【视频+文字】温铁军对话后浪：后疫情时代与全球区域化（最新完整版）

【视频】

温铁军老师对话后浪：后疫情时代与全球区域化

时间：2020年5月18日晚上7点半-9点

地点：今日头条“温铁军”

嘉宾简介

主讲嘉宾：

温铁军 著名三农问题专家。现任中国人民大学乡村建设中心主任、福建农林大学新农村发展研究院执行院长、西南大学中国乡村建设学院执行院长、北京大学乡村振兴中心主任，国家环境咨询委员会委员、国家粮食安全专家委员会成员，商务部、民政部、国家林业和草原局、北京市、福建省等专家顾问，以及中国邮政储蓄银行独立董事。

对话嘉宾：

何志雄 梁漱溟乡村建设中心理事，自2005年开始参与乡村建设工作和学习，包括北京梁漱溟乡村建设中心农村发展青年人才培养工作，永济蒲韩青年公社督导工作，全球大学可持续乡村发展比较研究工作，以及三农问题与政治经济学理论研究工作等等。

贾林州 国仁城乡（北京）科技发展中心副总经理，郑州易农咨询执行董事。长期从事农村调查、政策研究、农村改革试验区一线工作。曾任北大纵横咨询公司高级咨询师，深圳丰盈咨询合伙人。社会兼职有弘农书院理事、教育部高校创业导师、中国农业大学硕士生导师、武汉大学中国乡村治理研究中心、首辅智库三位一体研究院研究员等。

严晓辉 岭南大学博士，国仁乡建社企联盟理事长，全球大学联合发起人。曾就读于西北农林科技大学，2004年加入晏阳初乡村建设学院；2009-2017担任北京小毛驴市民农园总经理；2018年联合发起国仁乡建社企联盟。从事乡建设工作近二十年，长期关注乡村社区的生态化建设，目前主要从事国际乡村社区比较研究。

特邀主持：

杨帅 北京理工大学人文与社会科学学院经济学系副教授。

文字实录

主持人：

广大的网友们，大家好，欢迎大家收看今天的直播。在正式开始前，先向大家简单介绍一下此次直播活动的背景。这是疫情发生以来，温铁军教授在今日头条的第4期直播了。此次的直播由北京共仁公益基金会、梁漱溟乡村建设中心、文化纵横、今日头条共同主办。本次活动将在“温铁军今日头条号”、“文化纵横”头条号、“梁漱溟乡村建设中心”头条号同步直播。另外大家也看到了，我们有个副标题叫“后浪对话前浪”，这也是借用了当下网络热议的“后浪”话题，采用了一种新的形式，我们邀请了三位青年才俊来和温老师对话，目的也是希望采用更多样、更灵活的方式，从更多的角度对当下的问题展开讨论。

在前面三期直播中，温老师分别为我们讲述了“疫情下的全球化危机”、“中国纳入全球化的过程”以及建国之初，以广大农村和农民为基础完成的“货币去依附和自主发展路径的形成”。可以说通过前三期的讲述，温老师为我们相对成体系地、简明扼要地勾勒出了我们过往发展的历史。今天的主题是“后疫情时代与全球区域化”，可能会更多地涉及将来的发展问题。

接下来的对话一共有三个单元，每个单元开始前，我们会首先请青年对话嘉宾发言并提问，然后由温老师作出回应和评论。 

一、何志雄：美国金融资本衰变与去全球化战略转型

主要是对美国宏观经济做一点客观的描述分析，结合当前美国的政治行为表现，试图理解其中的内在联系。我们知道，2007年美国爆发了次贷危机，随后演化为2008年的华尔街金融危机，2009年最后引爆了全球金融危机。对于这次金融危机，我们可能低估了它的历史意义，特别是低估了它对美国产生了具有分水岭意义的影响。温老师有个判断，2008年是金融化危机，现在是全球化危机。金融化与全球化既有差别又有联系。

美国在上个世纪七八十年代开启了这一轮的全球化，大量产业外包外移，好像是在分享好处，提供别人搭便车的机会。其实，天下没有免费的午餐。美国开启全球化的前提是它自身转向金融化，率先进入金融资本主义高阶段。这又是在1971年布雷顿森林体系解体，美元成为全球硬通货，成为最主要的国际贸易结算和储备货币，美国掌握了国际货币金融制度的建构权和话语权的前提下进行的。

我们可以通过实实在在的数据来看，美国通过金融化究竟搭了什么便车，占了什么便宜？以中国为主的发展中国家，向美国做了双重输出的重大贡献，一方面是商品货物的输出，提供美国低通胀的红利；另一方面是过剩外汇储备的输出，让美国享受低成本的信贷资金。在此过程中，美国对外进行制度成本转嫁，享受“暗物质”收益。（注：国际贸易暗物质由哈佛大学里卡多·豪斯曼和阿根廷央行行长Sturzenegger提出，国际贸易中无形资产存在的我们感知不到的金融收益，借用物理学中“暗物质”概念，是我们观测不到，却能探测到其引力的概念。）

1996—2010年美国累计产生6.98万亿美元经常账户逆差，占全球逆差的60%，但同期其对外净债务却只增长了2.3万亿美元，亦即，在表面严重失衡的贸易赤字下，美国通过金融效应获得的收益高达4.67万亿美元，这其中大部分为2001-2007年间获得，为3.86万亿美元，占同期美国GDP总额的4%。这被国际学界称之为“暗物质”的国家间财富关系，其实在本质意义上表征了在当今国际经济金融体系里不同国家的不对称地位。2010—2019年美国累计产生4.3万亿美元的经常账户逆差，但同期对外净债务却增加了约7.4万亿美元。

图1 1970年以来的美国经常账户余额（十亿美元）（数据来源：世界银行）

图2 美国国际投资净头寸（1976—2005年对外金融净资产从1986年开始转变为负的，即出现净债务）

图3 美国国际投资净头寸表净债务（2006—2019年）

所以我们有时候会去问这个问题，两个12年的对比说明了什么？说明了美国的金融化在2008年之后，发生了某种并不那么好的变化。因为在之前只需要负债很少，就能够占很大的便宜，但在2008年之后要负债很多才能消化这个逆差。我觉得至少说明美国的金融化，它的整个金融资本金融市场体系的效率在下降。

2008年之后美国的金融效率在降低，其实不仅仅是从国际投资的头寸表来看是这样子的，我们从另外一项关键数据也能够发现，1996—2008年，美国内部非金融企业净资产增加10万亿美元，债务增加约8万亿；2008到2019净资产仅增加1.3万亿，债务增加13万亿，总资产增加约14.3万亿。1996到2008年家庭和非营利组织债务增加9.5万亿，2008到2019只增加1.6万亿，几乎全是消费信贷的债务。

图4 美国非金融企业负债和净资产的变化

图5 美国家庭和非营利部门负债

（其中家庭部分占比约95%）

以上数据表明美国居民借债消费的能力与企业投资消费的能力都在急剧下降，这意味着美国在2008年金融危机之后，不仅不能通过金融效应获得足够的“暗物质”收益，只能通过内债和外债的急剧增加来支付经常账户巨额逆差。从投资赚钱转变为借钱赖账，美国金融资本的盈利生态在恶化，产生“暗物质”的能力严重下降，债务扩张产生的经济效益急剧衰减，一个失效的、衰老的、失去动力的经济体。

2008年金融危机之后，美国金融市场像一个黑洞，吸收越来越多的信贷和资金流，债务和总资产的规模越来越大，可是产生不了“暗物质”这种真正的净财富，本质上就是产生不了剩余价值。但全球市场资金流总量是有限度的，美国黑洞吸走的越多，其它新兴市场经济国家就越来越困难，全球化危机也就越来越严重。

所以说，美国引以为傲的金融化在2008年之后陷于困境，或者说在原有的那套全球化金融游戏规则下无以为继，那么，美国会不会在纯粹的自由市场规则之外采用政治的和意识形态的非市场手段来维持它的霸权，来对付中国的挑战？甚至采用冷战的手段来对付中国……

最后我再给一点数据，我们还可以从美国的国际收支平衡的状况来看一下，因为这也是很重要的。2008年以前我们都知道每年最高峰的时候大概是8000亿美元的外部资本流到美国的金融市场，来弥补或者填补市场的巨大的经常账户的赤字。2008年以前的几年都是7000—8000亿很大的规模，但是自2009年全球经济危机之后，美国金融账户中的证券投资还有其他投资的流入就急剧下降，特别是2015年和2018年，这两年比高峰时期年份少流入大概7000亿美元。面对这种国际收支的一个巨大的失衡的情况，除了印国债、印钞票之外，特朗普总统2017年底甚至不惜推出美国历史上最大规模的一个减税政策，希望吸引直接投资资本的回流，试图使美国再工业化。这几乎得到了美国上下一致的认可。美国FDI流入差额，在经历了十多年的净输出之后从2015年开始转为净输入。

图6  美国国际收支平衡表

金融账户顺差（1999-2019）

图7 外国直接投资，净流入&净流出

（中国、日本、美国、德国）

从前面一些基本的数据，我们可以说对美国现在宏观经济已经有了一定的了解。很多人都问既然是美国最早推动全球化，现在好像难以维持，（至少从金融数据上来看，拿了那么多债，反而只产生了很少那么一点非金融企业的净资产）是不是搞不下去？我觉得美国的精英应该肯定是有认识的，知道全球化对他们产生了一些不利的影响，问题已经出现了。这种经济基础的变化，应该会影响到美国一般家庭民众的情绪，影响他们的生存和就业。这种老百姓的意识的变化，也不可避免地会被一些所谓的政治家和政客来利用和煽动，表达为一些比较右翼的民族主义和保守主义，或者极端的民族主义和排外主义。特朗普也很坚定的说要去全球化，有很多冷战时代的思维和表达方式。所以我觉得从经济数据和美国现在的一些政治的表现来看，可能是具有一定的内在的联系。

主持人刚才说了后浪，我觉得我这个后浪并不是那个时代的过来人，对于那时候政治的逻辑，对那时候的国际对抗并不了解，因此不好去做分析。但我觉得这可能是有关系的，从经济的变化到现在美国的政治战略转型，包括地缘政治战略转型、意识形态政治战略转型都在发生着变化。

最后，我要表达的困惑是，美国在政治上有什么样的逻辑来应对现在这样一个对它已经很不利的金融形势。就像以前我们经常流传一句比较调侃的话语，带有一定讽刺性地说：“笨蛋，这是经济”。我觉得我们现在可能不能完全用经济的逻辑来看。

温老师点评：

过去大家都习惯把“笨蛋，这是经济！”这句话当成一句口头禅，好像人们如果不懂经济就什么也不是，现在（这种情况）会不会改变呢？何志雄把这问题留下来了，其实现在你得把这话接过来，说“笨蛋，这是政治！”，甚至得说“笨蛋，这是新冷战政治！”

很少有人能意识到，他刚才说的“后浪”都没有经历过老冷战，大概“90后”牙牙学语的年纪开始经历老冷战之后的后冷战，对后冷战的印象其实是模糊不清的。现在的“90后”、“00后”开始经历新冷战了。为什么说这时候如果大家考虑问题都是从经济理性出发，你很可能跟不上新冷战的新变化。因为冷战是一个简单的——“凡是敌人拥护的我们就要反对、凡是敌人反对的我们就要拥护”的政治决定论，而不再像过去单纯只从经济理性出发。

1.以往主流讨论“经济理性”忽视“政治理性”

80年代以来，我们基本上是以经济理性来替代一切，大家以经济利益来评判中美之间的关系，倘若大家是难兄难弟、互相谁也离不开谁，对大家是不是都有好处？现在如果美国的政策是“去中国化”，这对中国会有多大的坏处？对美国会有多大的坏处？甚至在所谓后冷战时期，即1991年苏联解体以后，一些政策讨论参与者，不仅是习惯于用单一的经济理性来思考问题，而且因为从经济理性出发导致根本不相信美国还会有另外一种纯粹从政治角度出发形成的决策，以及由这个决策所派生出来的一系列复杂的问题。

所以当我们看得到“去中国化”正在发生，美国正在强迫中国硬“脱钩”离开其主导的全球化体系，国内有些不愿醒的人甚至连这个概念都不愿意接受。某些言论看上去好像是中国想要去中国化？务必认清现状！是美国人要搞“去中国化”。   

如果只从经济理性出发分析就会说，由于中国是一个有14亿人口的大国，而美国人口只有3亿多，就连中国的中等收入群体就是美国人口的1.5倍。从企业利润最大化角度出发，跨国公司、企业自然是想要进入中国市场。在中国这样一个中产阶级人群最多的国家，它能获得的利润自然比在美国要高得多。如果你问这些企业愿不愿意离开中国市场，他们当然不愿意啊。

但问题是只从经济理性出发，忽略了“政治”的时候，就正好应了刚才何志雄结尾的时候说的那句算是损人的俏皮话。你现在就真的是只从经济出发来看问题，那就看不清楚到底怎么回事。所以，在政治理性决定的背景下，在坚持霸权主义的政客那里会出现“宁要美国的草也不要中国的苗”现象，这是一个划线站队的问题。

这次疫情对世界来说是个重大挑战，对于美国的政治领导人来说却是一个空前绝后的历史机会。正利用这次机会强化新冷战，许多做法简直令人瞠目结舌。美国政客把疫情当做一个政治上的“去中国化”的机会，首先是病毒的污名化——坚持说是“中国病毒”，当然科学家们不能跟着这么讲，但是美国几乎是煽动全世界的政治选边站队：只要是站在美国一边的政治家都在喊着“中国病毒”，向中国进行所谓追责，叫嚷“是因为中国造成的这个病毒蔓延全世界”。体现的是以政治作为一个标准来划线的新冷战，这招屡试不爽。

2.新冷战时代“政治”思维的重要性

最近大家在网上可以看得到，好像任何一件事情，中国都是百口难辩，无论做得好还是做得不好。你哪怕做的再好，也一定是“不好”，这不是所谓理性判断。

因为在新冷战这个阶段没有理性可言，不仅没有经济理性，其实也没有政治理性，也没有社会理性。过去被当做讨论问题出发点的那些理性原则，在以政治划线的新冷战趋势之下将不复存在。除非你想跟政治划线的联盟告别，跳出来才可以相对客观地回归到理性的讨论之中。如果被纳入这个政治划线，在这里边可以得到好处，那就是一个政治取向。若想要分到某种利益，那什么情况下才有呢？只有把中国整垮，中国的财产才有可能变成人家的利益。

利用刚才何志雄说的话尾，我来拿它当个话头提醒大家，我们处在新冷战的非理性的状态之中。这个非理性的趋势，肯定不是一个可以完全用市场话语来表达的内容了，现在变成了一个政治划线，而政治划线的结果是你死我活。如果不整垮你，对于他们来说，所有这些成本就无法承担。所以冷战就是战争，我们实际上已经处在非热战的战争状态。当然这并不意味着没有热战，随时可能爆发各种各样的热战。

比如说，老冷战开始不久就爆发了朝鲜战争，其实就是一次世界战争。过去朝鲜战争被我们说成是区域冲突，甭管它是多大的地域，是谁打的呢？这边是中苏，苏联派了近卫航空兵师驻扎在东北，在三八线以北作战。苏联提供武器装备了中国军队。而对方则是16个国家的联合国军。今天很多人都对实际上具有世界战争性质的朝鲜战争缺乏了解，人们一般只从某些个别的细节出发来讨论问题，但是我得提醒大家，不是那么简单，实际上因为它不发生在西方，因此它是不属于西方中心主义的话语权来解释的一场战争，所以不被叫做世界战争。也就是说老冷战时期，二战刚刚结束5年之后就爆发了一场世界性的战争，它其实是冷战中的热战。

再比如越南战争，战场上不光是在越南打，也演变成了东南亚战争，至少卷入了越、老、柬三国。这三国原来是法国人的殖民地，然后美国人接手入侵这三国。那么这个战争至少牵扯到几个帝国主义的势力。我们这边先以中国为主1950年代介入越南抗法战争，后来1970年代苏联介入。

这些其实都是冷战之中的热战，是世界多个国家参与的一种战争形态。

所以希望各位：与其继续睡着或者是昏昏然着，还不如早点醒。我说的“去中国化”、让中国“硬脱钩”都不是我们的愿望，而是在新冷战阶段中的一个部分。

主持人： 

我刚刚一边听温老师的回应，一边看网友们的评论，我发现有很多网友都提到温老师说的是常识。还有很多网友也一直在说，温老师讲的深刻，我们就有一个问题了：为什么都是常识的东西却被温老师说的这么深刻？我觉得这本身就值得我们反思。听了温老师的点评之后，我觉得可以用三个关键词来解释我们这种疑惑。一个是常识，一个是理性，还有一个是“笨蛋”。正是因为在这种冷战的格局下，不管是老冷战还是新冷战，由于意识形态的裹挟，使得我们大多数人失去了对常识的判断力，在这种情况下可能就谈不上理性了，谈不上理性我们就是一个“笨蛋”了。以至于我们听到老师讲了很多常识的话，我们突然觉得怎么原来这都是常识，但是它却这么深刻。

通过何志雄老师的发言分析和温老师的点评回应，我们对当前的严峻形势有了比较本质的认识。那么在这种形势下，我们如何保持我们一种理性的思考，保持对常识的这种把握，每个人都力图使自己不去做一个“笨蛋”。

接下来，回到中国国内的相关问题的讨论。在这样一种大环境下，我们怎么做好我们自己的事，怎么做好国内的事？有请我们的第二位发言嘉宾：贾林州老师，他发言的内容是，疫情冲击之下，全球产业链发生破碎，我们中国在这个过程中间，经济能够保持高速持续增长的制度条件是什么？请贾林州老师发言。

二、贾林州：疫情冲击之下，中国经济能够保持高速持续增长的制度条件

2020年是庚子年，是一个与众不同的年份。历史上的庚子年都会有非常巨大的变故，它通常会作为一段时期甚至某个时代的转折点，应该说2020年的庚子年也是具有这样的历史特质的。在2020年这个庚子年，疫情仍在持续不断。从现在来看，由于西方国家防疫动员能力的问题，疫情将会贯穿全年，这基本上是毫无疑问了。

第二，从全球农业周期的角度去看，今年是1960年中国三年自然灾害延续了一个甲子之后的最后一年。也就是说因为天气的原因，全球的粮食减产已经持续了三年，而今年是第三年，今年仍将会遭遇一定的减产。不管是受到疫情影响导致的粮食减产，还是天气原因造成的粮食减产，本质上来讲都是由于太阳系内星球的运动位置所导致的结果，如果做天文学的研究就会发现它是这样的一个结果。比如今年的庚子年，实际上是土星30周年的周期运动和木星12周年周期运动重逢的结果，并同时叠加了金星、火星和水星的周期变动。即由于这五大行星相交于银河与太阳系的中心线所造成的对地球、人的身体以及气候的影响。我们看到日本政府甚至已经预警说，在今年的某个时间点，日本可能会有9级的超级强震，那么它也必然会对宏观经济造成一定的冲击。

疫情再现了像美元帝国这样一个帝国中晚期的真实景象，但是作为一个金融帝国，它本身的实力当然也是很强的，如果你不能够持续地对他“输血”，那它自然是不高兴的。现在它生气了，它说：“咱们来打一架！”在中国的角度上来说，我们不一定要把美国人打败，而是就自身而言如何立于不败之地？这是兵法运用的基本原则。

国内的经济学界通常会认为我们跟日本、韩国一样，处在工业化与城镇化的后期阶段，自然经济增速会降到4%-6%的中低增速的历史阶段。实际上，经济增速本身是政策设计的结果，而经济周期性危机的根本原因，用马克思的观点来说是所谓的生产社会化与生产资料私人占有的矛盾的结果，或者说在金融全球化的美元时代，是美元主导产业全球化分工与社会财富向美元资本高度集中的内生矛盾的结果。那么在新的历史周期条件下，如何重启新一轮的经济增长周期？面对全世界经济周期的下行期，其实我们的应对措施是比较明确的，就是要通过财政税收的再分配来解决贫富分化的问题，当然目前看，西方发达国家大多是不愿意采取这个政策的。去年的中共十九届四中全会中提出：要推动直接税的立法来实施二次分配的再平衡，以此解决贫富分化的问题，这是非常重要的一步。

2019年是一个非常重要的年份，在这一年我们的人均收入水平已经达到了1万亿美元，这是一个标志性的历史节点。所有的发展中国家在进行工业化进程中，如何超越1万亿美元的中等收入水平，进入发达国家的收入水平，实际上这是一个历史性的“坎”，如何跨过这个“坎”？我们发现，二战以来没有跨过这个“坎”的国家，大多数都是被美国金融打败了，我们今天也面临同样的问题。美国人要解决二战以来，超过二战的债务比率的化解问题——它现在的宏观债务已经达到280%了。2018年的时候它的债务高达260%，现在已经超过280%了，这个债务比率高于它在二战时期的比率。二战期间，美国参与了全球性的战争，然而它的债务也没有这么高。化解这个高负债，必须用一个具有实质性利润创造能力的资产来弥补它的债务。现在全世界只有中国和欧元区有这个能力，那么金融战败中国就成为美元金融帝国的必然的战略选择。我们在这个条件下如何立于不败之地？ 

最重要的是一定要实施直接税，开启新一轮的经济增长。国内的贫富分化到了什么样的程度？招商银行18年的年报数据显示，约1.8%的富人，持有超过80%的财富。如果这个数据有代表性，那么二八分化的极化效应已经到了惊人的地步。很难想象，如果不开征房产税、资产税、遗产税和离境税等直接税种，国内能化解贫富分化问题。同理，新一轮经济增长的动能也不会具备。

从反方面来说，如果不开启直接税，我们现有的财政投放的刺激方案实施的结果是什么？我们大基建的供应也是过剩的，就是我们的基础设施建设投资的成本是远大于它的边际收益的，也就是说你投下去这些东西到后来都变成了负债，它并不能产生有效的现金流在未来弥补你的财政投资，因此，在很大程度上这是无效投资。在这种条件下我们要提出“精准的基建”和“软基建”的概念，“软基建”是指要把相关的财政投资投入到高科技领域，让我们在新一轮的产业升级过程中能够超越美国的技术封锁，实现技术升级，实现在效率竞争阶段能超越美国的产业竞争的效率。精准基建，是要在需要大基建的东西部地区、超大或大城市群经济区实施经济社会需要的大基建，拉动内需。这些都是有效率的。

同时，我们要启动乡村振兴战略，通过农民组织化进程和集体化经济的发展，来撬动乡村山林湖海地等资产的资本化进程，这将激活百万亿级资产规模，从而使中国的金融资产在与美国竞争博弈的过程中，能够占据规模优势。当然，需要警惕的是这一过程不能变为资本下乡的土地兼并过程，而要成为以村社集体为核心的农民社员的利益共享过程。否则怕后果会是一地鸡毛。只有以村社集体开展农民组织化进程，强化乡村统筹能力，创新统分结合的双层经营体制，建立以村社集体为核心的合作金融体系，才能有效撬动乡村资产的资本深化，才能恢复和持续强化土地的集体所有制。

现在看，疫情确实给了中国经济地产泡沫、金融泡沫出清的历史性机会，而且大大地拓展和延伸了这样一个历史性的窗口。我们能不能抓住这个窗口？一方面能够快速地实现地产泡沫的出清，这样出清的资本才能进入实体经济产业，否则这些资本肯定会出国“流浪”去了，或者继续在泡沫里潮涌，继续对实体经济吸血。资本流出国外，被美军守卫，被美元守卫，它们的日子也很不好过，所以相信他们当然更愿意留在中国、留在被人民币捍卫的经济区里，进入实体经济，进入经济增长的良性循环。从这个角度，直接税的税制结构调整不仅能出清泡沫，还将是新一轮经济增长周期中需求端启动的必要条件。

同步，我们要启动中国版的“马歇尔计划”。“马歇尔计划”让东盟10国、东亚区域经济所覆盖的人民货币区的这些国家，以在岸人民币债券中心的形式在中国发行人民币债券，然后对国外输出资本，从而重启东盟10国乃至亚欧大陆国家的产业投资和经济发展。一定是在岸金融中心，而不是离岸的，要以人民币向外输出资本，以中国法律体系来支撑资本输出，并接受中国法律框架管辖和约束，这是人民币国际化的要义。目前的离岸中心是在给美元纳投名状，不可理解，不能接受。当然，这是开放体系，你可以不要人民币，要了就得接受这个条件。这是国际法支持的。

在这样的前提下，我们有了直接税，国内的贫富分化得到了弥补，经济增长得到了有效需求的支撑，同时还有精准的基建支撑，软基建加上中西部地区工业化进程中“硬基建”的支撑，进一步还有东亚区域经济一体化和亚欧大陆经济一体化的大基建的支撑。我相信中国经济未来20-30年仍然可以保持6%-8%的中高速增长，也就是经过30年以后，我们中国仍然可以实现占世界经济40%左右的这样一个历史性的比重，从而使中国回到历史上繁荣王朝的地位。所以我认为，中国经济能否保持一个中高速的增长，本质上取决于国家的战略设计和政策设计，如果不能够实施直接税来平衡贫富分化的差距，如果不能够建立在岸人民币债券为中心来启动中国版的“马歇尔计划”，那么我认为中国经济增长肯定会落入到中间增速以下的水平，这是我的一些观点，供大家来参考。我的发言结束。

主持人：

好的，谢谢林州。林州所说的内容结合了比较大的历史跨度，对于当前的设想也是非常宏大的，把它叫做中国版的“马歇尔计划”；同时也提出，试图把我们中国现在还没有被资产化、没有被货币化的乡村庞大的资产，作为未来中国经济增长的一个支点，这个庞大的计划如何落地，我想这可能也是一个比较大的话题。我不多说，请温老师对林州提出来的宏大的设想予以回应。

温老师点评：

 1.反思现代发展主义

贾林州首先是把这个庚子周期在历史上的分析拿来做了一个引子，这挺有意思。因为大家都知道往前数，1840年中国发生鸦片战争，西方帝国主义侵略中国，1840年是庚子年；1860年之后到1900年，侵略中国的国家从英帝国这一个国家变成了八国联军，不论人们站在什么样的立场上去讨论这些战争，但总之，1900年中国发生了八国联军侵略中国甚至占领北京；再往下说1960年，他刚才也提到了三年自然灾害，中国当时出现了比较严重的危机。回顾历史的话，每一个庚子年，无论是从哪个角度看，都应该是值得我们高度重视的。这个讨论是否有根据，我们没法去查资料，因为时间这么短，但我觉得他提出的角度，各位应该适当的有所关注吧。

按照现在的情况看，我觉得他提出的另外一个情况也值得我们注意：疫情只是大自然对人类、对我们这种体现了深刻现代性的发展主义过程，给出的一个警示或者给出的一个惩罚，那么类似的事情恐怕还会有，不光是他说的从天文学角度来看，这些星球如何运动？如何变成一个天文现象？或者也不用太多的去考虑，不断会发生各种各样的自然灾害。这些年，大家可能也看到过很多火山喷发、地震、海啸等等大的灾害，这和疫情灾害结合在一起，确实也值得我们深刻反思。

无论是从历史的庚子周期，还是从大自然对人类的各种惩罚的角度来看，其实都和人类在这种比较激进的发展主义的大潮之中表现了一种毫无顾忌的不知自省的所谓现代性，所形成的各种影响或者各种各样的问题有一定的关系，值得我们把它综合在一起做分析。所以我觉得他开始讲的这些内容，可能有些听众觉得比较玄，但是你要是个有心人，恐怕不会太轻易的去拒绝各种思考，哪怕这个思考比较另类。我想他一定是有资料来源的，也有他的思想劳动在这里边。所以希望各位在了解、在听到的时候先不要着急排斥，不要着急说你胡说些什么，而是应该把各种说法综合起来，有利于我们形成对我们过去的这种发展方式的反思。

2.欧洲版“马歇尔计划”的再分析

接着讨论他的下边说的这些内容，跟刚才何志雄讲的有些相关性，讲到美国出现了一种金融化过程并且是高债务国，综合债务已经是280%以上了。如果把何志雄讲的和他讲的放在一起来分析，就会知道这并不是所谓主观选择。其实很大程度上是一种客观演化。当进入到这个阶段的时候，被客观规律不可逆的推成这样。

这是什么道理呢？可以用刚才他讲的“马歇尔计划”做分析。

他现在提出中国版的“马歇尔计划”，那美国版“马歇尔计划”原本是什么？

欧洲二战本源是一战的尾声，一战瓜分的势力范围不能被德国接受，演化成二战。二战开始时起于欧洲，德国把大家都打“残”了。而二战的前期背景又是1929—1933年的生产过剩大危机，其作为资本主义一般内生性矛盾，那是少数人过多的集中了的过量财富，社会化大生产所创造出的大量的产品不可能被收入非常有限的穷人所消纳，于是乎就爆发了生产过剩。因为整个西方都在资本主义的发展方式之中，所以生产过剩就蔓延成了整个西方世界的大危机。

当然后来的人们对它做了各种各样的解释：谁正义？谁非正义？谁是罪恶？谁不是罪恶？这东西大都是后来的意识形态包装出来的“成王败寇”的一套解释，我们不能反对，因为意识形态内在具有高度的自我正确，那就先就是这么接受着。

你们也都知道二战发生在欧洲，美国本土并没有受到战争波及，除了日本人打了一回夏威夷的珍珠港，德国有艘潜艇开到了纽约港，也很快就被消灭了，实际上美国本土并没有受到战争的直接冲击。但在欧洲，因为大家都要打烂对方的工业体系才能覆盖对方市场，所以欧洲打成了废墟。于是才有战后欧洲再工业化的“马歇尔计划”，即战后欧洲的复兴。

为什么要复兴呢？是因为战后随即进入冷战，美苏两个对立集团在欧洲战场上因战争形成分界线，遂有各自武装各自对峙状态的战场国家。也就是说欧洲各参战国没有实现他们的目的，不能用自己本国的工业去覆盖他国，那结果是什么呢？是被美国和苏联分别覆盖了一遍：美国的工业能力覆盖了整个西欧，苏联的工业能力覆盖了东欧。于是，战后再工业化欧洲国家迅速崛起。

这是补充解释他说的“老马歇尔计划”咋回事。

3.回应中国版“马歇尔计划”

为什么像贾林州这样的青年才俊又搬出来中国版的“马歇尔计划”？他的意思是既然中国也形成这么庞大的工业生产能力了，进入长期生产过剩——其实我们从1997年东亚金融风暴就已经开始进入生产过剩了，其内生性的矛盾跟当年西方没有太大的差别，在美国形成两极分化，大量财富集中在少数人手里，这些占比0.1的巨富家族集中了社会百分之二三十的财富，最富有的1%居民为数约329万人,掌握了全国42.5%财富。而在中国，全国40%的财富集中在5%的人手里，五十步笑百步而已。也就是说，中国发生的其实也是西方那种一般意义上的生产过剩。

在这种情况下，该怎么办呢？那就有贾林洲说的中国版“马歇尔计划”，就是用中国的工业生产能力，以国有金融为背景支撑这个工业生产能力，变成对周边国家的产业投资，以保障国内已经过剩的工业仍然维持一个中高增长速度。

只要你读西方教科书，学经济学，学到的经济理性最终帮你推导出来的就是这套。所以当他说到中国版“马歇尔计划”的时候，我觉得一点都不陌生。其实从1998年开始就有大腕经济学家提出来了，那时候说我们现在要借鉴“罗斯福新政”，国家直接出手干预经济，把国家的工业转向基本建设。现在新版“马歇尔计划”跟当年提法没有太大的差别，无外乎就是利用举国之力去推动中国的工业化向周边扩张投资，来带动周边的发展。

这些建议在逻辑上都成立，但可能遭遇的麻烦在于，如果人家让美元系统去中国化，把中国赶出美元结算体系，接着就会出现工业化必须的原材物料短缺。因为世界上的能源、原材料、粮食等等这些大宗商品市场，都是以美元为结算工具的。假如把中国赶出美元体系，同时把中国在美国的12,000亿的美债吃进去，又挡着不让中国把黄金拿回来，就把人民币逼成了软货币而不能作为结算工具。到目前为止全球货币结算体系中使用人民币不到2%，使用美元的仍然是百分之六十左右，所以世界各国才以美元作为储备货币。

以美元为中心的货币体系正在重新组合，大家应该看到2013年美国结束量化宽松之前先建立了“1+5”——以美国为中心，把几个强势货币的经济体联合成了一个常态化的货币互换协定体系，这等于美国在金融资本阶段形成了“新核心”。接着到2020年这次危机，当美国人开始再搞更大规模量化宽松的时候，又搞了“1+9”的“半核心”，加进了9个国家，包括中国周边的前线国家新加坡、澳大利亚、新西兰、韩国等，也包括北欧三国；发展中国家只有巴西。这样，共有14个国家与美联储达成了临时货币互换协议。其他的一般发展中国家成了“半边缘”；中国恐怕难免处于被美国为首的金融资本“边缘化”的地位！

俄国虽然也难逃此运，但人家早就把黄金运回国内做好回归以“金本位”的石油贸易支撑卢布的安排……

再进一步，美国利用这次疫情妖魔化中国，已经通过立法把香港的所谓自由港的地位取消。过去香港是中国融资的窗口，海外融资的70%来自香港……此外，若再进一步，还会采取各种匪夷所思的措施，实现美元结算体系的去中国化，很可能在大宗商品的交易上，中国将没有硬通货做结算。谁跟中国用人民币结算，美国开除谁。就像最近对华为堵截，谁向华为供任何技术部件，那就必须要被制裁。

你们也知道，世界上一半以上的铁矿石是中国进口的，其中67%是来自澳大利亚，澳大利亚这次已经参与了美国的货币互换体系，进入新冷战一定是政治划线，坚定的跟美国站在一起。由此才说，“这是政治，笨蛋！”。

在这种新冷战挑战下，一旦中国被美国去中国化，开除出那个美元结算体系，实现的就是人家早就说过的“一个世界两个体系”，如果你不是我这个体系，你怎么能够保证继续用“新基建”维持经济增长呢？怎么能够把中国版的“马歇尔计划”拓展到周边呢？中国周边并不是资源丰富的国家。以石油为例，中国60%以上的石油要从中东进口，因此就要经过马六甲海峡和南海水域。若南海冲突、海峡一封，就没油了，就意味着石油化工海空运输都得停。那么，中国拿什么来维持这种高耗油的大机械来搞基本建设工程？所以，中国“基建狂魔”是海外供应链能够得到足额保证的情况下，是中国用大量的裤衩、背心、汗衫、玩具去换了人家的美元，然后再拿美元去买了原材料和能源。具有典型的粗放数量型增长特征的这套外向型经济还能继续吗？如果在新冷战的政治决策条件之下不可能继续了，怎么办呢？

当然贾林州的发言，也有值得我们从积极角度去发现的亮点，就是他说到要跟乡村的发展结合，我们不能用老基建。谨防哪天中国“基建狂魔”狂不起来了。中国可能会被断供，不仅石油、原材料断供，各种原材物料以想不到的方式断供。

你们要注意中央的新提法——两个循环。当然，首先还是看国际循环，我们仍然试图维持国际循环，甚至某种程度上会做点让步，尽可能不要把中国原来在国际循环中所形成的这种原材料、能源等方面的供应链断掉。诚然，在希望能够维护国际循环的同时也得有另外一手：国内循环。

中央关于“两个循环”的提法最近出现了，非常值得关注。

主持人：

谢谢温老师的点评。我们能感到温老师作为前浪对后浪的这种能闪现出来的独立思考的精神的鼓励和肯定。其实刚刚有很多网友在网上反映说，“庚子周期”的问题有点玄，温老师也说我们不要轻易的拒绝这种哪怕你暂时还不能理解的思考。那么我们说点不玄的。其实我们今天走到这一步，世界面临的各种各样的问题，它有很多必然的规律在里面，那就是资本的铁律。马克思以来的分析一再地揭示了这一点，在资本的铁律下，社会不断的分化，这种分化扩展到国家之间，国家之间也不断的出现分化，那么最后就形成了就像西方的学者所分析的那样：一个核心—半边缘—边缘的这么一个世界的体系。在资本扩展的过程中，除了带来社会的分化之外，同步发生的就是人类对生态环境的破坏。今天我们出现这样那样的生态环境问题，还有在这种世界体系下出现的、作为核心国家的美国不负责任的向世界各国转移代价的现象，应该说这是一个规律性的东西。那么在这个规律之下，我们怎么去应对、摆脱这种铁律对我们的束缚呢？温老师也提到了，“马歇尔计划”这个宏大的目标中间可能有一些具体的细节上还值得商榷，但是林州的发言提到了一个非常积极的方面，就是在“两个循环”的国内循环里面，乡村作为承载我们国家未来发展的一个重要的战略支点，它的积极作用是毋庸置疑的。那么关于乡村的生态资源，在当前的社会条件下，它的价值越来越被全社会所发现。关于这一块我想也是一个非常值得我们讨论的话题。

三、严晓辉：全球危机恶化条件下的底层生态

接着前面两位的讨论，我想重点谈一下稍微具体一点的议题，就是关于当前全球生态恶化条件下的底层生存问题。也即，在温老师反复强调的全球化自身的危机底下，乡土社群、底层民众如何进行自我保护，创新生存模式。

我所理解的生态，主要是指我们当下所处的生存条件、生存状态。这些条件包括自然环境，例如气候变化，资源短缺，农业条件等；也包括社会环境，比如经济环境、政策环境、不同层面社会组织关系等；还包括不同的文化差异、思想体系、知识和认识等。因此，在这个理解下，我们今天面临的生态危机就是指以上多个方面都在发生着剧烈变化，如果这些条件多数是越来越不利于底层民众的生存，那对他们来说，就是生态全面恶化了。

当然，如何看待以上变化，和我们每一个人自身所处的空间和历史有关。最近前浪后浪的话题比较热，我们今天的直播也蹭了一下热度，其实所谓前和后，仅仅是基于单一的年龄条件的假设，实际上，不同年代、不同区域、不同阶层、不同家庭成长起来的人，看法、感受、思想和行为方式肯定是不一样的，我们只能说同一个年代的人，有着接近的成长背景，但不可能忽视其它方面的差异，也不能抹掉多样化的个性格表达，更不能无视越来和越拉大的阶层落差。

从我个人来说，我的看法，也来源于我的经历，是我成长的历史的一部分。我出生在农村，从大学时期就关注环境保护的问题，那时候我在学校里和几个同学一起创办了一个环保协会。有一年暑假，我们组织了27个同学，我带队徒步考察渭河，大家顶着酷暑，风餐露营一个多月，走遍了关中平原的近百个村庄，然而我看到的不仅仅是环境污染，不仅是工厂排放污水，农民使用农药化肥，更重要的是发展导向的大环境对人心的污染，在整个现代化面前，农民生活非常被动、无奈和艰难，比如有一个村庄，造纸厂的污水已经导致附近几个村的地下水完全不能饮用，村民要去外地运水来喝，但是他们照样用污水浇玉米，而且全村人都配合造纸厂阻碍环保部门的检查，对我们的访谈也都避而远之。毕业以后我就从环境保护转向乡村建设，加入了当时温老师刚刚在河北定州创办的晏阳初乡村建设学院，专门为全国的农民提供生态农业技术培训。因此，从我的经历来说，我很早就认识到，生态环境的问题，不只是关注所谓客观自然本身，还关联到社会的组织和生产方式、也关联着人心。所谓人心，就是人怎么看待环境与自身的关系，怎么对待自己的生存状态，采纳何种知识结构和话语表达等。

生态环境的恶化不仅仅是多方面的，各个方面之间也是互相关联的。这几年以来，我们经常听到今年是有记录以来平均气温最高的一年之类的说法，接着我们发现一年比一年高；现在一到夏天，大家就能感受到的自己的命是空调给的，煎鸡蛋不用平底锅，马路就行；可是连很多农村地区都不得不安装空调的现象背后，对应的是全球的能源短缺问题。说到短缺，我今天会误以为我当年做环保宣传的时候学到的是假知识，现在谁还在说短缺？前一阵子石油期货还是负值。这就不得不关联到全球政治和基于政治或经济目的考虑的这些舆论、媒体和科学研究，哪一个是客观的？全球变暖，海平面上升，我们以前可担心了，然而今天，当北极真的开始融化的时候，上演的却是相关国家的关于资源开采权的争夺战，而且，稍微关注一下就会知道，在川普总统那里，全球变暖是假象，能源根本不存在短缺问题。

前边我试着描述我对生态的理解以及生态危机的多个视角和内在的关联，在这个分析的基础之上，我想试着说一下，今天的社会所面临的主要问题是什么。

在我看来，过去的乡村的危机，乡村衰败，包括三农问题，都主要是全球化的发展模式导致的，尤其是自由化的市场经济。今天大家都要响应国家战略，开展乡村振兴，但新的条件下的乡村发展，已经不可能继续再采用全球化的市场逻辑，因为整个全球的发展条件都已经发生了变化，甚至可以说剧烈恶化了。比如说开放市场，什么条件下开放对国家和人民有利，什么条件下开放有害？什么时候别人鼓励你开放，什么时候把我们的开放和全球市场扩张视为威胁，这些都是要看不同历史条件和国际力量变化的。这一点前面何志雄也讲到了，比较优势发生了明显变化。

温老师最近反复强调，我们当前面临的最大的危机是全球化自身的危机，这次疫情加剧了全球产业链重构，加速了地区分化和各地的保护主义，这种危机在国家层面已经表现的非常明显，我们也都能看到，最近西方很多国家借着疫情对中国进行抹黑和打压，这种趋势不是疫情导致的，而是从很早之前的贸易战就开始了，它是连贯发生的，疫情只是让它加速爆发。说到这里，我就顺便补充一句，我们讨论全球化危机，批判全球化，不是先在地就拿出来一个反全球化的立场，而是说，当全球市场为某个国家或地区带来的风险大于机遇的时候，我们就得重新评估这样的方向了。墨西哥的恰帕斯运动早在1994年就开始了，那是候他们就感受到全球化给原住民社区带来的危害大于机遇，所以他们拿着木棍和围巾就跑出来了。今天我们面临的状况，不仅仅是继续推进全球化对民生不利，而是面临被西方排挤，被强迫与全球市场脱钩，人家希望你垮、想方设法搞乱我们。无论如何，要说彻底和全球市场脱钩也是不可能的，但是期待我们能够主导一种新的全球化也是艰难的，因为这一次更多地是被迫脱钩，不允许有取代的可能，我们都很清楚这几年华为等中国企业是如何被打压和排挤的。

既然这一次危机在国家层面的较量早就已经开始了，刚才林州也谈了我们国家如何继续保持经济稳定。但是对于普通民众来说，全球化危机意味着什么呢？

今年年初，我导师刘健芝老师带着我们团队去委内瑞拉调研，大家都知道委内瑞拉这几年持续被西方主要国家封锁，就是不让它出口石油等商品，同时在主要工业产业供应上也采用断供的做法，被封锁就是被迫与全球化的金融和贸易体系脱钩。这种情况下，委内瑞拉全国的生产生活出现非常严峻的局面，整个国家经济下滑了70%以上。全国多个地方出现食物短缺，运输瘫痪等局面，电力供应也下滑了三分之二，但是你说委内若拉缺石油吗，它为啥交通瘫痪？因为汽车的零部件被断供了，汽车坏了没法修，电力呢，他们的水利发电机组三个坏了两个，也没法修。同时它国内反对派在美国的支持下还在不断夺权，政治压力很大。我们去了以后看到，当地的很多社区，包括一些平民窟，在持续困难的局面下，他们开始自己组织社区居民生产食物，社区自己筹建医疗站、组织民兵维护治安、建立公共食堂等；有一个地区专门推行后院种植，那些地方的农民反而过得不错，自己家里啥都种了，多出来的拿去集市交换，大家成立各种互助组，学习农业技术、食物加工、各种手工等。

这个情况和我们国内农村，尤其是一些传统村庄是相似的，新中国从50年代末就面临过被封锁的境遇，艰苦奋斗、自力更生就是在那种情况下提出来的口号。我们长期参与山西永济蒲韩社区的工作，今年春天，蒲韩的合作社就给几千户社员一次性分发了三万包蔬菜种子，因为疫情影响，他们为了防止购买不方便，也预防食物涨价，就鼓励大家在家门口小菜地多种一点蔬菜瓜果。

同样的，如果有经常通过网购跨境电商购物的朋友，最近应该感受到，一些进口商品开始缺货、延迟、退款的情况。所以我们能看到从芯片、软件等高科技产品，到饼干、化妆品的日常消费品，都出现断货或缺货，我想未来这些情况可能会越来越严重，这是全球产业链调整的直观表现之一。

当然，我们国家也在调整策略，比如我们有全球最完整的工业体系，几乎什么都可以自己生产，或许短期内不会出现汽车缺零件，发电机缺维修的状况，这个调整方向是好的，但是同样我们也知道，我们国家是能源和原材料非常短缺的国家，如果没有了能源和原材料供应，再完整的工业体系也很难发挥作用，就温老师刚才说的，狂魔也可能狂不起来。这个可以参考朝鲜90年代的现代化危机，当时在苏联的支持下，朝鲜迅速推进农业现代化，后来苏联解体，供给中断，加上被西方制裁，拖拉机没有油，就是一堆废铁，农业生产一下子停滞了，就出现大面积饥荒。所以说，全球化解体的过程，表面看是产业链条和商品市场的危机，其实最终面临的还是自身的自然环境条件不足，自我生产难以为继的问题，从这个角度来说，危机之下，一个地区是否能维持可持续，主要看其的生产是否基于在地资源条件而开展的，而不是参与全球分工单一产业。所以自我生产实际上最关键的是实现在地生产，实现依托于在地资源条件的生产。

生态文明是我们国家的重大发展战略，那么在乡村振兴的层面来说，在全球生态恶化，全球化逐渐解体的危机底下，乡村社会如何维护自我生存？过去我们推动各地发展单一的特色产业，然后通过市场来调配，但是当经济危机可能发生的时候，民生问题就会变成首要问题，我们生产的东西不是我们自己需要的的东西，又要通过市场购买必需品，这就麻烦了，基本需求出了问题就是大的民生问题，所以最近再三强调民生优先。全球各国的舆论来说，疫情之下，谁能保民生，谁的治理就能稳定，否则一些国家和地区的街头抗议，在我们看来是啼笑皆非的。当我们不能再继续依赖全球市场，不能指望像过去那样的充足供应，在地化的生产就显得尤其重要。

如果把乡村社区看成一个小生态体，促进社区内部的自我组织，自我生产和自我建设，走在地化的多样性发展之路，或许是当前危机下的主要出路之一。在地化、生态化的提法，其中最主要的内涵，就是摆脱过去的市场化和资本化的生产及组织社会的方式，比如我前面说的蒲韩社区，给社员分发种子，是非自由市场的行为，也是非逐利的做法，自己家种植自己需要的食物也是非市场的，并且这些做法是结合自家院子、房前屋后等在地条件的。我们在北京的小毛驴市民农园，市民自己租地种菜满足自家需求，也是一种不同于市场购买的生产行为；我们还在岭南大学开展了岭南菜园，让学生们学习种植，这一做法来自于我们去英国学习转型城镇的经验，当地最大的问题是本地的食物短缺。因此，条件不同，就可以创新不同的经济模型，经济不是一种模型，从乡建的立场出发，我们不断地鼓励和支持不同的乡村，创新多种生存体系，与全球大的变革中做持续斗争。

既然我前面说到，危机是生存条件的变化、恶化。我刚才举例的几个例子里，他们之所能做这样，是因为这些社区的组织关系不一样，比如有他们合作社，有公社等、有互助组等等，是有社区自我组织的基础条件。同样地，变化中的危机也是促成他们转化内部组织关系的条件，但是光有这些条件还不够，改变生存条件、生存模式的条件，还有人心的改变，这需要思想创新的思想引领，知识的再生产。所以，乡村振兴作为国家生态文明建设的重要策略，当我们想要引导乡村变革，首要的工作就是基于目前的大环境和危机条件，大胆开展思想创新，用新的思想，引导新的行动，为乡村的在地化自我生产引领方向，这也是我觉得我们年轻人应该抓住这些变化、对未来抱有信心并担有责任的原因之一。

温老师团队最近几年思想引领方面做了大量的研究和创新，期待温老师为我们进一步讲述和提点。谢谢大家。

主持人：

好的，谢谢晓辉。尽管有点超时，但是我看大家对你的问题都非常感兴趣，我就没忍心打断，晓辉的思路特别的开阔，从生态危机气候变化到能源危机，再到我们日常生活的点点滴滴，又举了大量的调研的例子，很接地气。在温老师点评之前，我先代广大的网友反映一下广大网友的心声，他们觉得前面温老师说的太短，每一次都被主持人给打断，所以我们还是希望后面温老师可以不受时间的限制。温老师您可以根据需要多讲一点，这个是广大网友的心声。下面请温老师做回应。

温老师点评：

谢谢你们有这份心想听我多说点。那我就尽可能的满足你们的要求。

1.气候变化与全球危机

首先，刚才晓辉讲到的气候暖化，即当前疫情以及后疫情时代人类生存条件改变导致世界必须做自觉调整。这个叙述逻辑是非常清楚的。当北极和南极随着气候暖化发生冰帽融化、冰川减少，当然会导致海平面上升。自然地理气候条件各方面的巨变对人类生存来说是个重大威胁。

如果你们查查地图，就能看得到北极和南极是两个蓝色甚至深蓝色的地区，越向地球中间部分颜色就越红，最后变成深紫色。可以看到在红黄之间的地方，崛起了一块蓝色，那就是青藏高原。其实它是世界的一极。除了南极、北极之外，还有第三极—青藏高原。中国就处在受青藏高原影响而形成的五个气候带及三级台阶地理分布的自然条件下。需知，中国历史上以农业社会生存万年，保持了农业社会的万年农业文明，主要是与青藏高原作为地球第三极所构成的浅表地理资源条件和气候环境条件高度相关。当气候暖化时，洪荒一片，中国人就必须治水。大禹的父亲鲧治水是以“堵”的方式没成功。大禹就得“导”，那就演化为最早的国家政治哲学。可以看到，中国考古最新的发现是浙江的良渚古城，是距今5000多年前形成的古城。周围是一个庞大、完整的水利体系，不仅有十几道水渠、水坝，还有两个水库，从山区往下到丘陵、平地，水系是完整的。也就是说在那个年代既有良渚，也有大禹，都是“以水立国”——治水疏导各部落所遭遇到的水患、使之东流入海而形成部落联盟。大禹凭借治水的功业建立了夏王朝。

气候变化带来人类生存条件的变化，在历史上就是长期存在的，它导致了中国王朝在历史上发生过多少次重大变革。

我们这次遭遇的是全球化危机，当把这次全球化危机的演变和气候变化结合在一起时，我们面前就展开了一幅更为宏大的画卷。应该看到，尽管这次疫情看起来是偶然的，但如果把疫情作为一个导致客观世界变化的依据，纳入到人类几百年追求现代化过程中造成对大自然的破坏之中，则可以认为客观上疫情只是人类无度地破坏自然的整体过程中的一个事件。

在座的很多都是年轻人，当我主张做一次“前浪和后浪对话”的时候，其实想说的是，我属于亲身经历过“老冷战时代”、“后冷战时代”，现在又正在经历“新冷战”的那一代人。在过去的半个世纪里，我们一直追求比较现代化的生活，并未在意人类采用这种高消耗的发展方式有什么不妥，尽管我们对自然所造成的损害，在这个阶段已经反作用于人类……进入新世纪后这20年才逐渐意识到我们不能这样继续下去。但大家应该知道，早在70年代开始就有罗马俱乐部讨论人类对自然环境的破坏、生态灾难等这些问题。

进入新世纪，关于气候暖化的问题逐渐达成世界共识。但也正是在这个阶段上出现了很大的差别：世界上引领全球化的主导国家率先完成了所谓现代化的过程，并对所造成的自然灾变采取了一种反面的态度，认为那是谎言、不予承认，然后退出各种各样与之相关的国际协定……亦即：气候暖化代表的恶化人类生存条件的新挑战之下形成所谓的新冷战对立体系，不可能是一个简单的、只是在政治、经济领域发生、也不仅仅在疫情爆发被“污名化”而演变出“硬脱钩”所涉及的领域。

据此看，在人类共同遭遇到的诸多重大挑战面前，美国出现了维持单极霸权地位而用冷战意识形态来划线的、和政治排异相关的一种趋势，相对于人类应对全球气候变化需要共同行动的国际合作，其实是非常有害的。

所以，我建议大家思考疫情当中、以及后疫情时代，人类社会到底会发生什么变化？考虑我们如何应对的时候，要把这些重大因素考虑进来。当然，同时也要着眼于微观，着眼于从自己做起、从身边的小事做起、从家人做起，为应对气候变化和自然灾害的巨大挑战而略尽绵薄。

美国这种引领全球化的大国坚持冷战政治而退群，甚至根本不承认气候暖化、不承认人类这种过激的、所谓追求现代化的活动已经引起了大自然的强烈反抗。所有这些挑战如果都被美国政客认为是谎言的话，一般发展中国家几乎挡不住气候变化造成灾异的危害！

这种具有世界霸权地位的国家退群，反过来造成更为严重的破坏。所以当年SARS，现在有新冠病毒，期间还有什么猪流感、西班牙流感、艾滋病、埃博拉病毒等各种各样的灾异，都是在这些年出现。由此，我觉得晓辉其实是做了一个梳理，但在我们这儿很少有人听得到，也许是因为我们太主流了，某种程度上属于一种激进发展主义难以逆转的趋势。使我们几乎听不到非主流的声音。

相对于前面两位，刚才严晓辉的介绍，可能和我们每个人的相关度会更高一点。因为他直接讲到了人类在应对大危机的时候怎么才能够“在地化”、怎样才能从自我做起。他讲了很多各国的案例，大家可能也想象不到，比如他举例当年的朝鲜饥荒灾难，到底饿死多少人我们很难知道。但总之，这被我们归纳为是过早推进城市化和农业现代化所造成的巨大代价，最终演化成朝鲜大规模的饥饿。无外乎就是化学化的现代农业生产方式，让大量的农村劳动力进城，剩下少数人可能会开拖拉机、但不会使用传统工具与技术；在原来苏联的换货贸易体制下，朝鲜通过农产品剩余与农产品极度短缺的西伯利亚交换石油和机械来发展农业现代化、同步推进城市化。当人们在享受到现代化生活之后，突然遭到苏联解体石油断供、拖拉机零部件缺乏，于是石油农业无法继续，没有粮食人就会饿死，这就是客观的教训。

类似的情况其实也发生在古巴。只不过因为北朝鲜纬度比较高，到冬天因为缺乏食物和取暖条件，人就只能饿死、冻死。而古巴过去给苏联和其他社会主义国家提供糖（依靠蔗糖出口的单一经济体），当遭遇苏联解体、大量生产出来的蔗糖不能再继续出口换粮食，加之美国趁机对其封锁，原来苏联向古巴提供的汽车、拖拉机、工业设备只能停掉，也没有哪个国家给古巴提供粮食。于是古巴最困难的时候，每个居民每天只能领到两片面包三根香蕉……幸亏地处热带，古巴的生态资源迅速恢复，能够利用热带气候和生态资源充分恢复的条件直接进入作物多样性的生态农业、缓解了食品危机，还实现了生态化。之后被联合国评为全球生态化农业典范国家，反而成为新潮流的引领。通过古巴和朝鲜对比就看发现，其实气候因素在人类遭遇到政治改变的时候具有非常重要的、甚至是很直接的影响。

2.如何应对危机

今天我们谈如何应对全球化危机的时候，讲个小故事。

昨晚上我在村里跟十几个要搞合作社的村民座谈，他们问我该怎么干。我逐一询问才知道，他们原来都是在外经商的小老板，有一个原来在上海是开咖啡馆的，有一个是在街上开农机修理店的。刚刚有人提出“市场出清”的概念，这些回村创业的小老板其实很大程度上是俗话说的“割肉”离场——目前因疫情爆发而不能在公共场所聚集，导致过去已经相对过剩的服务业的投资正在“出清”。不仅如此，房地产也在“出清”。最近看到一个消息（不知道真假），深圳的房价陡然下降了50%，过去被高房价掩盖的高地价也是一个下降的过程，房地产行业的虚拟泡沫在不断的形成一个“出清”压力。从贾林州角度来说，认为这样“出清”之后可以集中力量把资金用于实体经济了。但“出清”的代价是巨大的，许多人的财产或许不是归零，但也大幅度缩水了。当然，资本市场也在“出清”。进入后疫情时代，过去用这套激进发展主义所推起来的各种各样的财富效应，都会出现泡沫挤出，当然就会导致大量的财产缩水，进而导致消费能力的下降。那就意味着整个社会经济依赖的“三驾马车”没有动力了！此前20年大体上靠投资拉动，现在可能因缺乏原材料、能源而上不去。那靠外贸？早被人家“去中国化”给阻断了。消费本来应该是驾辕的，但在这种服务业萎缩情况下也上不去了。

对此，我想在座的很多网友们恐怕会首当其冲，尤其是在写字楼上班的，或是自己经营中小企业的，很可能面临“出清”命运或解雇的命运。如果还在上学的，请你注意，我们现在一年800万左右的大学毕业生很可能毕业即失业。

在这样的一个全球化大危机到来的挑战之下，我们如果没有反思的能力，也就没有自觉的采取应对行动的可能性。

今天这几位发言的年轻人，对我来说就是“后浪”，我本来应该已经“前浪拍在沙滩上”了，但是现在还能有点余浪，所以现在就当是一个经历了几个不同阶段的“前浪”，回过头来跟这些正在成长起来的“中后浪”做对话，不仅他们，我们也没想到还会有这样巨大的挑战，大家怎么尽可能地避险？怎么才能够有效的防止这些前所未有的重大挑战砸到自己头上？

还是用刚才说起的那些要办合作社的小老板们做例子。他们有的是搞装修的，有的开饭店的，有的是卖汽车的，各种业务都有，但大体算是服务业；被一场大疫情危机都打回村里来了，小老板算是被“出清”了一回，即便拿回个30-50万，很可能再来一次通货膨胀就损失惨重了。小老板们回村开始筹划搞合作社，但合作社经营什么又需要讨论。他们说农业过去没效益，可如果一旦不能进口了，对农业的需求还是比较大的。但现在各种部门的清规戒律使发展农业处处受限，老百姓连养个鸡、鸭都禁养了，据说是为了防止污染，怎么就不能有点应对危机的大局意识？我们各级政府还是按照城里人的生活方式在改造乡村。恰恰这是个压力，但也是个动力。我就跟他们讲什么叫“立体循环农业”、“绿色生产方式”、 “六产融合”、“多元业态创新”，怎么才能够用立体循环农业做到0排放0污染，况且立体循环农业是中央提倡的，这样就完全不怕那些部门来查。简单说就是他们需要有些新思路来搞合作社。

刚刚我们谈到中国版“马歇尔计划”，过去1997年对付东亚金融危机的时候，我们采取的就是中国版“马歇尔计划”，但主要对国内，所以当时叫做“罗斯福新政的中国版”，也称之为“朱镕基新政”，那就是在国内大规模投资与基本建设，由此中国有了“基建狂魔”的绰号。我们这20多年难道不是靠投资拉动吗？条件是当年我们没有被断供，当时是被拉入美元体系的，此后向美国提供了大量的国家的外汇盈余，投到美国的国债市场上，逐渐成为美国国债第一大买主，也成了持有美元外汇储备最大的国家；因此，西方就有了“中美国”、“G2”的说法，国内则有了“谁也离不开谁”的说法。

但现在人家是本国优先、经济理性人家不承认了，当然大趋势也就随之变化了。

在这种情况下，我们还按照过去靠投资、靠基建的增长方式肯定难以继续。如果原材物料被迫断供的话，靠投资拉动就不行了；那么，请问还能靠传统的、老的工业化和城市化方式吗？恐怕也不行了。

而我们现在为什么说大学生一毕业就要失业？是因为你们接受的教育恰恰是在中国的工业化和城市化高速成长阶段所形成的知识标准化教育体系，这种教育体系的知识和那些作为知识生产者的教师们，他们所采纳的经验就是在工业化、城市化高速发展时期形成的。如果工业化城市搞不成了，大规模推进基本建设也会因为断供搞不下去，而生态化的东西却很缺乏。我现在讲“立体循环农业”、“六产融合”的生态化的发展模式，大学生们懂吗？所以总书记说要培养“一懂两爱”人才，首先得懂农业、爱农民、爱农村。可我们现在有多少大学毕业生是“一懂两爱”人才？没有。哪怕农业大学的毕业生，没有几个愿意搞农业。

那什么才是我们的出路？

刚才严晓辉的发言讲到了欧洲的“转型城镇”，上一轮华尔街金融危机爆发后演化为2009年全球需求下降，接着演化为2010-2012年的欧债危机，拉住了欧洲的发展步伐，使欧洲国家不得不推出转型城镇。有些转型是生态化的。比如意大利的行道树，在我们这还是大规模绿化、搞“市树”、“市花”其实是统一种植单一树种，而人家认为统一树种是反生态，意大利就搞多元树种，甚至沿着人行道种果树，变成食物森林；英国过去都是铺单一草皮，那也是反生态的，现在改成市民菜园，街头巷尾都是市民种的菜。类似生态化转型这种现象，在上一轮危机发生的时候，欧盟国家中比较讲究绿色主义的地方早就调整了。

而我们已经经历了三轮危机，有关部门还是沿着过去粗放的数量增长、反生态的方式搞城市化，仍然试图独木支撑全球化的大厦。现在是人家要断供，我们却还试图按照老方式走。

总书记和总理在2018年就开始批评我们过去发展的“粗放的数量型增长”，认为今后我们得改成“质量效益型增长”。2017年中央十九大把乡村振兴作为国家重大战略提出，此后，至少在中央政治局领导口中就很少像过去那样强调城镇化了，但有关部门却仍然反其道而行之，房地产仍然泡沫化，而房地产主要集中在城市，带动大量的金融投资，形成地方政府过量的债务泡沫，这就绑架了整个政府财政，使得我们很难转型。如果说这次危机来了房地产可能会出现泡沫的“出清”，那也是被迫的承受巨大代价。

好了，我只是告诉大家：如果坚持传统的、粗放的、数量型增长这种发展方式，是难以继续的。

而更为重要的是，除了他们所说的思想上必须有一种自觉的反思，还应该直白一些说多年来政府多个部门是服务于资本利益集团的。当中央的领导已经在转型的时候，部门仍然很难摆脱各种利益羁绊，他们出台的政策，甚至他们主持、制定的法规，都是为各种资本利益集团服务的。现在国家要转向生态化，部门跟不上。

在疫情和去全球化对我们造成的重大挑战面前，中央明确提出乡村振兴是我国应对全球化挑战的压舱石。怎么练好内功，夯实基础？不抓压舱石的事，中国能应对挑战吗？不能。怎么抓？中央也早就指出了农业供给侧改革，也就是说过去那种大规模产业化的方式不能再继续了。如同昨天我跟那些小老板（企业家）们说，如果继续按照过去农业产业化的方式，我认为你们办不成。因为得付钱租地、付钱雇佣劳动力，这和0地租、自己劳动不计价的农民是不能比的。那些集资把农民的地租过来，以雇佣劳动力的方式发展果菜园的企业，没有一个不亏本的。

把这些故事先放下，集中讨论怎么转型？怎么实现在地化？

尤其紧张的是面临800万大学生毕业就失业的困境。实际上，超过一半以上的大学毕业生其实是二本、三本，是原来从大专、中专升上来的那些大学毕业的，本来就不具有大学的真实水平，只能照抄照搬的那些教科书，其实大部分是垃圾，并不能让学生有应对挑战的自觉性和自主能力，因此，现在面临着非常复杂的局面。

我前面已经讲过三次讲座了，很多东西不再重复了，如果有谁要是有兴趣或者听了我这番话有点震动，建议把前三次直播找来看看，就知道我说的是什么意思了。

好了，我们说全球化最终解体的时候（尽管是被动的），那也是其内在规律导致最终解体，而这时候一般会出现区域一体化，也就是使产业按照区域内国家的贸易便利原则实现重组。但不像跨国公司获益的全球化产业布局。大家也都知道美国大的跨国公司主要是靠全球产业布局来获取利润的。亦即，在各种要素价格最低的领域形成产业匹配实现利润最大化。但现在，美国一旦迫使中国断供，那么这个全球产业布局肯定不能继续。如果美国采取行政强制，阻断中国要实现的产业升级、工业4.0，当然中国也就不需要那些不能有助于本国产业升级的海外企业。互相之间既然是对立关系，干嘛还需要对立国家占有我们的低价生产要素，利润流出去还造成国内环境破坏以及很多社会问题。

现在是各类小老板们被“出清”了，越来越多的打工者回流。在这种情况下，有限的乡村资源就成了宝贝。当那些带着城市经营方式或者在市场上经受过锻炼的打工者回流的时候，也就是人力资本回流；这些老板们带着被出清之后的余钱剩米回来创业，就叫“资本回流”。注意，三农问题我早就给过结论：农村劳动力、资金和土地这“三要素”长期净流出一定出现经济衰败。农民的土地被征占、劳动力外出打工、资金都被银行抽走，三农作为经济领域能不衰败吗？

现在疫情打击之下开始资本回流、劳动力回流，至少两个要素回流。中央现在开始新的要素市场改革，允许农村集体建设用地直接入市。当然某些地方还在大规模集村并镇，狂征滥占农民土地，据说还是比较发达的省仍然继续这么干，也许是想捞最后一把。大多数农民知道了自己本村的地可以自主开发，尤其是建设用地。这也意味着一部分可以增值的土地作为要素也回流乡村了。这种变化正好利于在地化发展。

总之，国际社会的演变可能是区域一体化，美洲、欧洲、亚洲各自重组一个区域一体化，世界将出现三足鼎立的结构，以这三个区域化为主，带动其他地区形成全球产业的区域一体化重组。

那么，什么是在地化？以前的反全球化社会运动追求的是在地化，有些人甚至把原来的全球化Globalization直接改成全球在地化Glocalization。乡土中国正好有了非常有利的条件——“三要素”回流。同时也带着新的要素，比如说大数据、电商、其他网上系统等，可以和文化产业直接结合。比如最近大家都知道一个很火的明星村，就是陕西的农村作坊文化被重新包装成吸引旅游的内涵。各种各样的新的、过去不作为要素的这些文化成为创新题材，变成乡村产业兴旺的重要内涵了。

乡村不再是过去被剥夺的时候就只有一产农业，各类加工、购销、金融、保险等这些二三产业都被条条框框卡主不让搞。现在“三要素”回流了，乡村就有条件搞产业了。比如合作社办起来以后可以搞合作内部金融，自己解决资金需求。如果再把我们以前讲过的重构新型集体经济的“三变”改革结合进来，这些回流的要素就都可以变成合作社资产、与村民占有资源演变的股权结合成新型集体经济，进一步实现农村经济公司化转型。

当我们讲在地化的时候，每一个有在地化创业能力的人都可以在乡土社会寻找到创业创新的机会。这是因为疫情使城里的过剩暴露出来了，而乡土社会正方兴未艾。不能简单的把小老板回来和劳动力回流看成是威胁，而要看成是“三要素”回流，正好是在地化自主创业创新的条件。现在很多年轻学生在筹划回乡，前不久有一个江苏的县级高考状元从国企辞职回去办农村自然教育，基本上做到盈亏平衡。

当农村正有这样的发展机会的时候，有关教育体系也在改，不再像90年代以来那样一味的崇洋媚外，只要美国的东西就是好的，只要海归回来就一定是用高薪酬高职位去聘请。经历二三十年偏斜的发展方式，现在算是往正轨上回调了一点点，这是难能可贵的，希望他们继续调。现在要求学校搞自然教育和劳动教育。从小学开始就有劳动教育；而且，自然教育城市里没有，那大家就下乡了。于是农业本来有的教育功能就成为创业新领域。参加农业生产就叫劳动教育。当地方组织把“三变”改革重构新型集体经济，把村级集体经济公司化改制时，就有制度条件来承载各种新领域的业态创新。

这个道理讲清楚，大家就应该明白了，其实全球化内生出的各种尖锐的矛盾，最终演变成全球化解体。这次疫情促使全球化危机爆发。随之会出现全球产业的区域一体化重构，同时会伴生着全球在地化。因为危机爆发对大量的粗放增长方式都在“出清”，造成三要素回流乡村。像严晓辉讲到他们最近去委内瑞拉考察，过去都是农村老百姓流动到城里的，现在他们开始在贫民窟搞农业、小加工，自己种点蔬菜、水果、粮食，然后就变成小食品厂、果品厂的原材料等。也就是说，因为委内瑞拉的通货膨胀率很高，货币根本没法再用了，比如改成以石油为本位的石油币失败，那么所谓的现代信用体系就已经完全失灵了。贫民窟老百姓只好自救。

全球化的解体是被全球化原来的主导国家强迫做出的解体，跟马歇尔计划最后造成“布雷顿森林体系”解体一样，被1944年制造出“布雷顿森林体系”的国家出于自己的利益于1971年强制性解体。这次“去全球化”也当然不是我们主导的。我们只是认识到最终将演化成区域一体化和生态经济在地化。

对中国来说，我们在这次全球化危机之前已经先于2017年提出了乡村振兴，在乡村振兴战略之前是2005年提出的新农村建设。总之，无外乎都是让农村实现“五通”进村，为市民下乡与农民联合形成创业条件。

要点是：在大危机打击之下，“三要素”回流恰恰是农村在地化的发展的条件。

而我们中国延续上万年农业文明，基本都是以村社为群体化生存载体的。据此，我在这儿做一个结束语。

中国乡村建设的起步是1895年，那是在1894年甲午战争中国失败形成国耻的巨大打击之下的“发愤图强”。当时清末大臣（也叫“清末最后一个状元”）张謇辞官回乡，抱定“村落主义”搞县域经济综合发展。而乡土社会的在地化发展本来就是村落化的，穿越一下，这恰恰跟现在中央所强调的“三变”改革、重构新型集体经济吻合。我们认为这是“农村经济的公司化”（或“农村集体经济的公司化”，以前已经讲过了，这里再次提示，我们现在具备这个条件）。中央在搞新农村建设、乡村振兴，并且把它当做应对全球化挑战的“压舱石”，而乡村五大振兴就是强调村落综合发展的。张謇1895年搞南通乡村建设试验，提出“村落主义”，在清末到民初的巨变之中坚持了30年。我们今天强调的“在地化”似乎是舶来品，其实它是个本土的东西，也是一百多年来多少代知识分子的坚持，我只是坚持者之一。

很高兴大家愿意听我们说的这些不太主流的内容，希望这些东西能多多少少增加大家自觉思考的能力。还是老话，我不要求你们接受，只要求你们参考，欢迎批评，谢谢大家。

提问与问答环节

问题一：您如何看待现场直播对乡村消费扶贫经济的影响？

温老师：首先应该给个积极评价，而不着急去评论，毕竟这些领导人主要给农村直播带货，试图把现在各地有特色、比较有质量的农产品推出去。尽管这里面有各种不完善的地方，但一定会不断调整。大家的批评其实是在帮助他们完善。我看媒体（包括官方媒体）也有批评，不必着急（批评）吧。任何一个新生事物出现，总会有各种不足之处。官员又不是天生会直播，总比过去四平八稳的、教条化的形式主义那套东西强，所以还是要看到进步的一面，鼓励他们不断推陈出新，好不好？我回答完了。 

问题二：在乡村振兴实施的过程中各地有“合村并居”的做法，温老师怎么看？

温老师：首先我用贾林州房地产泡沫“出清”的说法，认为背后很大程度上是大量银行资金投在房地产上，再加上地方政府负债某种程度上也跟房地产的泡沫直接相关。所以债务泡沫、金融泡沫、地产泡沫这三个难兄难弟捆在一起。

越是发达地区房地产上的越猛，那么房地产（行业）在各地GDP增长中的比重、占当地投资的比重、乃至于占地方政府债务的比重都会很高。要想解套，就利用现在农村集体建设用地可以直接入市这一条。发达地区的“地票交易”又可以跨区，于是开始大拆大建，使用“集村并居”这套做法，就是为了尽可能拿到土地指标。例如，某个沿海发达省把房子拆了变成基本农田搞“占补平衡”，多出土地指标可以在省会城市或者主要工业城市变成国家批准之外的农村集体建设用地的指标，可能价值100万。换位思考一下，如果拆了农民房子一亩地能换100万，是不是对资金紧张的地方政府很有吸引力？

尽管很多人对这事提出意见，我当然认同大家提意见，但我觉得更应该分析这背后到底是什么原因。如果中央不帮地方政府化解深陷于债务、金融、地产这三大泡沫结合在一起所造成的严重危机（很少看到人们在政策领域中去讨论“三泡危机”，只看到人们主张加快城市化建设，于是认为这就跟某个地产大鳄放出来的风一样，房产永远是刚需、必然涨价等，代表的是利益集团），那就挡不住地方政府拆村并居，因为地方政府需要拿一亩地100万的收益来平衡债务压力下严重的财政赤字。

中央号召要过紧日子，可哪个高度官僚化的部门真愿意过紧日子？你们可能不太了解现在的干部体制，哪个部门主管领导如果不能使本部门的利益不断增加，就很难获得大家的投票，也就很难通过组织考核、继续担任领导。一个官方机构不断增加收益从哪来？如果没有这些所谓的大型建设项目怎么能够产生收益？当然，各种“跑冒滴漏”是产生收益的方法。所以说不要就事论事，得看到过去这种粗放的数量型增长方式所造成的严重恶果，在大危机之下确实正在“出清”，若没有新的收益增长点、没有新的利润来源时，让他们怎么办？而现在的深改政策中又不涉及这些存在严重问题的部门收益领域，到处拆农民房子就是个积重难返的体制痼疾。

所以各位网友们要是觉得这番话有道理，那就把这个解释做一点群内的讨论。早晚会使有决策能力的人听得到我们的分析，再针对性地去采取措施，否则地方政府就一定会用“拆村并居”换土地指标的方式应对高度负债问题。而“拆村并居”一定是鸡飞狗跳的乱象，因为很多农民根本不是一户一宅，当年强行把人家多少口人集合在一户里边限定了一个证，现在早分家了，也盖了好几处房子，官方非得说人家那些房子不合理；人家外出打工了，就说那叫做闲置房屋要收回。现在打工人数3亿，我估计疫情影响怎么也得回来一半。真要把人房子拆了，回来人住哪？大危机之下有点责任感好不好！这句话就带点批评了。官员也是中国人，我们希望大家都有点中国人的“人同此心，心同此理”，共同面对危机，就得调整自己的行为。不能光老百姓过紧日子，官方各个部门也得减少楼堂馆所豪华消费，这样才能把危机渡过去，特别是面临的政治环境又如此险恶，再不搞官兵一致，再不发动群众就会稳不住！那靠谁发动群众？得让这些官员变成民众认可的干部。如果我们不从根本上调整这些东西，面对大危机，不就意味着社会混乱吗？

我觉得他的担忧一点都不是空穴来风，现在正在发生非常严重的不稳定，而背景又非常复杂，所以希望大家不要停留在表面，而要更深入地去讨论问题的背景，以及这个背景所涉及到的方方面面，最终让这个声音变成一个社会广泛讨论的声音，才能真正去影响有决策能力的人，才可能对这些问题有所制止。

我就说到这儿。大家别跟我一样消极起来，咱们还是笑着面对一切困难。

主持人：

谢谢温老师。本来按照安排是主持人最后要做一个总结评述。我看评论区里面网友听到温老师的点评、讲述之后用的最多的一个词就是醍醐灌顶，听温老师讲完了肯定是余音绕梁三日不绝，不说三天，最起码接下来的几个小时还得消化。我的任何一句评论可能都是多余的，我就不再做评论了。最后我只想呼应一下我们这次直播的题目：“后浪对话前浪”，虽然有点蹭热度的嫌疑，但是我们并不是特意要对“前浪”和“后浪”做人为的划分。我们在这个时代的大潮中，不管是前浪还是后浪，都是怀着理想责任和担当去追逐引领时代潮流的一群弄潮儿。有了这份担当，前浪永远都会像我们后浪一样年轻。温老师尽管刚刚自嘲说他已经在沙滩上了，可是他比我们年轻人每天的劳动强度都要大，每天还在坚持调研，做各种活动。所以我们也希望前浪永远跟后浪一样年轻。同时，有了这份担当，我们的后浪也和前浪一样可敬。当前我们正处在孟夏麦子要成熟要收获的季节，我们就引一首诗里面说的话作为一个结尾：“不管前浪后浪，我们乐意看到的是“喜看稻菽千重浪，遍地英才筑明天”。今天的讨论就到这里，用的时间也比较长，大家也都辛苦了，特别是温老师很辛苦，这么大年纪了还陪着我们。最后再一次的感谢温老师，感谢志雄、林州、晓辉三位老师，还有感谢广大网友们的收看，请大家后续持续的关注温老师的头条。今天的直播就到此结束，再见。

逐字稿整理：远君、杨贺、王鑫、秀兰、俊林、佳萍、姚娟

句子通顺：一琳、冬梅

逻辑整理：于岚

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本期编辑 | 裴雕