白岩松：到了50岁还预测谁会夺冠就太天真了丨World Cup
明天，2018俄罗斯世界杯就将正式拉开帷幕。每逢这场四年一次的盛会之时，各个球队的“真球迷”与“伪球迷”们纷纷各抒己见，享受预测和吐槽的乐趣，享受胜利的喜悦和落败的悲伤。
此次《北京青年》周刊有幸邀请到资深真球迷、著名阿根廷球迷和“梅吹”、央视名嘴白岩松与著名画家汪意丰，在俄罗斯世界杯开幕之际，和我们聊聊C罗与梅西这对相爱相杀的欢喜冤家，聊聊牌面上他们看好的球队，聊聊他心目中的那些足球英雄和世界杯故事。
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对话白岩松
对于白岩松，俄罗斯世界杯是他记忆中的第十一届世界杯——从1978年到2018年四十年弹指一挥、转瞬即逝。
马拉多纳、普拉蒂尼、巴蒂斯图塔、罗纳尔多……相继登台又离场，白岩松也从一个10岁的懵懂少年变成了一个50岁依然每周奔跑在绿茵场上的热血中年。就像他自己在上届世界杯之际撰文所写：“岁月走得太急，我已不急切地等待开场哨、等待悬念揭晓，而是慢慢品尝并接受一切结果。生活常常很平淡，世界杯是一种盐，四年加一次，咸淡合适，没什么可抱怨的。”
世界杯也是四年一次的纪念碑，在这场欢乐、痛苦、狂喜、悲伤交替的盛会中，生命缓缓前行。
摄影丨王坤
Q:《北京青年》周刊
A: 白岩松
Q： 不做预测，单纯个人看法，本届世界杯最看好哪支球队？
A： 所有的看好全是对过去经验的总结，几乎没有应验过，应验也是蒙上的。2006年我的确预测过意大利夺冠，后来确实夺冠了，但我也知道那是小概率事件。因为杯赛跟联赛不一样，联赛是实力的展现，杯赛充满着偶然性。
要从牌面上说，实力最均衡的一支球队，我觉得是法国队，法国队是非常好的一支球队。但你就相信法国一定能夺冠吗？心理这个因素谁来帮它？在自己的主场踢欧洲杯的时候不也没夺冠嘛。我觉得世界杯这种赛事之所以好玩，就是充满着偶然性。到了50岁还预测谁会夺冠，太天真了。
另外一支牌面非常好的球队是比利时，所以比利时如果进四强不能当成黑马，只不过是出乎大家经验的预料。其实在我看球的时代，比利时就是世界强队。1986年世界杯它就是前四，现在的这支比利时队，德布劳内、孔帕尼这一群人，太强。上一届比利时0:1输给阿根廷，也是没遇到合适的对手，其实有能力走得更靠前。过去那个教练有问题，更衣室的问题。现在换了一个新教练，过去的很多问题可能会被解决。所以我觉得比利时是一个牌面上非常有可能进入四强的球队，但毕竟是杯赛，一切皆有可能，小组没出线也是可能的。2002年法国队小组不就没出线嘛。
Q： 你是著名的“梅吹”，去年10月世界杯预选赛梅西的帽子戏法，把阿根廷直接送到俄罗斯，赛后你撰文称“梅西是阿根廷的上帝”。你觉得梅西是阿根廷历史上最伟大的球员吗？
A： 看你拿什么衡量，因为现在足球已经发生了改变，一个重要的改变就是联赛以及俱乐部越来越成为足球最主要的门面和吸引力所在，四年一次的世界杯反而有点锦上添花的意思，不再像过去，世界杯是足球世界最重要的赛事。现在我们已经能够清晰感受到商业和俱乐部成为足球的主宰。所以在这样的一个背景下，我们要改变很多的标准。
我们现在去评价梅西的时候，还是拿着这个岁数的人带有的拿世界杯去衡量的概念。其实如果我们回到足球历史、回到商业足球的概念来说，想要不承认梅西的历史地位已经很难了——一个赛季打进90多个球，这几乎是不可思议的。将来，我相信50年应该不会有人破。我觉得梅西应该已经达到最高的位置了。那用世界杯去衡量的话，如果他今年进了决赛，或者说拿了世界杯，那就再没有第二个人了。所以马拉多纳会生气。
图片提供：白岩松
Q： 如果说梅西是阿根廷的上帝，你怎么评价C罗？
A： 我讲过一个国外的段子——有一天C罗接受媒体采访，说昨天上帝对我说，你是这个世界上最好的足球运动员。第二天，记者拿这个问题去问梅西：梅西，昨天C罗说上帝说他是这个世界上最好的球员，你对此有何评价？梅西挠着脑袋说，我昨天没说过呀。这是足球世界很经典的一个笑话。
其实你单拿个人和对足球的贡献角度来说，我觉得梅西是不可替代的。但是足球是11个人的。巴萨（巴塞罗那俱乐部）的经营这两年显然不如皇马（皇家马德里俱乐部），皇马投入的稳定性和背后的商业运营模式其实是相当成功的。但是总的来说，在过去的十年，巴萨拿了七次西甲冠军，而皇马只拿过两次。虽然这次欧冠实现了三连冠，但是你要综合去评价的话，联赛才是一支球队实力最准确的标志。所以很难说，我觉得现在的评价标准需要有一个重新的界定。
唉呀，作为一个球迷，能够生逢C罗和梅西共同踢球的十年，已足够幸运。我觉得我已经足够幸运——上世纪80年代我赶上了马拉多纳和普拉蒂尼的时代，双子星座耀眼，后来又加上了荷兰三剑客，德国三驾马车……我觉得每个时代都会有这样的对手，这是商业的需求，是俱乐部的需求，也是足球的需求。所以有的时候我们只是看到了，噢，这些球员的确很棒，背后其实也有很强大的商业逻辑在运行。
Q： 我听过一个说法，说梅西和C罗两个人都是好学生，但是梅西是非常好的学生，但C罗是德智体全面发展的三好学生。你怎么看呢？
A： 只要是自己踢球的人，都会骨子里头明白梅西有多么不可思议。我曾经说过这样一句话，我说C罗接下来想做什么动作我知道，但是我做不出来；梅西接下来想做什么动作我不知道，但是他做出来了，我发自内心的：噢！还可以这样！
有一个词叫上帝视角，作为一个观看者按理说你是已经能够看到全局的，但是梅西的传球超越了你所能看到的，有的时候你想不到这条传球线路，但是梅西会制造出来。
而C罗呢，是你想得到，但你做不到。比如这个球跳到这个80公分才能顶进去，你只能跳到30公分，C罗能跳到80公分。另外C罗之所以走到这个位置，很大程度上依靠他对身体能力的保有程度。今年三十三了，他还能够有这样的身体能力，但接下来他要学会怎么样在身体走下坡路的情况下，在一个很高的平台再能维持一段时间，我觉得相对难。
而梅西在这一点上我觉得不难，因为他已经由一个射手、一个冲刺的人，变成了一个组织者。很多人都说，做梅西的队友简直太幸福了，可我觉得做他的队友太难了。因为做他的队友只要跟不上就会暴露在公众的监督之下——梅西的球传得这么棒，你怎么没跑到位啊？你怎么没踢进去啊？所以我觉得梅西未来的挑战相比C罗要小一点。
Q： 印象最深的一届世界杯是哪一届？
A： 我最难忘是1986年。因为1986年的世界杯也是到现在为止最精彩的一届世界杯，所有的球星云集，几乎无法复制。马拉多纳、普拉蒂尼、济科、苏格拉迪……别提了，群星璀璨。再也没有过这样的决赛，已经2:0了，还能够被对方反成2:2，最后又进一个球，3:2反超。
当然难忘的一个重要原因还恰恰是阿根廷击败了德国队。德国也有脆败的时刻，德国曾经在领先四个球的情况下被瑞典连扳四球。这是德国队吗？你要打中了他的这个命门的话，照样他会成为这样的德国队。足球是一个11个人项目，要有两三个短板就可能在这块儿漏气。
有的时候就是这样，为什么中国的体育运动是人越多，成绩越差，人越少成绩越好。一个人的没问题，你看咱把围棋下得，把乒乓球打得，我觉得将来台球中国一定也可以半统天下，跟英格兰起码并列。因为一个人啊，越往人多了就越悬了。到足球这我觉得的确是我们内心的一个极大挑战。我怀念1986年世界杯和1990年世界杯，那时候单纯，我觉得一句话就可以说清楚，为什么我喜欢1986年世界杯，太简单了——那一年我18岁。
Q： 你是阿根廷球迷，你夫人是意大利球迷。你们两个人为此有过争执吗？
A： 没有，因为我们俩认识了之后，意大利和阿根廷就没在世界杯上碰上过。这两支球队最后一次相逢是1990年世界杯。阿根廷客场，在意大利的主场把意大利给淘汰了。如果要是那个时候我俩就认识，估计悬了，因为这个打击太大了。那届世界杯阿根廷钢铁防守，点球淘汰意大利，以后又淘汰了巴西，最后和德国决赛的时候，一个可判可不判的点球，把马拉多纳弄得痛哭流涕。
1990年世界杯之后，阿根廷见意大利一回打一回，见一回赢一回，特别不客气，就是前不久热身赛不又2:0嘛，很轻易就赢了。现在意大利有一个大问题，真没球员了，我觉得背后跟意大利经济的混乱、衰退有很大的关系。你想，我们这一代人经历了原来世界上最好的联赛是意大利联赛，现在意大利联赛排第四。
Q： 你从1978年开始看世界杯，到现在已经整40年了，看球心态有变化吗？
A： 我觉得不会再像过去那样一门心思猜哪个球队夺冠了。现在就是知道这个东西就像上帝扔硬币一样，你能猜得到哪面？而且他扔的还不是硬币，是骰子，你说，六支球队能夺冠，扔到几啊？所以说我觉得，OK，就接受一切结果，这个心态是最不一样的。
摄影丨王坤
Q： 曾经最让你想不开的一场比赛还记着吗？
A： 足球大家总在谈论结果必然性，其实过程中是充满着偶然性的，你比如说我耿耿于怀的是1994年马拉多纳离开世界杯，其实回头去看，好像没那么必要性，他服用的药物到底是什么药？现在也没有定论。当年阿根廷所展示出来的实力是毋庸置疑的。上来就打了希腊一个4:0，接下来2:1赢了尼日利亚，全世界都觉得，呦！这么快阿根廷就来了！又来了！但是马拉多纳出了这么一档子事。不是说我是阿根廷球迷，而是会突然感慨，一届伟大的球王，竟然被很多背后所不了解的东西给扼杀了。
还有1998年世界杯，荷兰加时赛淘汰了阿根廷，是博格坎普的进球，而在博格坎普进球之前，巴蒂有一个必进的球击中了横梁，如果那个球要是进了，被淘汰的就是荷兰。还有2006年世界杯，阿根廷打德国，德国主场，阿根廷1:0领先，我在现场，当时觉得肯定拿下，但是突然意外发生——阿根廷的守门员受伤了。我看到场边主教练佩克尔曼正要换梅西上场。但是守门员一受伤，那没办法，必须要换守门员，最后一个换人名额用完。很多人都是粗线条地去看球，但是当你回过头去看那些细节的时候，你会发现足球其实充满着偶然。如果守门员没有受伤，梅西就会上场，他就可能进一步改变战局，世界杯的历史就可能会被改写。
足球有太多的偶然性。1998年世界杯，你说巴西为什么决赛0:3全场梦游一般地输给了法国？谁将来会揭开这个谜？还有2002年世界杯很多战局被意外的因素所改变。今天回过头去看，世界杯太复杂。有三个人的地方就有江湖，更何况有32支球队呢？所以说我们还是单纯一点看球吧。
Q： 2014年你在厦门大学做过一个演讲，讲了自己和儿子看球的故事——曼城夺冠是周日，第二天儿子要上学，但是你还是让他熬夜看球，当时为什么做这样的决定？
A： 因为哪个课文里也没有这堂课，而这堂课对人生来说，太重要了，不管是成还是没成。那场比赛是最后一场比赛，定胜负，只要赢了曼城就是冠军。而上一次曼城夺冠是1968年，我出生那年。而我儿子作为一个新兴的曼城球迷，跟了曼城几年了，终于迎来了球队有可能夺冠的时刻，我还能不让他看？
果真那场比赛我觉得几篇课文都给不了。89分钟的时候曼城还1:2落后，这意味着不可能夺冠了，我儿子在那儿哭，甚至许下誓言——如果能够夺冠我一年不喝可乐。90分钟扳平，还是哭，因为平也没戏，93分钟的时候夺冠，又继续哭，但是这时候变成了狂喜。等他哭得差不多了，我跟他说了一句话，我说，将来遇到什么事先别哭，多浪费时间啊。你告诉我这个神转折，哪个课本里有？而且我相信第二天上课的时候他肯定超级精神。第二天晚上下课回来他特别骄傲地跟我说，爸爸，我是我们班唯一看了这场球的人。你说这难道不是人生中需要的东西吗？
Q： 你心目中的足球精神是什么？
A： 我觉得两句话，第一句话是：接受失败，但永远准备去赢。这是足球。第二句话是：你再强也必须让一个整体变强你才能更强，否则毫无意义。你是世界第一门将，剩下十个队友全是漏勺，你场均丢球数一定也是创纪录。
摄影丨王坤
文 | 康荦
编辑 | 韩哈哈
摄影（除署名外）丨王坤
视频采访丨康荦
视频拍摄丨王欣 何玮
视频剪辑丨王欣
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