生态环境部张波：黑臭水体整治要花7000亿？不止，得万亿

今天（26日），生态环境部举办例行新闻发布会，介绍2018年黑臭水体整治环境保护专项行动总体情况。并就黑臭水体相关问题答记者问。

来源：生态环境部

今日上午10点，生态环境部举办例行新闻发布会，介绍2018年黑臭水体整治环境保护专项行动总体情况。

目前，第三批督查的结果仍在分析汇总中，在今日的发布会上，生态环境部介绍了第一批、第二批的督查结果。生态环境部介绍，第一批和第二批共对19个省46个城市上报已完成整治的739个黑臭水体进行督查，其中21个城市未达到治理目标。

张波介绍，第一批和第二批共对19个省46个城市上报已完成整治的739个黑臭水体进行督查，经督查判定57个水体未消除黑臭，占督查总数的7.7%。其中，达到治理目标的城市有合肥、三亚、桂林、长沙、海口、南京、安庆、郴州、重庆、杭州、金华、台州、莆田、厦门、吉安、遂宁、六盘水、天津、福州、成都、北京、保定、玉溪和昭通，宁波无黑臭水体。

此外，还有21个城市未达到治理目标，包括了十堰、武汉、上海、南宁、岳阳、芜湖、安庆、无锡、随州、深圳、扬州、广州、东莞、太原、石家庄、赣州、吕梁、南昌、昆明、自贡、安顺和贵阳。

附：张波答记者问部分内容

金融时报：有机构估计黑臭水体整治完成将花费7000亿元，请问您怎样看待这个数字？具体整治方面，会采取ppp的模式还是采取其他方式？

张波：你提了一个当前特别应该探讨的问题，黑臭水体整治涉及到大量的投资，你刚才说的七千亿，我们的估算比你这个数还要大一点，我们跟住房城乡建设部的同事也做过一些交流，现在全国的供水管道长度大约100多万公里，污水的管道长度只有60多万公里，正常来说，水来了和水回去的管道长度不应该差太多。60万到-100万还有40万公里的长度，1公里污水管道大概需要多少钱呢？平均大概需要300万，这是我听住建部的同志说的，这么一算的话，还有30、40万公里的长度，我们差不多就有将近一万亿，光污水管网就需要一万亿的缺口，这个缺口是指参照供水来说的，另外还有污水处理厂，还有河道的综合整治，总的投资数量是很大的，我想超过一万亿是没问题的。

接下来就是我们怎样看这个问题，很多同志一说到黑臭水体整治，第一想到的就是加大各级财政投入，加大财政投入毫无疑问是十分必要的，但是单靠各地财政投入，面对上万亿的治理市场，地方财政是担不起来的，政府再有多大的力量，单靠政府是担不起来的。那怎么办呢？需要通过政府更好的发挥作用来激发和保障市场的决定性作用，政府怎么做一个聪明的政府，有担当的政府，把潜在的环保市场变为现实的环保市场。当前各地应该做的就是按照党中央国务院的要求，深化改革，理顺污水垃圾的收费价格，价格政策要理顺。原则上不低于处理处置成本，这是政府该做的事情，当然一些收费标准提高以后，可能会出现这样的问题，那样的问题，财政就要统筹兼顾来解决问题，而不能说因为这样那样的问题，就不去深化改革，就不去调整这些收费标准，你不去调整市场就起不来，市场起不来，政府的财政担不起来，这个问题不就无解了吗？所以我们讲更好地发挥政府的作用，可能首先还是要在价格政策，经济政策上理顺，要勇于担当，善于统筹兼顾，化解问题，同时还要加强监管，提高管网的管理维护，这次督查我们发现污水管网很多，好不容易花了钱埋下去了，管网清理管理存在很大问题。污水处理厂设施也要达到稳定达标排放，只要政府该做的做到了，就会有效的激发市场的作用，一万多亿的市场，不也是我们供给侧结构性改革的另一个方面嘛，我们供给侧结构性改革讲的是过剩产能的化解，实际上我们环保方面怎么把城市的生态环境产品的负面资产转化为正面资产，这也是一种供给侧结构性改革，只要我们经济政策到位，我们的监管到位了，我们就可以有效的释放市场的活力，增加内需。

而且黑臭水体整治完之后，不仅改善了环境质量，老百姓高兴了，还会拉动周边的地产、房产、人气。推动城市转型发展，有综合的意义。在这个事情的认识上，希望大家多宣传一下，我们很多地方只是机械的看这个问题，觉得我这个地方比较困难，财政困难，我没钱，这个事情我就不作为，我就有理由，不是这样的。关于你这个问题我就回答道这里。

经济观察报：据了解，少数地方在黑臭水体整治过程中存在弄虚作假的行为，汇报的结果和群众的切身感受完全不一样，请问生态环境部如何防止这种行为，怎样确保黑臭水体整治效果与群众的切身感受保持一致？ 

张波：这个问题是必须要解决的。我们在督查过程中也非常重视这个问题，解决的措施大致上我们用了两招，一个是形式督查和实质督查相结合，这是这次督查的一次创新，我们不仅要看感官上是否消除了黑臭，包括公众调查说满意的，包括监测数据说消除了黑臭，所有这些信息对我们来说都是形式督查。

同时我们还有实质督查，所谓实质督查就是要对污水垃圾处理体系是否真正建立起来了，是否有效发挥了作用进行督查。比如说，我们督查人员会跟当地的同志要翘棒、铁锹，他们会在室内查阅资料，看你截污管网怎么铺设的，然后在上中下游选那么几个节点，去撬井盖子，撬开以后里面没有水，说明毛细血管没有建起来，你这套管网体系没有发挥作用，这就是问题。如果有水，打上来一看是清水，说明你可能是雨水，也可能是地下水，不是污水，说明没有发挥作用，我们不认这个帐。管网可以了，我们还会查污水处理厂，看他的进水是不是正常，一个地方生活污水进水浓度是有一定的正常范围的，比如说300毫克/升，可是督查人员发现有些污水处理厂100毫克/升都不到，只有几十毫克/升，所以你说污水处理率达到90%多，实际上水费两成多，我们怎么可能认你的帐呢？垃圾收集处理也是一个道理。所以通过这样的实质督查，就把一些所谓弄虚作假的行为爆出来，即便是当地老百姓暂时认这个帐了，我们也不认。通过形势督查和实质督查相结合，我们有效的防止弄虚作假。

第二，公众全过程参与。在这之前我们有一个微信公众号，接受公众举报，民间环保组织也组织一些群众来监督，在这过程当中，我们会广而告之，接受群众的举报。即便我们走了，也还有微信公众号，包括今天发给大家了微信公众号，也拜托大家广而告之。老百姓依然会很方便的举报他身边的哪一条河又反弹了，或者是黑臭，只要我们核查属实的，都会纳入国家黑臭水体治理清单，督促有关地方一一的整改落实，而且整改的结果会向社会公开。

有这么两招，我想就可以有效的破除可能存在的弄虚作假行为。但是道高一尺魔高一丈，可能也还会有不断的翻新花样出来，我们会根据新发现的情况在工作上改进，谢谢。

华夏时报：在督查过程中，有不少问题是督查组根据群众举报的信息发现的，请问督查组怎样处理群众举报信息？如果督查结束后群众又发现了黑臭水体该怎么举报？ 

张波：谢谢你的提问，公众监督对生态环境保护工作是非常重要的。环境是大家的，解决环境问题就是要发动群众，大家一起来保护环境，哪项工作真正把人民群众发动起来了，哪项工作一定会取成功，否则的话道是走不宽的。公众监督这件事我刚才说了三句话，也是我们的看法，我们鼓励公众监督，把所谓的阴暗面亮出来；政府顺应民意，认真整治；整治的效果依然接受公众监督。只要我们坚持这样做，就一定能够获得人民群众的信任、拥护，甚至是喜爱，我们必须要坚持这样做下去。

这次黑臭水体督查，我们每到一个地方，首先是广而告之，通过当地的电视台，媒体，各种渠道，甚至手机短信，告诉大家我们来了，我们举报电话是什么。第二，我们会安排专人来接听举报电话，有些地方方言很难懂，我们会聘请地方同志和我们的同志一起接听电话。第三，我们会对每一个老百姓举报的问题进行筛选、甄别。有些可能是讲的拆迁款没给我落实，这是经济问题，我们筛选出与城市建成区黑臭水体相关的，督查组的同志就去现场核实，其他地方的，因为我们就20来号人，时间有限、精力有效，只好交办给地方，请他们去查。我们就是通过这样一种方式发现了一大批的新增黑臭水体。另外我们还有一个方式，在下去的时候我们先通过卫星遥感，通过卫星来识别，准确度也能够达到70%，督查组去现场核实。有些黑臭水体虽然不在建城区，但是因为群众举报多，我们也会去查，一查发现原来是建城区把污染排出来，污染搬家了，那也不行。我们大致上就是用这种方式和人民群众一起包括民间环保的朋友们一起，发现了一大批的新增黑臭水体。

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编辑 | 李艳茹、汪茵

统筹 | 谷林