来。那个小说里，莱因哈德与伊丽莎白一直到最后，两个人见面也还是很纯洁的关系，就是彼此留着一个美好的回忆。
这些忧伤都是会有的事，每个人都可能会有的事。
▲晚年锺叔河在工作中 图/受访者提供 摄影/王平
“我的杯很小，但我用我的杯喝水”
南方人物周刊：看您青少年时的思考，一直到今天的著述言说，感觉您这一生价值观基本是稳定的、一以贯之的，就是新文化运动推崇的那些精神和价值：自由、民主、科学，赛先生和德先生。
您的一位后辈曾评价，说您是新文化运动的孩子，但不是新文化运动的学生，所以不会走到激进主义那一路，同时也与文化保守主义、复古主义以及“民国想象”保持距离。您自己怎么看呢？
锺叔河：要讲我们是新文化运动的产物或者说学生，都还不大够资格。因为“五四”运动是上一代人的事。我们还没有那个资格，只是受到了他们的影响。
但有一点，我一直是一个喜欢思考的人。
南方人物周刊：您很喜欢一句话：“我的杯很小，但我用我的杯喝水。”钱锺书先生似乎也很喜欢这句话。具体地说，这里头有一种怎样的个人坚持呢？
锺叔河：这句话我最开始是在日本人的著作里看到的，我就把它写到了我第一本书的后记里面，钱锺书先生看了我的后记以后，指出这是法国诗人缪塞的诗句。
我不懂法文，我也没有看过法国那个诗的译文。日文书中引用的是一部诗剧，里头有多个仙女，有的拿金杯，有的拿银杯，有的拿玉杯，都在喝水，最后的那个仙女就拿了一个火山熔岩颜色的陶土杯。她讲了这句：“我的杯很小，但我用我的杯喝水。”
我很喜欢这句话，为什么？像我这么一个人，我定位我就是一个很普通的、退休了的编辑。我出生在1930年代，到1949年未成年就参加工作，我和朱正都属于这一代人。而且，我受的教育并不完全，不讲没进大学，中学都没毕业嘛。我所有的知识都是自学的，所以我给我的定位是在新旧交替时代里面的一个人。
我的职业是编辑，这个职业好像有一点点能量，但其实社会地位并不很高。在正常的社会里面，它只是一种职业，地位不如记者，也不如专栏作家。专栏作家和记者都有发表自己作品的权利。
所以我的杯子很小。我既不是教授，也不是作家。教授、作家都是有社会地位的。
我希望我只用我自己的杯子喝水，我不用别人的杯子喝水。我有我自己的个性，我有我自己的思想，我讲的是我自己的话，我不想人云亦云。就是别人讲的话对，我也不太愿意重复。不是我自己的话，我就不想讲。讲跟别人一样的话有什么意思？
“我要你们相信历史”
南方人物周刊：今年以来，我们生活的这个世界越来越动荡，疫情、战争、新冷战。我自己、身边的家人朋友普遍都有一种强烈的不安、惶恐和无力感，尤其在亲身经历了一些非常态事件后。一些朋友根本不想也不敢生孩子。
个人是无法选择时代的。记得您“文革”入狱时碰到过潘汉年，他给了您两句话，一句是“你还年轻”，还有一句是“相信人民”。作为一位承受并超越了时代重负的长者，您会对我这样的后辈说什么话呢？
锺叔河：我要你们相信历史，历史是会向前的。
南方人物周刊：但历史会重复、会倒退吗？
锺叔河：历史有的时候会循环，会倒退，这都是有的。但是，人类历史总体趋势是会向前发展，它不会整个地、整体地倒退。全球化的趋势不会停止，随着技术的发展、信息的普及，这都是不可逆转的。我认为自从发现新大陆、全球文明开始，这是不可逆转的趋势。因为新的技术、新的科技、新的知识会不断出现，不断普及，不断地推动着历史的进步。
但是，你们不能把历史进步设想为明天就会一眨眼发生的事情，你还是得好好地生活。历史不是以个人的生命作为计量器的。个人的生命很有限，很短促。所以还是要好好经营个人的生活，使自己的职业干得出色一点，生活得好一些。我对自己的孙女也是这么交代的。像你作为一个写作者，你把你每个作品做好，尽量争取能够引起注意，发生影响。张爱玲那句话是对的，“出名要趁早啊”，对吧？不早不行的，特别是女性，特别是中国女性，要努力，成名要早。
你们现在都比我在牢里的时候还年轻。而且，你们不存在生活信念的问题，不存在不热爱生活的问题。潘汉年是在那种很黑暗、很窒息的环境里对我讲的话，他是怕我们丧失追求的勇气——就说“你还年轻”，你不必绝望。他是共产党的老干部，是做情报工作的老革命，他当时并不知道我是什么人，他只能这么讲嘛。“要相信人民”这句话在任何环境下讲，都不犯错，不会加刑的呀。
所以我说要相信历史，它会朝着历史正在奔腾向前的潮流前进，它一定会使这个社会、这个世界越来越合理、越来越进步。因为人类总会追求更好的生活和待遇，这并不是自私，这是社会发展的动力。每个人都在努力为自己、也为自己的后代、也为自己这个种群过更好的生活而奋斗，不管你是支持还是不支持这一点，都是这样的。这个力量是很强大的。否则北京猿人他就不会去利用火，不会去发明工具，拿着石斧石刀去打猎就比徒手要轻松，会减少自身的伤亡。
如果你环顾全球，可以看到社会总体上还是在向前走的。你看，英国刚刚上任的首相是一个印度裔，伊斯兰世界也在发生变化……包括对俄罗斯的未来，我也是很乐观的。在俄罗斯的历史传统里，精英阶层的思想、理论、人格力量都很强大。
（本刊实习生贺伟彧对本文亦有贡献。特别感谢王平先生、岳麓书社李缅燕女士、李郑龙先生在采访中给予的帮助支持。）