生产 | 玛丽·维吉尼 x 比利安娜·思瑞克 x 蔡影茜：一路向南之从南到南
对谈嘉宾
玛丽·维吉尼（Marie Voignier）
比利安娜·思瑞克（Biljana Ciric）
蔡影茜
2017年12月3日，“‘一路向南’：从南到南”分享会（点击此处了解详情）在时代美术馆一楼公共多功能厅进行。
日程
14:00-16:00 艺术家玛丽·维吉尼分享+影片放映
16:00-16:20 比利安娜·思瑞克项目介绍
16:20-17:00 策展人、艺术家对谈：玛丽·维吉尼，比利安娜·思瑞克，蔡影茜
影片
《魔克拉-姆边贝猜想》
（The Mokele-Mbembe Hypothesis）
在喀麦隆的东南边，有一位男子多年来一直在丛林和泥泞的河堤中跋涉，寻找一种连动物学家们都不知道的生物：魔克拉-姆边贝。这位法国探险家在旅途上的碰到的俾格米人，将那只动物形容为一只长着鳄鱼尾巴和蛇头的犀牛。有俾格米人发誓说他们曾见到那只动物“就在河边”。
这只动物究竟是一个传说还是真实存在的呢？探险家带领我们走进一场坚持不懈的探索，与我们穿过丛林追踪这只动物，收集证据、目击报告和图画。影片借助这场探险提出了一个关于信念的问题，并带领我们进入了所剩无几的探索者们的世界。
主创介绍及嘉宾对谈
玛丽·维吉尼（以下简称维吉尼）：
这个片子是在喀麦隆偏远的西南部拍摄的，那里离喀麦隆的首都有两到三天的路程。片子中的主角米歇尔·巴罗（Michel Ballot）是一位很特别的法国人，他把自己称为神秘动物学家（crypto-zoologist）。这种动物学家们相信大脚怪、尼斯湖水怪等生物的存在。这些动物没有可靠的记录，也不被西方的科学界所研究，它们来自本土的经验和描述。他们批评西方式的动物学研究者，因为西方动物学家的研究中不包括本地人在故事传说中提到的动物类型。神秘动物学家们的角色就是去研究这些动物。
米歇尔相信，本地人的描述是有动物学上的研究价值的，所以为了研究这只动物，他每年都会去三次喀麦隆。当然，他对这只动物的期待和描述，与当地人的描述是有很大差异的，从中也可以看出两种文化进行沟通时所出现的理解偏差。
一开始我对神秘动物学家很感兴趣，因为他们尝试用文件、图片、手绘等方式来描述这只不可见的动物。这位主角米歇尔也是一位很有意思的人物，他在科学的想象甚至是虚构的界限之间游走。
比利安娜·思瑞克（以下简称思瑞克）：
谢谢玛丽的介绍，请问你能再分享一下你在非洲工作的经历吗？虽然我们今天只放了一部电影，但玛丽明年的新电影也是在非洲同样的地方拍摄的。玛丽很多作品都围绕非洲展开，所以想请你谈一下你的出发点和兴趣。
维吉尼：
一开始，我对神秘动物学很感兴趣，然后我遇上了米歇尔·巴罗。再后来，我就跟随他和他的探险旅程来到了喀麦隆。在这趟旅程后，有一本关于喀麦隆这个区域的历史书也出版了。我们知道，喀麦隆直到1960年才从法国的殖民状态中独立了出来。书中提到，一个法国机构当时通过强制劳动在喀麦隆的这个区域建立起了公路。而强制劳动这段历史在法国反思殖民主义的运动中很少被提及或研究。所以在拍了这个电影并做了一系列的调查后，我决定再回来，和当地人讨论这段殖民经历。在后来的行程中，我做了两个项目，一个是一部对当地人采访的出版物；另一个则是采访了人们在殖民主义结束后，对经济状况变化的体会。后来的电影主要是关于丛林，我追随人们在丛林中的生活，记录他们的日常状态。
思瑞克：这个电影会在明年公映？
维吉尼：
这部电影已经在一些欧洲国家的电影节里放映过了；但正式在影院里公映的日期是在明年。
思瑞克：
玛丽这个电影中的动物既没有根据，也没有图像记录，但这位法国研究者拼了命地要将这只动物具象化，把它变成图像给别人看。以如今当代的艺术经验，我们忽略了许多其他的触觉，因此我想请你谈一谈对这个的问题看法。
维吉尼：
在这部电影里，我感兴趣的就是这种空缺，以及如何去补偿这种空缺。对我而言，这个电影和项目表达的是一种看世界的方式。它不必去描述一种已经存在的想法，也不需要去支持这些想法。这是一个寻找的过程。通过用镜头跟随着巴罗，我也尝试着去相信魔克拉-姆边（Mokele-mbembe）的存在，去了解这个“相信”的过程是如何建立的。或者说，我想试着去代入巴罗的角色。
对我而言，一个有趣的项目必定跟某种“缺失”有关，而不是无所不包。同时我的影片也不会去回答对“缺席”的发问，而是借此展开更多的问题。在新的作品中，我在探索怎样通过拍摄当下区域的景象，才能让它成为一种历史的见证和纪念。在新的作品里，我关心的不是剧本、叙事、角色等内容，而是把当地人的生活状态以一种相对客观的方式记录下来，并且把历史的痕迹也采录到镜头里。
思瑞克：
谢谢玛丽。其实玛丽是由我和影茜出于一种共同兴趣而邀请过来的。两三年前，我第一次在巴黎见到她的作品，那是一件关于北朝鲜的电影作品。一开始我对关于北朝鲜的电影充满了疑问，因为我看过太多这类没意思的电影，这些电影都是在说北朝鲜是如何的封闭，尤其是外国人拍的。所以我当时充满了怀疑地看了这个电影，可是我发现她拍得和其他人完全不一样，非常有意思。如果有机会，明年我们也可以在这里放映一下。所以我们后来见面了，我也和她说明了广州有很多非洲人来做生意的现象。玛丽对这个群体很有兴趣，所以我们邀请她来做一个考察。她已经来了一个礼拜，还剩下一个礼拜的时间。我希望到2019年这个作品可以在我和影茜的展览中展出。下面影茜来介绍一下你的项目吧。
蔡影茜：
这次对玛丽的邀请，是基于今年时代美术馆发起的一个研究和委托作品的项目，叫“一路向南”。这个项目和时代美术馆本身的历史有关。时代美术馆是在第二届广州三年展中由库哈斯提出的一个关于美术馆的规划。在90年代时，库哈斯做过一个研究，后来他做了一个出版物叫《大跃进》，里面研究了珠三角的五个城市，把亚洲尤其是珠三角的现代化和城市化的进程中的混乱，甚至是反乌托邦的性质，与西方的现代主义和现代化进程做对比。包括后来侯瀚如做的“运动中的城市”，也是在做这种比较。这种中西的比较的角度，在中国当代艺术里是一个非常独一的、强势的角度。珠三角的概念也在变化当中，它不是一个原来就存在的概念，而是不断地随地理、政治、经济、行政规划的变化而变化。最近，“珠三角”也变成了“粤港澳大湾区”。立足于时代美术馆特定的地理位置和区域历史，我们希望通过“一路向南”这个项目考察中国的南方和全球南方——我们说的全球南方包括非洲、拉美以及东南亚——通过找到一个新的地理上和地缘政治上的参照点，来思考南方和广州的变化，而不是和西方的二元比较中考虑。这也是时代美术馆在未来三到五年内的一个比较重要的项目。
在我刚刚写的文章里面，有一句话我很喜欢，这是法国学者弗朗索瓦·韦尔热斯（Françoise Vergès）说的，她有一篇文章叫做《水域写作：印度洋上的边缘，潮流，资本和斗争》，其中提到，“据说命名一个地方，就会收发出一系列的叙述主体和认识，这种命名也可以触发想象的、真实的、固定的、继承的地图，以及有益的、爱的、家庭历史的、政治团结的地图，还有我们和那些不认识也不打算认识的人的关系地图，甚至是具体的、梦想的和记忆的地图。”所以一种新的命名可以促使我们从“亚洲-西方”的二元关系，转向去西方中心化的，以及更广泛的“南南关系”的思考。一种命名可能带来新的机遇，也会产生新的不平等。所以“一路向南”这个研究和委托项目就在这样的一个背景下成型了。
思瑞克：
最近十年中，大部分的人都在讨论机制在艺术领域里的作用，但很少去谈艺术作品本身能去做些什么。因为艺术机构很多，所以讨论的主题都是艺术机制和它的作用，但是在当下却很少人讨论“艺术到底能做什么”。我邀请了大约10位艺术家，国内外都有，玛丽是第一位。他们会花时间来中国做研究，在对本土的语境足够了解的情况下做一个作品。许多国外艺术家在中国的展览，仅仅把现成品搬到了展厅，没有任何对本土的语境的再次介入或思考诠释。这种情况在广州比较少见，但在上海特别多。在上海展出的都是一些很大型的艺术家个展，可是这些展览跟当下的语境一点关系都没有。
这个展就希望转变这种工作方式。我们选择的艺术家都比较有意思，他们像玛丽一样，都有非常缓慢的工作方式，所以非常适合这个项目。接下来要到来的艺术家是迈克·波德（Mike Bode），他是一位住在柏林的电影导演；还有哥伦比亚、墨西哥、古巴、荷兰的艺术家，以及一个中国的团队。所以未来一年中，我们会通过一些公开的和半公开的工作坊、讲座、电影放映，在展览之前进一步介绍艺术家们的工作。
这种展览的工作方式不是很普遍。大部分的展览在提案阶段，就要写明艺术家做什么作品，作品是录像或者装置等等。但这个项目只有一个框架，它要求机构、艺术家、策展人一起工作，甚至一起冒险，共同完成一个项目。和平常的工作方式相比，这个项目对机构的投入要求，包括对艺术家投入的要求很高。所以我们昨天决定玛丽可能明年四月份还要来一下。
蔡影茜：
或许玛丽可以介绍一下过去一周在广州的非洲社区研究的感受？虽然现阶段去做一个很有观点性的总结还是比较早。
维吉尼：
过去一周我去了一些批发市场，里面有很多说法语的非洲人在做生意。我遇到了一个做航运的喀麦隆中介，他叫安吉洛（Angelo）。我发现目前的中非贸易里，存在着从小到大各种规模的生意。而我更感兴趣的是小生意的部分，它们更符合人们所说的“低端全球化”的情况。通过安吉洛，我也认识了一些在广州的喀麦隆留学生。比如其中有一位来自喀麦隆的学生会主席，她在中国学习的是中英翻译。另外也有不少学生在学习中文以及管理。很多非洲学生会做一些小生意来支持他们的学业费用。无论是在自己国家还是在中国，他们大部分都希望在未来能够拓展中非贸易。我还遇到了一位尼日利亚人，他做的是音响的批发生意，那是特别为非洲市场定制的音箱套装。我遇到的这两位非洲人其实并非一直住在中国，他们一半时间还是会回到非洲，他们的家庭也没有来到中国。
但由于中国的签证法规发生了变化，整个环境也在不断变化。所以对我而言，仅仅通过3、4个人来描绘大环境是几乎不可能的。因此研究不会是一次性的，我需要不断认识不同的人，与他们建立更深的关系。可能在未来我还会有两次的访问，让我继续深化关系，找到一个特定的角度来展开工作。
思瑞克：
玛丽昨天告诉我，在这里的环境和在非洲的很不一样，在非洲，人们都有很多时间来和你交谈，分享他们的想法。但在这里碰到了在非洲从来没有碰到的问题：人们都很忙，不肯坐下来和你聊天。这与在非洲的语境非常不一样，所以她在思考怎样去开展工作。
维吉尼：
是的，但实际上，在寻找魔克拉-姆边的片子里，米歇尔·巴罗已经在非洲工作了8年。所以当我去的时候，他和当地人已经建立了8年的关系。这里的情况很不一样，生意人们会把做生意放到第一位。并且由于警察等问题，他们会尽量低调谨慎，不去引起警方的注意。大家都投入到贸易中，对艺术、电影没那么感兴趣。其实在刚刚的影片里，那些非洲人们也在工作，而且工作很繁重，但因为那是他们自己的时间和土地，所以实际上大家是在用不同的方式忙碌着。
蔡影茜：
玛丽在喀麦隆拍摄时，可以感受到“国家”这个概念是几乎不存在的。道路上有很多关卡，她需要获得很多文件才能通过。但那天我们去宝汉直街时，发现街道是十分整洁的，它是经过几年前的治理后的状态。从国家的政策，包括刚刚提到的签证的政策，都可以看出“国家”的存在感是非常强的。与中国相比，非洲“国家”的存在感比较弱。请玛丽再讲一下这个状态吧。
维吉尼：
在喀麦隆时，我需要拿到一些批文才能通过不同的关卡。在喀麦隆的南部还存在一些恐怖主义，所以我要把批文拿出来，并交一定的钱才能通过。
在非洲时，我也会给参与我的拍摄的当地人提供一定的报酬，因为他们在某种意义上也是演员。当然这个报酬在我们看来是非常少的，因为当地的收入十分低。在喀麦隆，给参与拍摄的群众付报酬更加容易。在广州，非洲商人们都非常忙碌，很难判断多少的报酬才是合理的。另外，在广州拍摄时，非洲人们对在镜头前露面有所保留。即使他们的签证是合法的，他们还是会对警察有一定的畏惧，对自身的状态也并没有感到很自在。所以如何拍摄是一个比较重要的挑战，我的拍摄方式也并不是像新闻报道那样进行摄制。
观众交流
观众：不知道玛丽有没有去过在小北的一个喀麦隆人开的酒吧，就在一个建筑的角落里。那里感觉是一个西非国家的同乡会。我在那里喝酒时，见到很多非洲人拉着箱子，像刚下飞机的样子，他们在那里建立关系。而且还有很多非洲的妓女在那里，我们可以看到那里存在着这种供求关系。
维吉尼：
我没有见到你说的妓女。我去过的那个酒吧，处在一个酒店和一条街之间，不是一个直面街道的酒吧。但我前两天去那里的时候，有一位喀麦隆人刚刚失去了他的岳母，很多人在那里喝酒纪念她。所以我没有看到所说的妓女。
观众：当然，我不是说那里就是一个妓女的据点，而是说这个现象很有意思，就像中国去非洲工作的劳工也会带上妓女。这和人口的迁移有关。因为我们能很明显地看出来，那些非洲女性是家属还是商人。当时，有一位很漂亮的非洲女性看起来并不像是前两者。不过这也只是一个猜测，我并没有证据证实。
维吉尼：
是的，在我去喀麦隆的时候，我发现一个让人沮丧的现象：当中国的企业去非洲参与工程建设时，他们会带上所有东西，包括食物、饮料，当然还有你所提到的妓女。所以当这些中国工程队去到非洲时，他们对非洲本地经济并没有做出任何的建设。
观众：但我觉得非洲人在广州也是如此，那些非洲餐厅、非洲酒吧也主要是做非洲人生意，这好像是全世界移民的倾向。我认为，那些在非洲的中国厨师、妓女等，可能是来自非官方的民间组织。
维吉尼：
我认为中国在喀麦隆的大规模投资，和个体的非洲人来中国做贸易相比，两者在体量上就有很大差异。中国公司在非洲做的主要是基建项目，比如说道路修建，这需要很大的团队，因此他们会建立起自己的社区。这些社区比较封闭，与非洲当地的经济没有太多直接联系。但非洲在中国的贸易者则需要在生活、生意等方方面面，和中国社会发生交流。
观众：这几年小北有很多外国人来，而广州的艺术家卷入的很少，大家好像都觉得这和自己没什么关系。反而是西方的记者或艺术家来得更多，所以那些非洲人也见到了很多来自西方的艺术家。而我们上次做的非洲项目中，有一位艺术家对一个非洲酒吧里放的音乐很感兴趣，询问后，酒吧的人说可以把光盘刻给他，但要收100元。或许玛丽可以拿这个价格作为参考。所以其实他们要价很高，而且他们普遍不想接触艺术。他们很忙，没有时间。而且如果经常有这样的艺术家来，他们会觉得自己被消费。
思瑞克：那我想问一下，为什么本土艺术家会对这个话题保留着距离？
观众：我觉得很多人全球化意识很弱，老一代人更是这样，新一代人会好一点。我记得五年前黄边站成立时，我提到小北社区的问题，希望年轻人去关注。我记得当时就有一个人说：“这和我们有什么关系。”我觉得他们是没有意识到这个现象。反而很多外国艺术家来到广州，就算不一定做非洲项目，但也会关注到这个现象。因为这不是印象中的广州，中国也没有其他的非洲人社区。在法国等欧洲国家，这种种族关系也是非常敏感的。
维吉尼：
其实我能理解本土艺术家的这种反应。虽然巴黎也有很多全球化的现象和研究，但我很难在我自己的城市里进行创作，因为我身处其中。对我而言，我需要离开我的家乡，离开我常规思考的方式，去到远方，我才能更好地去观察和思考这些事物。
蔡影茜：
我们那天也有谈到在非洲区街道上走路的经历。我在广州的小北走路时，因为我熟悉这个社会的编码，所以我感觉是很放松的；但当我在巴黎的非洲区走路时，特别是我去的时间也比较敏感，所以感觉上是比较不确定的，不知道在路上会遇到什么。对玛丽来说，这种陌生感也是工作的一个起点。
维吉尼：
反而如果有中国艺术家来到巴黎，从他们的角度来观察巴黎，我会对他们眼中的巴黎很感兴趣，或许会产生新的视野。
观众：我觉得两个国家的黑人还是有本质上的不同。黑人在广州都是外国人，他们只是来中国做生意；但是欧洲的黑人都已经本地化了，几代人都在欧洲。因为中国现在移民法的缘故，黑人都只能临时居住在广州。即使是那些娶了中国老婆的非洲人，也并没有政策让这些黑人获得中国国籍。
观众：你好，因为我看了这个片子之后，想起了斯特劳斯和拉康的特点，我觉得这个片子里的神秘性和诗意的混合，有着很明显的法国风格。全世界只有法国人会这么拍的，英国、美国的都不是这样。我想问问，他们的理论在你的片子里是否真的起到了一定的作用？
维吉尼：
斯特劳斯是第一位提出人种制的学者，他指出了西方文化不再是中心，所有文化都是平等的。法国理论里的这些学者们，包括福柯和德里达，都是今天说的“去西方中心化”学说的重要支持者，他们对于现在法国的很多艺术家而言都是非常重要的，所以现在很多的作品都在这个思考框架下来对世界加以研究和描述，包括学科的建立和艺术实践的角度等，不再去挑战或质疑西方作为一个中心。
蔡影茜：好的，谢谢！那我们今天的时间就先到这里，谢谢大家！
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