王蒙、徐坤、单三娅对谈长篇小说《神圣婚姻》
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一帆风顺，泣血成长
——长篇小说《神圣婚姻》三人谈
社会发展婚姻首当其冲
王蒙：我个人对你这个《神圣婚姻》的书名非常感兴趣。一看，莫非婚姻的神圣性出现变化了吗？果然。想到中国的婚姻传统二百年来经受了多么大的冲击：五四是大冲击，革命胜利也是大冲击，改革开放还是大冲击。《神圣婚姻》写当下，写得实，接地气。你看我经常拉到上世纪三四十年代，再延伸到当下，没有很多细节。你小说里面有很多干货，包括语言，对我来说，真有与现实out的感觉。我也没见过这样写北京的，一会儿三里屯，一会儿潘家园，就像身边事。
《神圣婚姻》，徐坤著，人民文学出版社2022年12月第一版，59.00元
徐坤：下一部您就写。
王蒙：下次不写结婚离婚，写生老病死。而且我觉得写现实非常困难，因为可能成为各方面盯着的焦点。你可以大胆想象几千年以前或者外星人外星妖，但是你难于抡圆了对于当今实时实地的描述。
徐坤：您说得对。我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。
王蒙：你这个现实描绘让我最感兴趣的是你这八个字：一帆风顺，泣血成长。一帆风顺，中国发展得够快的，够奇迹的了，是不是？生产力迅速发展，走向富余。想当年“文革”结束的时候，说台湾人家里有冰箱，羡慕得不得了，现在谁还缺这些？可又是泣血成长，应对各种挑战，付出艰难代价。发展是硬道理，但是发展也带来许多新问题。就说这婚姻，发展快了受到挑战。解放初期，我的同单位的干部怎么结婚？办公室里头，找个犄角旮旯，有一间放笤帚扫把的四平方米的房，说你们俩结婚就在这儿吧，这俩人就幸福得很啦，然后买点葵花籽、脆枣、水果糖，举行婚礼了。十年二十年后有“三大件”——自行车、收音机、缝纫机一说了。再往后呢？什么都有了，人生更麻烦了。第一要有房子，第二还得有大城市的好房子，要求不一样了，对自己的命运的期待也不一样了。婚姻上的三观较量达到了白刀子进红刀子出的程度，更不必说你还写到的包括转企改制等大变革。
徐坤：您概括得特别好！就是一帆风顺，泣血成长。家庭、社会都在一帆风顺的高速发展当中经受阵痛和考验，但还必须抚平伤痛继续往前走。“国五条”“京五条”限购买房引发的家庭婚姻观念遭受冲击；文化单位转企改制引发的体制改革又触动好多人的痛点。
王蒙：所以我觉得这个题材设计很困难，弄不好你就会说一些空话。文学要有理想，又要直面生活。
徐坤：著名的北京青年作家、鲁迅文学奖得主石一枫评价这部《神圣婚姻》说：我身为一个北京人，看到的北京的故事都大同小异、几乎难有新意，但徐坤老师的故事仍然给我们惊喜，可以说是原创的、连我这个北京人都没听说过的北京故事。是的，就像石一枫说的那样，我小说里的故事发生地在北京，实际又超越了北京、跨出了北京，从北京到澳洲，从东北铁岭到四川安岭，幅员辽阔，人物众多，活动半径大。小说里的故事都是发生在我身边的真人真事，有些还是我家族中的事情。我一次又一次看到他们在生活中的坚韧和泪水，也看到了他们的奋斗与牺牲。我希望自己能够充当他们的代言人，与时代同行，为生民立传。
王蒙：现在需要这种又有真实，又有敬畏，还有咱们的坚定的珍惜，更有幽默感与趣味感的作品。但是你该乐的地方还要让人乐，该火的地方还要上点儿火。这是东北人的强项，写不出乐儿来的东北人，开除！
单三娅：谁写不出乐儿，人家徐坤也写得出！而且光写乐儿还不行，还得写深，写高。
发展与应对
王蒙：我希望再捋一下书中的几条线。
单三娅：得捋一下。女主角叫程田田。她原来的男朋友叫孙子洋。他妈叫什么来着？对，于凤仙。他爸爸是贪官，后来出事了。
徐坤：孙子洋是“妈宝男”。田田是个“傻白甜”。
单三娅：孙子洋太差，自私到极点，为了在北京有套房，自己不努力，却害爸害妈，让父母为自己离婚，还一下子砍断了与多年恋人的关系，“妈宝”到这个程度的，也不多见，真让人看不起！
王蒙：还是留学生呢，一事无成，毁人毁己。还有一个萨志山，是想干事的，他的律师夫人叫顾薇薇。
徐坤：对，夫人厉害，在家里总压着他。萨志山在家里属于软饭硬吃，他在研究所也是壮志难酬，于是离婚出走到基层挂职去了，遇到一个志同道合的女记者。
王蒙：小说里有个跟外地人假结婚的，叫炮三儿。
徐坤：对，炮三儿是有北京城市户口的单身北京老炮，外省的女人跟他结婚，五年以后就可以落户，转成北京户口，然后可以婚内房子过户，之后俩人再离婚。这女的就变成在北京有户口有房产了。
单三娅：原来是这么个操作程序。我们都不知道。
徐坤：正经人谁知道这些。外地人跟北京人假结婚、落户、婚内房产更名，需要五年时间。我也是写了小说才知道。小说的一条线索，就是90后海归孙子洋，为了给自己在北京买房子，让自己亲爸跟亲妈离婚，亲妈再跟一个北京坐地户假结婚，获得购房资格。孙子洋、于凤仙、北京炮三儿这条线写的是市民阶层。另外还有一条线是知识分子阶层，就是这宇宙文化与数字经济研究所，萨志山是研究所的博士，科研人员。
单三娅：他有才能，想干事儿，但在家里、所里被埋没了，自己要求下放，到地方挂职，最后遭遇车祸去世了。
徐坤：宇宙所还有个带头大哥的形象——孔令健。
单三娅：连他的婚姻也出了问题。
徐坤：他是早离了，知青那代人，当过伐木工人。有理想、有浪漫情怀的一代人。他最有定力，带领宇宙所转企改制，披荆斩棘，艰难往前走。大哥是这个小说的关键人物，也是小说中心思想的承载者。在这样一个多变的世界里，大哥是唯一的确定性。
单三娅：这个形象有定力，写得好。孔所长在转企改制动员会上有一个讲话，在“数字化与宇宙的未来”国际研讨会上也有一个讲话，这两个讲话，你下了力气，从马克思到数字化，纵横捭阖，既塑造了一个有视野、有使命感的领导干部，又使这部小说跟上了时代。我得说，你拿捏得好，没有解释文件，不枯燥，有两下子。
王蒙：你说假离婚买房子，后来有90%都变成真离婚了，没有那么大比例吧？你说的是真的吗？
徐坤：有，我身边有太多这种事情了，一般都是男的不再复婚了。男人心狠。
单三娅：我读《神圣婚姻》，看着封面我还想呢，该怎么念？婚姻神圣还是神圣婚姻？反正都行啊，各有各的意味。小说一开始，我还觉得有点邪乎，假离婚买房的听说过，但是假结婚的我还第一次听说。因为我也认识一个银行职员，说是跟她丈夫离婚了，为了买房，我吓了一跳，说你们俩这将来还能回去吗？她说他敢？意思好像是我这儿比他挣钱挣得多，他不敢。我心说这也不是钱的事儿呀！
徐坤：要不是身边有真人真事，我也想不到。所以，一边是市民的狂欢，于凤仙、炮三儿这边，假离婚真结婚、买房卖房地过日子闹腾。另一边是知识分子这边，转企改制下岗分流地转腾。到处都在变，都不消停。
王蒙：要不徐坤你自己再说说吧，这里头你觉得下工夫最多、寄托情感最多的人物。
徐坤：刚才您说的那八个字：一帆风顺、泣血成长，太好了！除了家庭和社会经历了一帆风顺、泣血成长的变革，书中每个人物：程田田、于凤仙、毛榛、顾薇薇、萨志山，包括带头大哥孔令健，都经历了泣血成长。90后的女孩程田田和假结婚给儿子买房的二人转女演员于凤仙，是最值得可怜和同情的人物，最后都经历泣血成长，自我救赎，反败为赢；小镇做题家、清华博士萨志山，也是泣血成长，好不容易在大西南山乡挂职锻炼中找到自身价值了，却又不幸在泥石流中光荣牺牲。所以说，一帆风顺、泣血成长，是社会的真谛也是人生的真谛。
王蒙：这八个字是一个历史的辩证法、发展的辩证法。我跟你说，西方马克思主义者中，有一种极端的观念，说发展是一些发达国家提出来的一个伪命题，为了使这些不发达国家丧失文化自信，陷入身份危机，所以你要发展，你就上了西方的圈套，就丢失了自己。但是我们中国很明确，发展是硬道理，发展了，才更有文化自信。
单三娅：我读《神圣婚姻》有一点体会，如果从宇宙空间来看，地球上的人活的就是那么一刹那，可是从我们个人的经历来说，几十年过眼云烟的却是翻天覆地。我们这几十年看的潮起潮落还少啊，高楼起来又塌下去了，多少亿万富翁的资产一夜就缩水多少个亿啊。
徐坤：惯看秋月春风，这四十年不得了。
单三娅：中国人的精神状态和价值标准也不像改革开放初期那么局限了，看待人、评价人的标准也大大不同了。那个时代存在一种社会风气，以有没有房、有没有车为成功标准，以此划分阶层，有房没房这就是两个阶层了。为了房子，多少年的感情可以一刀切断，一些重感情的人在那个年代就是弱者，用什么手段骗到房子的人都是强者，坏人也是强者。这种现象当时看起来还觉得特别合理，为我自己奋斗嘛，为我的儿子奋斗嘛，为我的家人奋斗嘛！这是一种人的求生的最低水平的自保自爱，可是这种“自爱”对社会的破坏、对家庭的破坏、对别人的摧残，太大了。
王蒙：其实你琢磨琢磨吧，有很多矛盾，恰恰是往高处走走出来的。穷困的时候有穷困时候的矛盾，吵嘴、打架、交恶、离婚，但是相对富裕的时候也有难念的经。一家有一本难念的经，社会发展一个阶段有一个阶段的难念的经，从你的书里可以得到启发。
庄子在自己那个时代就分析，“妇姑勃谿”——婆婆跟儿媳妇对着干，什么原因呢？和厨房太小有关系。
单三娅：其实这就是格局的大小。
王蒙：他的意思是，人的心要宽大。我也特别喜欢小说里对人生况味的描写，到现在我最佩服的还是老舍《茶馆》里说的，年轻的时候有牙，但是没有花生豆，到老了有花生豆了，可是没牙了。说得太好了！我觉得你这里头有些地方挺有意思，比如于凤仙吧，对她丈夫一大怒，回来以后就跟炮三儿套瓷。
单三娅：挺好。
王蒙：这在某种意义上是一种进步，挺棒。中国封建社会讲男女之大防，尤其是女性，但在这里，于凤仙是主动的。
单三娅：那边被儿子和丈夫抛弃了，这边来寻找自己的幸福，觉得特合理。而且读者也感觉有一种释放。
王蒙：我还联想到什么呢？因为我是河北南皮人，南皮最有名的人是张之洞。唐浩明写过小说《张之洞》，说他受到西太后的召唤到北京任职之前，他姐夫鹿传霖给他传授了十六字真言，这16个字太厉害了：“启沃君心，恪守臣节，力行新政，不悖旧章”，就是要向皇上灌输改革发展的道理，还要规规矩矩不能犯上；新政你必须推行，旧规矩还不能随便改。所以为什么中国改革开放能成功，苏联、东欧则不成，因为它一下子所有的矛盾都出来了，它又应对不了！你的小说就有这样的内容：你看看出了多少问题？留学是好事儿，可是一个留学又留出来多少问题？从计划经济到市场经济这也是不得了的事情，牵扯面又广又深，让人头痛吐血！人生很复杂，光让你享福的、受用的社会是没有的，历史的前进一定是不断面对着越来越多的、越来越高的、越来越复杂的课题。
单三娅：我觉得你让人思考了一个问题，就是婚姻价值和社会价值的关系。家庭是社会最敏感的细胞，小说中几对情人和夫妻的关系都发生了变化，说明社会价值变化的过程当中，婚姻价值一直是变化着的。你看，孙子洋和程田田，于凤仙和炮三儿，顾薇薇和萨志山，程田田又和潘高峰，萨志山又和吕蓓蓓，毛榛和陈米松，孔所长和王小萌，他们有的是被甩的，有的是被欺骗的，有的是主动出走的，有的也说不清为什么就分手了，反正都有各自的理由，都受社会价值变动的影响，都是在一个大时代变迁的基础上，家庭被动做出的分化改组。
徐坤：时代在发展，社会在进步，各种价值观念也不断在经受改写，向更加文明包容开放的方向发展。那些看起来在爱情婚姻当中属于“失败”者的女性：程田田、于凤仙、毛榛、顾薇薇、樊梨花等，实际上都在泣血成长之后反败为赢，找到真爱，找到自己在人世间安身立命的方式，成为自立自强的社会精英。
单三娅：作者一再强调了三观在爱情婚姻当中的重要性，没有这个基础，您是绝对过不下去的，或者说一有风吹草动就玩儿完，太脆弱。作者强调了社会价值是婚姻价值的基础。这些家庭的生活都是随着时代大潮出现了反转。萨志山不满足于富足怠惰的生活而走出家庭，他是自己走出去的，也是受了社会变化的推动。他找到了自己的舞台，找到了真爱。
徐坤：对。价值观非常重要。
单三娅：很残酷的，它表面看起来你什么坏事没干，你没杀人，我不就跟你离婚了吗？可那是刀子，那是往别人心上捅刀子呢！像你书中所写，重感情的人在楼下眼巴巴地看着，这人在上头没准儿喝酒作乐呢，但是社会承认的是这种人，你只是一小可怜儿，是弱者。于凤仙是一个好人，她是被迫离婚的，是受害者，最后她是因祸得福，遇到了一个有责任感的北京炮三儿。还有那个被甩了还在心里念叨着子洋哥的程田田，也是一个可怜人，最后找到了潘高峰这样的有责任心的青年。这些年，咱们亲眼看着这大厦又倾了，这观念又翻过来了，反转了。而且咱们几十年看到的可不只是一次反转，是反转又反转。
徐坤：一拨一拨的。
单三娅：对，一拨一拨的，现在再看这些人，人们起码就客观多了，就没有那种朝圣感了，是吧？也就二三十年的事儿，这变化太大了。有的人是因祸得福，有的人是因福得祸。曾经人们追求的是房子、留学、外企等等，现在就不一样了，评价人的标准你起码得看他对社会的贡献吧，你得有一个公众的立场吧。作者把最后的赢得，最后的好处，给了有定力的人、珍视爱情的人，让这些人最终成为了强者、赢者。程田田如此，于凤仙也如此，因为房子，她们一个是被多年的男友抛弃，一个是为儿子在京买房假离婚真结婚，最后都得到好的归宿了。
徐坤：是的。我们就是这样拖泥带尘，一路通关打怪，通往奔赴神圣的路上。
单三娅：所以读《神圣婚姻》特别感慨，我觉得许多人在那个时代就是一种低层次的冲动式的“自爱”，这种为自己的利益去奔，不惜损害别人，似乎都可以说出理由，但都是完全荒谬的，可是在那个时代很多人不认为这荒谬，现在其实你对它进行了审判，让那些人没得到好下场。
徐坤：您解读得非常到位。
单三娅：另外我觉得徐坤你对国家大事、发展态势相当了解，把握得很好。你有一个设计特别好，把研究所设在清朝的海军部旧址，而且把研究所命名为“宇宙文化和数字经济研究所”，这几个点很有用意，从历史到现在到将来，全联系起来了。
生活中有变有不变
王蒙：你这里头贯穿着北京的发展、社会的转型和人的变化。你写的非常真实，都是真实的北京地名，潘家园、后沙峪……
徐坤：还有段祺瑞府，我在那儿工作过5年。
单三娅：你好像比我们在北京长大的都熟悉。
徐坤：2008年北京奥运会那阵儿，我采访走遍了北京。
单三娅：还有体制改革、国家发展的政策导向等等，你都门儿清。比如萨志山挂职，为当地做的那些实事儿，他死后大家看到的他向组织的汇报，特实，不是虚头巴脑，挺感人。关于北京的历史，你虽然没有大篇幅往前追溯，但是有时候你会提到，什么明朝、清朝等等，说这才叫北京呢，增添了一种历史感。
徐坤：北京是个历史文化名城，有三千多年历史，是六朝古都。天子明堂，统御四方。人们来到这里会有敬畏感，有朝圣感。只有了解北京的历史，才能读懂北京的今天，才能真正讲好“老北京、新故事”。
单三娅：对，你就稍微地连了一下，就看出用心来了，所以我看着特有感觉。强烈建议拍成电视剧。
徐坤：是吧，这些人，这些事，这些女性男性，他们的爱情，喜怒哀乐，拍电视剧好看。
王蒙：我想起一个细节，小说里头有一个去天安门广场的情节，我不知道你想那么多没有，引用了一首歌词，“灿烂的朝霞……”。我非常感动。这首歌是上世纪70年代红起来的，特别好听。我写《这边风景》也有这个问题，其中写了好多跟现在不一样的事儿，比如人民公社、社会主义教育运动也就是“四清”运动等很多，对于文学来说最重要的原料是生活，一个时期，它的政策有什么说法，导向有什么问题，但生活并不是导向的派生结果。生活，生活，生活是一切的源泉。
徐坤：生活是最好的教科书。我们都要学习生活，学习爱。
王蒙：生活是很宽广的，是不是？不论什么“运动”，男女仍然有相爱，该吃炸酱面也还得吃，该住房也得住房，住得小点也得住，生活是神圣的，是不可能推翻的，不可能消灭的，而只可能是生活纠正需要纠正的一切。生活能够使谬误的概念、谬误的口号瘫痪。
所以你那里头，我看到“灿烂的朝霞”那一段非常感动。世界上很多事儿变得非常快，我们每个人一辈子才多少年？可是经历了多少事？我现在虚岁90，我经历过卢沟桥事变，经历过日本统治，如今天翻地覆变了多少次？可是生活它又有不变！
徐坤：“不变”特别重要。这是我们的传统价值中恒定的东西，包括人性的善，初心，知行合一，重义轻利，自强不息，豪侠仗义等等。这些是我们立于天地之间的精神支撑。
单三娅：关键是你写出来了。
王蒙：不变里头有它极其可爱的东西，也有令人极其痛心的东西，这婚姻里头我觉得令人痛心的、变得不够的东西，就是家长，家里一大堆人掺和一对年轻人的婚姻，自己父母还不够，婆婆也上来了，老丈母娘也上来了，把下一代的婚姻搅了个乌烟瘴气。要这样的话，婚姻没有神圣可言！我觉得这个也是值得我们思考的。你很宽大，你并没有对它太愤怒，相反的，你在幽默里头对世人有所劝谕。
单三娅：我觉得每个人看完了这本书以后都有自己的感触点。
王蒙：你对北京的生活特熟悉。包括有些词，说孙子洋是“妈宝男”，最近也听别人说过，真让人叹息。
徐坤：这词现在很流行，独生子女这一代，说的是男孩被妈妈惯大的，什么都听妈妈的，个人没主见。
王蒙
：我特别爱看，因为真实。但是你别不高兴，我是觉得还有改进的余地。比如说萨志山泥石流出车祸，早先有铺垫，但是最好还多一点情节，别忽然就出车祸了。或许和他的性格有关，或许与他当时的心情有关，当然最主要是当地的交通环境。徐坤
：是的，叙述得有点快。王蒙
：最后程田田和潘高峰到天安门看升旗也可以让它更自然一些，放在生活当中，可以在那儿照个相，也可以逛故宫出来。前言后语都给它搭个桥，再放松一点。单三娅
：现在社会风气对一个人是否优秀的标准普遍地更看重你对社会的贡献，于是家庭跟着重组，好人、优秀的人，能够得到成功和幸福。到最后，作者的结论是，面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在俗世中，在人间，在婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。（王蒙，作家； 徐坤，《神圣婚姻》作者、《小说选刊》主编； 单三娅，高级编辑）
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