[NBA]“随机性”和“必然性”的沙盘——吴超采访(节选)
时代美术馆将于2015年9-10月间举办泛策展系列第四届研讨会。本届研讨会关注由艺术实践者发起的，有一定时间跨度的，以研究为核心的各类作品及项目。作为一个持续性的话语平台，研讨会前期将针对来自不同区域的艺术家、策展人及研究者进行采访，探讨当今多样化的研究性艺术实践与其它学科的相关性及差异性，推进不同的实践主体在主题和方法、展示策略、行动有效性、实践合法性等方面的相关讨论。
时代美术馆“泛策展”系列
The Para-Curatorial Series of Times Museum
由时代美术馆发起的“泛策展系列”以一年一度的研讨会及出版物为主要载体，它将美术馆转化为一个临时的社区中心、实验室和学院。“泛策展（the Para-Curatorial）”将策展定义为一种批评性的话语和实践，它包括但不限于作品展示及展览制作，是一种跨学科的思考、研究、空间生产和知识交换方式。
“随机性”和“必然性”的沙盘
——吴超采访
关键词：研究 社会介入 生命本体 积极想象 随机性和必然性 意向 心理学 医学
李鑫：你觉得研究在你的艺术创作里面占的比重大吗？、
吴超：它是一个非常重要的过程。我们也许不能把创作称之为结果，它只是过程的一个阶段性呈现，它是由过程自然而然生成的，并不是说我预设一个结果再来得到过程。所以过程特别重要，过程变成了一个最后作品会导向哪里的方法。
李鑫：你刚开始是怎样去确定你的研究方向的？
吴超：研究方向跟我之前的多年的个人创作有关。在做“植物人视听唤醒项目”之前，我的创作方式更像传统的艺术家，是一个对内的对话，是自我的探索。到一定阶段之后，我觉得自我探索进行下去是可以提升的，但应该还有更有意思的方向。我也非常想进行工作方法和过程的实验，这种实验可能会导向更有意思的结果。于是我开始做一些后来称之为“社会介入”的项目。
其实一开始我并没有把它定义为“社会介入”项目，我设置了一个微信订阅号叫“生命观测与猜想”，并且给自己定了几种工作方法，包括“个体景象”和“实践测试”。“实践测试”是去寻找一些跨学科的方法来进行合作和实践，对象包括抑郁者、智障儿童，还有最后达成的、跟医院合作的植物人唤醒项目。还有一部分叫做“知识学习”，我会随机地去看一些书，生物的也好，脑科学的也好，反正是我感兴趣的，并且主动地结交一些朋友，包括读心理学的和读脑科学的……我会比较看重走出去，比如说专门去华师拜访一个朋友介绍的可能合作的心理学教授。在我没有确立这些工作方法之前，我的接触范围可能只限于艺术圈和自己的朋友。我会有意识地去了解一些抑郁症病人，听他们讲他们的故事，这就是我所说的“个体景象”。在试着这些工作方法之后，你就会发现跟更多的人、更多的事，还有更多的知识发生交错。
蔡影茜:让我们把刚刚的问题提得更精确一点，一般像其他的学科研究，比如说准备一篇博士论文的时候，研究者会提出并定义一个比较精确的问题；但是作为艺术家，你是一开始就想通过创作去寻找一个答案吗？还是这种与创作结合的研究是一个随机的、慢慢展开的过程？
吴超:我一开始是没有一个确定的目标的，但是会有一个我可能比较感兴趣的大方向。我对生命本体的问题感兴趣，但对社会政治、女权主义这些不是特别感兴趣，这个方向并不是非常确定的。跟医院进行植物人唤醒的合作也是我没有预想到的，当我在向着这个方向走的时候，跟很多人产生了交错，项目自然而然地生成了，最后变成了一件有明确目标的事情。我开始的时候会向某一个方向挖掘，但是挖掘的时候会遇到什么以及怎样的工具，还有其他的人会怎样参与进来，都是不可预知的。我觉得这个是最有意思的。
蔡影茜：你的这个项目涉及到了医学、心理学等临床学科，能再具体谈谈你所借鉴的这些其它学科的观点和方法吗？
吴超： 我前两天刚刚接触到“复杂性科学”的概念，其中有两点，一个是“随机性”，一个是“必然性”。以“植物人唤醒”这个项目来说，它的“随机性”就是我会遇到不同的问题需要处理，我们要借鉴很多学科，不仅包括心理学和医学，也有佛教和其他宗教的东西，甚至还有一些神秘主义的理念。“必然性”就在于我们都希望把植物人唤醒。所以不管我们的随机性怎样摆动，最后都会慢慢形成一个序列，这个序列可以服务于最终的必然性。这两个点很好地形容了我们现在的工作，因为我们正开始新一阶段的深入工作，也有在整理思想。为了说明“复杂性科学”的这两个点，还有一个实验，就是一个铁盘里放铁砂，下面有磁铁，对铁砂的摆动是随意的，但铁砂最终还是会慢慢形成某种序列图形，这是磁场在起作用。我们的摆动是随机的，期间有很多东西在重组，我们并不知道最后重组得怎样，但其实有个潜在的能量让它形成某种结果。
看病人现状
医院讨论方案
与家属了解病人记忆
蔡影茜：在我看来，这也是艺术家研究的一个特点，这种研究极少在一开始就设定一种非常严格的方法论。
吴超：对，这也是我们跟徐坦讨论得比较多的，就是所谓的学科框架。比如说在我们的项目当中，医生的思维一般都是临床实证型的，如果无法实证，医生可能就会觉得没办法或没必要做。
蔡影茜：从实证的角度来说，“植物人唤醒”项目合作的医生有没有告诉过你什么方法在临床上证明是有效的？
吴超：会有一些建议，比如说，他们说唤名可能是有效的：母亲对孩子的唤名，或者病人最亲的人对他的唤名。但他们也会提供一些让我们觉得不能接受的建议。比如说，他们所称的“医学心理学”或者“认知神经学”，就是认为惊吓病人后，病人会获得更好的脑电反射。但是在人文心理学里——也就是我们平常抑郁症去找医生，做心理辅导这样的心理学，会认为这完全是不可思议的。病人已经在某种生死边缘了，你怎么可以惊吓他，尽管惊吓的结果在核磁共振上看起来是非常明显的……我们在华工接触过的物理心理学教授就认为这种惊吓的效果完全是肯定的，反而是我们做的那些复杂的、涉及病人情感、记忆的声音等等，对脑部的刺激是无法证实的。我们在研究过程中发现，接触到各种学科的框架边沿之后，很多东西就无法继续。但是我们合作的广州军区总医院神经康复科是比较开放的，他们甚至愿意接受我们的一些可能是浪漫主义想象的东西，还强调说千万不要因为需要检测就把我们的想象限制了。其中一位四十多岁的主治医生觉得自己做了这么多年其实挺无力的，他也非常想知道那些病人躺在那里都在想什么，所以很愿意跟我们一起探索。而艺术家可以做的，就是去深入地了解某位病人的生活，比如去美美家里跟她妈妈聊，去看她的小房间、她抽屉里的东西。医生虽然认同美美的个人物品和重要情感肯定对唤醒她是有帮助的，但他们无法去深入到病人生活的这些私人方面，他们有医学的框架。
在设置给美美听什么和看什么的方案的时候，我们都会用到医学的检测方法和观察方法。而我们现在正在酝酿的新方案，就希望借鉴心理学的“积极想象”。如果我没有了解心理学，并且认识很多心理学的朋友，我是很难想到这样的方法的，“积极想象”有它非常系统的一套理论和方法。它需要一个关键性的生活意象。以美美为例子，我们就提取了“水”这个意象，这个意象的提炼有赖于跟我一起工作的心理师赵安安，她去跟美美的妈妈和朋友聊，然后我们再以“水”这个意象来制造一些声音和影像来引起她以水的语言进行积极想象并达到治愈的目的。
李鑫：你的研究其实是不断生长的，经过了这个过程，你最初的想法发生了怎样的改变？
吴超：从艺术层面上，我们当然是想去探索一个很感兴趣，自己却不知道的领域。然后从跨学科合作的角度出发，我们是希望通过艺术和心理学来辅助植物人的唤醒，并且在医学上得到临床实证的效果。这个过程里面还有那些不断被卷入进来的人，他们都提供了不同角度的观点，也可以被看作是一种艺术上的成果。比如我参加的禅七班有一个老和尚，说植物人虽然不能动，但他能呼吸，也许可以让他慢慢学会觉知自己的呼吸。从他慢慢觉知自己的呼吸开始，他也许慢慢地就能觉知他的肢体。那如果我们真的要去实施，那就有很多细节了，包括谁来实行这个命令，实行命令的时候的音质和语调是怎样的。就像我们所知的催眠，催眠师的素质是很重要的。但这位老和尚依旧提供了一个观点，所以项目会从很多层面呈现出意义来。
蔡影茜：这个项目不仅是美学性的，它也有了一个积极的、造福于他人的直接成果，因为美美最终被唤醒了。在她醒来之后，你们还会再尝试和她一起回溯一些她在昏迷的时接收外界信息的情况吗？
吴超：我们有让美美的妈妈重新给她听我们给她做的音频，问她听没听过？美美做了手势表示OK。这段音频只有在初期她严重昏迷的时候听过，醒来以后就没有听过了。这样就是一种特别正面的反馈。
我们现在都认为，通过一个醒过来的、可以沟通的植物人来询问她在昏迷时的体验是非常重要的。但美美现在不能说话。我们最近也在跟医院聊到启动跟华师的合作，是一项叫“脑机接口”的研究，就是让不能行动的病人的意识呈现在一个我们可以理解的电脑界面上。
蔡影茜：语言康复的专家也可能会美美有帮助，医学上对她失去语言能力的解释是说某部分控制语言的脑部受损？还是需要特定肌肉的康复？
吴超：我也想到建议她妈妈去找一个语言专家。但是中国这样的专家可能不多。我想她应该是要重新学习发音。这里面除了脑损伤可能还有心理的应激性封闭。对这个病例的后期跟踪，一个是看艺术可以帮到什么，另外一个也是去了解她对这些艺术刺激的反馈，为下一个病例提供借鉴。
李鑫：你将会怎样呈现这些阶段性的成果？
吴超：今年的具体工作可能会在九月结束，我会花3个月来整理所有素材，看看可以理出怎样的一个结果。我们接下来还会做两到三个新的病人，要去了解每个病人的生活和日常物品——这些物品呈现出一个个体的生命痕迹，它完全可以是美学的。还有刚才我说的那些卷进来的各种各样的人。我们在医院也批到了一个房间，已经装修好将用作视听治疗室，里面会有影像和声音设备。
我们第二期会做的就是更强调艺术带给人的情感冲击力。美美的案例是匆忙地做出来的，大家都在摸索。我想影像和声音除了可以给个体病人服务，还可以包括一部分我们人类共有的集体无意识，以及我们的生命能量。这些意识和能量本身也是一个艺术作品。
去年在三亚和今年过年的时候广东美术馆我们所做的，严格来说并不是一个呈现。我们只是把这个项目以大家能看懂的方式放在了现场，是一个档案资料的呈现。我觉得先不要呈现，反而是要空出一段时间，可能到明年就会有一个自然而然的结果。
蔡影茜：艺术家作为研究者往往处在项目的中心，所以你能看到所有的这些学科、信息、人和成果的交汇点，但是这种网络和关联怎么让观众在某个特定的空间当中了解和感受到呢？徐坦就说他最大的困惑是 “时间不够”。
吴超：做这种事情会觉得时间一点都不够。我马上就要开始全面工作了，我要把前面所有的理论都整合起来，看一下会激发出什么东西。我觉得我是个乐观主义者，到时候这些联系自然会呈现的。这种关联无非是借助现场的视觉阅读，它也可能是个交互程序，你可以从这个人跳到那个人，看到每个人的观点和理论，就像是给别人搭一个桥，让别人到达你那里。研究到每一个阶段都可能会有一个不同的呈现方式。这个项目也可能会三五年做下去，明年和后年的呈现就可能不一样。现在医院已经把“植物人唤醒”项目的一部分去申请一个国家的科研项目，这个科研项目定的时间是三年，就意味着我们至少还会再工作三年。
蔡影茜：这是否说明在一定程度上，医学这个专业性非常强的学科也承认了你们作为艺术家工作的某种成效？
吴超：他们还没有对外承认。但他们跟我合作，也是因为国际上已经有一些类似的医学尝试。但是大家能在一起工作还是需要彼此很大的耐性的，在整个中国，艺术家和医生能这样进行合作也是一个非常偶然的特例吧。
蔡影茜：所以其中的一些医生对你的这个项目的帮助或启发也挺大的吧？
吴超：是，医院的有一位主任和副主任都非常积极，他们提供很多想法，最重要的是提供了临床支持。因为这个项目需要有病人，并且要由医生对病人观察和跟进。在做实验之前，他们也会对病人进行筛选，帮助我们选择更适合的病人，这些都需要医生来把控。医生和我们可以说是各司其职。我们最近也找到一个合作的心理师，是台湾的，叫赵安安，他会为我们提供一些心理学方面的知识，会跟我们一起去收集材料和分析病人。我的方案出来后给大家看，大家都会从各个角度提意见。所以我不是一个人在做事情，当然最后的整合可能是我在做，还有最后艺术化的视听的方案是我在做。
李鑫：你的项目其实很像一棵树，就比如说“生命观测与猜想”像一个重要的主干，它生发出来“独坐敬亭山”和“唤醒植物人”这两个子项目等等，那什么时候这个树枝会停止生长，或者生发出全新的枝干来呢？
吴超：我一开始定“生命观测与猜想”，很多人会觉得题目特别大，我自己也有这种感觉。但我的预想就是我可能一直会在这个方向走下去，也许哪一天我会去研究怎么样种植物，这个也是我感兴趣的。我以前不是很喜欢跟人接触，我会觉得很累。但这次做这件事，让我全面地展开了这种能力的培养，我要跟人访谈，要去接触不同的人。他跟你可能在文化层面、生活的环境上完全不一样，你要想办法进入他、和他沟通，我还要向他学习。那么也许得到医学证实后，这个项目就会变成一个日常性的、规范性的工作；或者项目的成果作为一个医学结论成立了，这个研究也就结束了。因为我们都知道，这个研究在医学推广里有一个很大的问题，我这个特别选择的个人在里面起了关键性的作用，我们没有办法推广成十个人来执行这个方案。之前张献民也提出来说这个项目是不可复制的。所以我们并不知道最后会走到哪一步，也许它有一天要终结，也许它产生了可复制的方法在医院里推广，会有一批专业的工作人员加入进来，我可能只是退出来把我的经验分享大家。那我就去种种植物、养养动物也很好。
访谈对象：吴超
访谈人：蔡影茜、李鑫
文本摘录：冯震霆
校对：蔡影茜、李鑫
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# 火眼金睛——宋拓采访
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